ご参考までに。　

「また、バスがメダカを喰うというようなセンセーショナルな報道がされているが、
　多くの淡水魚類研究者が、｢メダカとバスの生息域は全く異なる。メダカ減少の
　要因として、ブラックバスの影響はほとんど考えられない｣と断言している。
　メダカが生息しているといわれる水量の少ない水田や小川にわざわざバスを放流
　するとも考えられない。」
（引用元：平成１２ 年 ８月１日　　(財) 日本 釣 振 興 会　　
　　　　　ブラックバス等対策検討委員会）

はじめまして。

豊田市矢作川研究所で、魚類生態の研究員をしております山本敏哉と申します。

近々、淡水魚を対象にした公開講座がありますので、ご案内させていただきます。

講演タイトル　「日本の淡水環境の危機とその未来」
日時　１０月７日（土）１３:００〜１７：００
場所　京都女子大学（京都市東山区）Ｃ５０１教室

講演内容
　ブラックバスがメダカを食う（生態写真家・秋月岩魚）
　
　琵琶湖の水位が魚に与える影響（矢作川研究所・山本敏哉）

　トゲウオが危ない（岐阜経済大学助教授・森誠一）

　淡水生態系をどう回復するか（京都女子大助教授・高桑進）

私は瀬田の洗堰による水位調整が琵琶湖の魚類におよぼしている影響について説明します。

なお、参加は無料です。

場所はＪＲ京都駅よりバスで10分程度です。お問い合わせは京都女子大学の教務部（tel.075-531-7051）までお願いします。

＞ばすくまさん
ご紹介のコラム、読ませていただきました。
＞その過剰ともとれる攻撃本能をみるかぎり、映画「ジョーズ」にでてくる
＞ホウジロザメかギャングかに見えてしまったのです。
感じ方はそれぞれでしょうから、あなたはこう感じたのでしょうね。
でも私は「こう言うには、ちょっと大袈裟な表現だ」と感じました。
縄張りは生存権を懸けたモノですから、魚に限らず戦い抜くでしょう。
また、同族ではないからこそ徹底的にやる事もあるのではないでしょうか？
（同族は、種の繁栄のためにブレーキがかかる様に遺伝的に組み込まれいるモノもいるらしいし）

ところで、この「吉田さん」って、秋月本で名指しででてる「吉田さん」ですよね？
コラムのバックナンバーには、過去に行ったバスの放流についての御自身の意見・見解が
見当たりませんでしたが、その点どうおっしゃっているか、ご存知でしたら教えてください。

すみません、先ほどのアドレスはhttp:www.wbs1.comではなく、
http://www.wbs1.com
でした、タイプミスです。おそま。

今回はまだ、前回の書き込みに関しての記載が多いので、前回の書き込みに関して補足だけしておきます。
前回記載した内容ではダボハゼとしていましたが、引用したコラムでは「ゴロ」と書かれていて、その説明としてダボハゼと言う名前があったのでそう書きました、そう言う意味では正確な書き方では無かったかもしれません。情報ありがとうございます。
ただ、正確な名称を知らないので、長い説明になりますが、縄張り意識が強い魚でも、狭い所に多くの個体を同居させた場合には、縄張りがとれないと認識して争わなくなるという修正があると聞いた事があります。
それなのに、この状況はなに？と言うのが私の疑問とする所です。
なぜ、そのような広い縄張りが必要なの？
なぜ、同族の縄張り争いなら判るけど、所かまわず相手が死ぬまで攻撃してするの？
その過剰ともとれる攻撃本能をみるかぎり、映画「ジョーズ」にでてくるホウジロザメかギャングかに見えてしまったのです。
そう言うわけです。ホント。
それが、霞ヶ浦に生息する在来魚ってんですから、「バスの食害性がひどいってそんなにひどいの？」と言いたくなるほど不思議だったのです。
詳しく見たいかたは、WBSのホームページにアクセスしてみてはどうでしょうか？
このコラムを書かれている霞オヤジこと吉田さんにはあった事がありますが、「オレは、もと悪ガキだった」というわりには、釣り場を汚すことと、曲がったことが大嫌いな釣り好きのオヤジさんでしたし、偽情報は書いていないと思います。
ちなみにアドレスはhttp:www.wbs1.comです。
では。

齋藤です。たまにしか書き込みせず申し訳ないです。
琵琶湖のヌマチチブについては、１９８９年に北湖で見つかり（高橋）
数年の間に、琵琶湖中に広がった外来種です。
琵琶湖の固有種はトウヨシノボリです。
ヌマチチブについても、その食害がかなり問題視されていると思います。
（ブラックバス問題の陰に隠れていますが。）
そのごのヌマチチブの繁殖については、明らかではありません。
ただ、琵琶湖で一般的に見られる魚種になっていることは間違いないと思います。

日本においてある地方で見られていても、それが元々存在しない
地域に移入されたときは外来種であることは認識する必用があると思います。
魚に国籍がついているわけではありませんから。

しばらくです。ぐっぴーさんの指摘したように、ばすくま氏の言う「ダボハゼ」とはヌマチチブだと考えます。（従来チチブとされていた魚の殆どがヌマチチブと「日本の淡水魚」にありました）琵琶湖で増えていると聞きましたが､以前芦ノ湖・元箱根湾でも数多くのヌマチチブを見かけましたし、獰猛と言う点では、数年前に金魚すくいでとった黒出目金と同居させていたらその両目をえぐりとったのを見たことがあります。（直接ではありませんが…）なお、その哀れな金魚はブラックバスに食べてもらいました。さらに、メバルが釣れるような場所で採集した個体をいきなり純淡水に入れても、ピンピンしていたのも覚えています。もっとも、飼育下では突然死することも多いですが…。しかし､在来種でもあるし、四万十川では「ゴリ」として漁獲されてもいるので､バスやギルほどの問題にはならないでしょう。

＞ばすくまさん
　おひさしぶりです。ぐっぴーです。
　お元気してますか？
　さて、くだんのダボハゼの件ですが、おそらくチチブなどのヨシノボリの仲間ではないですか？
　飼ってみるとわかるのですが、こいつらは結構なわばり意識が強く
　狭い水槽に入れると、一番強いオスがめっちゃ綺麗な色になって
　残りの魚はくすんだ色になってしまいます。
　この原因は底面積の少なさが起因します。
　ハゼ類は底棲なので底面積の広さがなわばりの範囲になります。
　安価に売られている６０ｃｍの規格水槽は６０×３０×３６ｃｍなので
　容積は約６５Ｌ（外寸なので実際はもつと少ないけど・・・）です。
　が、底面積は６０×３０ｃｍ＝１８００ｃｍ^2しかありません。
　ちゃんと調べた訳ではありませんが、実際の湖沼でこれらのハゼ類を見た感想としては
　生息密度はこの程度の広さでは１〜２匹ぐらいだと思います。
　（詳しいことは中井さんにタッチ）
　つまり、規格水槽に数十匹入れるということが過密飼育なわけです。
　（過密飼育には過密飼育なりの飼育法がありますが・・・それはこの話題と違うのでパス）

　ばすくまさんが疑問に感じていらっしゃるように、魚って結構たくましいです。
　酸欠状態での強さでいえば、バスはコイやフナには足下にも及びません。
　バスもギルもフナもコイもハヤもハエもヨシノボリもすべて魚です。

　これからの水辺をどのようにすべきか？　一緒に考えていきましょう。

ばすくまといいます。
在来種の減少の原因はバス・ギルもあると思いますが、本当にそれが主原因なのですか？
農業廃水のでる水門等で無差別に浮き上がっている魚たちの死骸などをよくみる者としては、納得生きません。
最近、バスプロ団体WBSのHP内のコラムで見かけたのですが、このコラムの情報では水槽にダボハゼなどの在来魚を数十匹入れたところ、同士討ちして10匹もいなくなってしまったとか、ギルをダボハゼなどが殺してしまったり結構ショックな情報が載っています。
このような情報を見てしまうと、在来魚減った原因の一つは日本の在来種の共存性の無さも手伝っているのではと思います。
もう少し、バスも優しい目で見てくださいよ。

＞齋藤会長
　齋藤さんはボートを持ってあるのですよね．．．？
私の良く行くショップでの、某メーカーと、ショップ店長の会話です．．
バス釣りブームを少しでも引っ張る為にも、お客様にバスの道具を沢山買って頂き
バス釣りを止められなくすれば、即ちバス業界の安泰にも繋がる．．．
安いタックルのバザーは、ブームが去ると（要するにバス問題等も関係あるでしょう！）
バス釣りを止めるかも知れないので、止めさせないために１本でも高いタックルを揃え
させる．．若しかすると、そんなマニュアルがメーカーより出てるかも知れません．．
私も幻滅な会話でしたけど．．
　しかし、考えれば、バス問題がマスコミ等で、バンバン流れて、バザーに対しての弾圧が
激しくなり、ブームでバス釣りをやっていた者達は、他の釣りに移ったり、釣りを止めたり
そして、バザーの数は激減し、バザーが負担する入漁料や釣具メーカーへの課負金も減少．．
結局ゾーニング等の話しも有耶無耶で終わってしまう．．．
残ったのは、馬鹿の付く程のバス釣りが好きな者と、行政の弾圧でどんどんと狭くなって行く
フィールドだけになってたりして．．．

　ですから、今の内に、国民や行政が納得するようなバスの未来の提示が
必要なのかも知れません．．．．
　到底、私なんかでは、浮かびませんが．．．

http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html

齋藤です。
アメリカでも、日本でも漁獲圧を別にすればバスであると言われています。
ただgizazard shad等がいればそちらの方をバスは好むという報告も
ありますが、タナゴも、モロコも見なくなった琵琶湖ではアメリカで見られているような
関係になっていると思います。

ただし、どちらも同族の魚ですので、あまり大きいのはバスが食べているのは
見たことがありませんし、胃内容物からもでてきません。むしろ
４０ｃｍ以上のバスが１０から２０ｃｍのバスを共食いしているのはしばしば
見ます。一般的な大きさのバスが食べうるのは２歳魚くらいまでかな？と考えています。

飼育下ではバスの大きさにもよりますが、バスはギルを攻撃し続け
殺してしまいます。

鯉はしりませんが、アレも外来魚で汚水にも強く、最近では日本でも
アメリカでもかなり在来魚にあたえる問題が深刻になっていると聞いています。

お久しぶりの齋藤です。
今までいろいろこのＢＢＳで話されてきたのですが、
琵琶湖の外来魚問題を纏めると、次のようになると思うのです。
１）バス、ギルを絶滅させると以前の琵琶湖に戻る可能性が戻るのか？
２）外来魚について釣りをすることは犯罪的行為なのか？
３）バス、、ギルを絶滅させることは可能なのか？
４）環境問題をどうとらえていくのか、ヨシ群落の減少のような問題についての
実行ある方策は？

いづれも難しい問題とは思うのですが、バス、ギルが在来魚に対して
生態系の攪乱をもたらし負の影響を与えたことは間違いのない事実と
考えます。
　しかし、いまだに沿岸の優占種として存在する外来魚たち
少なくとも南湖においては、自然増殖していないといわれている
在来種。いつまでも続く浚渫をはじめとする環境破壊。
休日においては１０００艘にも及ぶバス釣りの船。
年々進む漁業者の減少と、高齢化。
私には、外来魚０は不可能と思っております。滋賀県の行政の方々も
少なくともここ１０年ほどで半分の資源量になることくらいを目指して
おられるのではないかと推察しております。（ギルに関してはこれすら
夢のような数字と思いますが）
これらを勘案すると、琵琶湖において少なくとも
私たちの世代では外来魚と在来魚との共存を否応なく余儀なくされる
ものと考えます。
それであれば、在来魚と外来魚の共存の方策、遊漁者と漁業者の共存
を目指すべきではないかと思うのです。
ここでも何度も書いてきた事ではありますが
１）外来魚の資源量に関しては、現状の在来魚の漁獲高を維持できる
範囲に抑制すること。（もちろんギル、バスはわけて考えるべき）
２）コンクリート護岸、人工浜、浚渫の禁止。
３）環境を整え、また、糞尿問題などのトイレ設置などのための
釣り人からの入漁料設定。
４）バスで利益を得ている企業からの、課金の設定
等が、考慮に値するのではないかと思うのです。
いかがでしょうか？
論議が先走って実効がでない現状よりはよりマシではないかと思うのですが。

天敵は鯉です。
産卵床を襲われたら一発です。

近くの池ではギル・バスの数が非常に少ないです。
鯉の数の多さが原因だと私は感じています。

ギルの利用は食用・観賞用・飼料用と使えます。
が、水質のまずさが最大の原因となって利用が進まないと感じます。
重金属・残留有害物質などを測っても堆肥として利用できるのかが疑問なんですが・・・

お気楽旅行者さん、ぐっぴーさん御回答有難うございます。
イベントの記事を見させて頂き、関係者の意気込みを感じました。
時間があえば、次回から参加し、盛り上がりたいと思います。

しかし、ブルーギルの利用と言うのは、肥料ぐらいで他にはないのですね。
勉強不足ですが、天敵の存在は、海外でもいないのですか。

同広報に載ってました。見落としました。

表題は「ブルーギル撲滅　　釣り大会」となってます。
で、その前の７／１５号に詳しく載ってます。

http://www.jungle.or.jp/moriyama/koho/000715/index4.html

ネット上の「広報もりやま」に８月５日の守山漁協まつりの告知が載っていましたが
まだ、レポートは出ていないようです。

また、事前の広報での告知にはバス駆除目的の釣り大会のことはかいてありませんでした。

ＵＲＬは下記の通り

http://www.jungle.or.jp/moriyama/koho/000801/index.html

かーたんさん、こんばんは。
もし、今後琵琶湖で釣りをされる予定があるならば、事前に目的地の漁協に連絡を取られてはいかがでしょう。私達が琵琶湖で釣りをするのは大抵休日ですから、突然訪問しても、漁協にどなたもいらっしゃらないということも考えられますし、お互いの都合が合えば、関係者以外立ち入り禁止の漁港の中で釣りをやらせて貰えたりとか、あるいは、行政関係者の方や研究者の方から直接お話を伺う機会に恵まれたりと、いいことずくめですよ。

琵琶湖での外来魚の買い上げですが、費用をどうするか？が一番のネックになっています。
といいますのも、滋賀県が外来魚の買い上げに計上している予算と駆除される外来魚の重量を考えると、漁業者の皆さんが県に買い上げてもらう段階ですら、数百円／kgに満たない額ですから、そこから釣り人の皆さんへのお礼を捻出するとなると．．．、ということだそうです。ただ、地元の漁業者の皆さんや研究者の皆さんも、積極的に検討されていますから、近いうちになんらかの動きはあると思います。

それから、御指摘のようなイベントですが、実は去る８月５日、滋賀県守山市の市民祭りにあわせる形で、守山漁協主催で外来魚駆除のための釣り大会が開かれました。釣り上げ守山漁協に持ち込んだ外来魚の重量に応じて、市内のホテルのプールの割引券や、琵琶湖博物館やワンワンランドの入場券と引き換えが出来るギル券が配られたのですが、当日だけで３００kg近い外来魚が駆除出来たとのことでした。
私はこの時は、極楽トンボのお気楽旅行者を自認しているにも関わらず都合があわず非常に残念ながら参加出来ませんでしたが、関係者の皆さんの話によると大変な盛り上がりで、来年以降も実施したいということでしたし、他の地区の漁協の皆さんの関心も高かったようですから、いずれは滋賀県全体でこういったイベントが開かれるようになることでしょう。

お気楽旅行者さん、早速、御回答いただき、有難うございます。
「各漁協に持ち込めば、引き取って処分はしてもらえます。」とのこと、
命有るものを捨て去るには、やはり抵抗があります。このような対応があると、
幾分か、気持ちが楽です。次からそうしたいと思います。
このサイトを御覧になっている漁協関係者、県の当該関係者の皆様に申し上げます。
「各漁協で買い上げることが可能かどうかは現在検討中のようです。」ならば、
早急に実施される事を願います。生態系に取りかえし（もう遅い？）がつかなくなったら
どうされるのでしょう？例え少額、金券であろうとも、魅力的なキャンペーンを京阪神にはり、その効果をはかってみられては？道路の各所に交換所を作ったり、新たなシステムを構築することで事業が発生し、人や物の特需が生まれ、景気対策になるかも知れません。ソフトな公共事業です。今、外来魚に有効な手が無いなら、もう少し力を入れた試験をしてみては。パチンコ感覚的なゲーム性を取り入れるとか、方法が有ると思います。どうでしょう？

現在のところ、漁業者の皆さんが漁獲した分に関しては滋賀県が買い上げていますが、釣り人が釣り上げた分に関しては、買い取りは行なわれていません。
各漁協に持ち込めば、引き取って処分はしてもらえます。

また、釣り人が釣り上げた分に関しても、各漁協で買い上げることが可能かどうかは現在検討中のようです。

初めまして。この場でお聞きして良いのか分かりませんが、一つ御質問いたします。琵琶湖を外来魚から守るため、「釣ったバスやギルを買い取る。」とお聞きしています。具体的に今どのような状況か、また何処に持って行けば良いのか、教えて下さい。

齋藤です。
今年の夏は、人間のすむ環境ではないらしくバタバタしております。
高齢者にとっては、致命的らしく長年に渡って藪医者にかよって下さった
患者さんも急死され呆然としておりました。

少し落ち着きましたので、じっくり過去ログを見させていただきます。
長い間、居留守状態出会ったことを深謝いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　義郎拝

初めまして、私はバス釣りはしません。と言うより、バスだけ狙うというのが、なんか変わってるなーと思っている人です。
　まあ、それはいいんですけども、琵琶湖にしろ、どこにしろ、ある程度の閉鎖された環境に、既存の生態系に含まれていなかった生物が侵入してきた場合、この場合はブラックバスですが、まず起こることは何だと思いますか？
　生存に適さない環境や、繁殖上の障害、餌料生物の不足などの問題がなく、既存の生態系の中の空位を独占的に利用できれば、侵入してきた最初の個体数にもよりますが、最初はわずかづつ、そして、ある時点からは急激に増えていくだろうことは容易に推測できます。
　問題はその後でして、増えておしまいにはならないわけですよね。既存の生態系の中で生きている生物ですら資源量には変動があるのに、新しくそこに入ってきた生物がどーんと増えて安定するわけがないと思いません？おそらくはふえたときと同程度の勢いで減少していき、再び最初からやり直し、増えては減りを繰り返していくと思われます。やがて、侵入してきた生物が既存の生態系の中で安定した地位を占めるようになれば、そのような変動も小さくなっていくのでしょうが、それまでに長い時間が必要なことは言うまでもありません。
　さらに問題なのは、この侵入してきた生物の増減に、既存の生態系に含まれた生物も多かれ少なかれ影響を受けることです。生態系の中に含まれる生物は食物連鎖を通じて、密接に繋がっているのです。たとえそれが新参者のブラックバスだろうとブルーギルだろうと、いったん食物連鎖の鎖の中に組み込まれてしまえば、他の生物と無関係ではいられないのです。
　侵入者たちが大きく増減を繰り返す間に、既存の生物たちもそのあおりを食らって、以前よりも大きな変動にさらされることになるのです。個体数の少ないものの中には絶滅してしまうものもいるかもしれません。そして、侵入者たちが生態系の中で落ち着いたときに他の生物たちの資源水準がどの程度のものになるのかも未知数です。大ざっぱに言ってしまえば、何が起こるかわからないと言うことでしょうか。
　行政が、なぜブラックバスの密放流に神経をとがらせるのか、それは、生態学的にリスクが大きすぎ、レジャーの一部とだけ見なすわけにはいかないからに他ならないのだと思います。

　私は、バス関係の雑誌と云うと、殆ど買いません、ただ、近所の中学、高校生が
　つり＊社の広告の塊の様な雑誌を持って来て、その釣り方やバスの生態、習性等を
　私に聞いたりします、そのまま何冊か私の家の＊イレに置いて、暇な時に読みます。
　釣り具屋（ショップ）から、釣具メーカー、ボート屋（売る方！）、魚探、便利グッズ屋
　アウトドアショップも目にしますね、そして、湖畔でボートを貸す店、バザー御用達の
　飲食店から温泉．．そして、湖畔のペンション群、湖畔近くのコンビニさえ．．
　変な云い方ですが、これらの方々（まだ漏れてるでしょうが．．）が、バス（大・小）の
　放流に関わる可能性が在ります、実質、その放流（すいません密の言葉を使いませんが．）
　に拠って、利益を出している所も多々有ります．．．
　それらをバザーが、バスの利用価値と云う言葉に置き換えてます
　（満更、ウソでも無いと思いますが．．．取り合えず、この様な言い方をします。）
　河口湖、池原ダムの様に、役場が率先して、町・村興しに使っている場合も有ります。
　九州でも、北山ダム役場等、バスに反論しない、黙認の様な感じで、バスやバスの利益を
　見守っている所も多いでしょう．．！
　ただ、その中のどの位の方が、バスに付いての害性を理解して、慎重に行動（密放流）を
　しているかは疑問です、また、密放流しブームが去った後のバスを放した責任を取る事など
　考えている方が居るのでしょうか．．？
　私が知る限りでは、いや、誰一人居ないかも知れません．．！
　日本中がバス（大のラージ・小のスモール）やギルだらけで溢れる事は、無いかも知れま
　せん、しかし、それらの害が減る事は無いでしょう．．！
　食用、飼料、肥料の利用価値は有りますが、それらもかなりの補助を受けてのみに成立
　するものです。
　私の意見を述べる事なくここまで書きましたが．．．実際、どう行動に移せば良いのか
　分からない所が本音でもあります、私の家業が多少、飼料や肥料にする機材はありますが
　バスの仕入れ（笑）それも、毎日トン単位で、そして、県・国の補助を受けて、養鶏業者
　高単価野菜、果実等の受け入れは如何だろうか．．．考えると眠れません．．．（笑）
　猿で有名な大分の高崎山があります、そこで、ドロが付いたエサを１匹の猿が洗って食べた
　行為を見て、そこの猿は皆エサを洗って食べる様に成ったらしいです．．．
　私もそのエサを洗った猿を見習わなければいけないのでしょうか．．？

http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html

バス利用についてちょろっと書きます。
整理して書いている時間がないので、ちょこっと口語調です。
みなさんに一つずつレスをつけれないので、全体として書きました。

バスを食料として利用したり、飼料・肥料として利用するのは非常によいことだと私は考えています。
ただ、欠点はバスをその用に利用するときに赤字になるという事です。
バスを捕ることによって利益が出るのであれば
それを養殖することや、捕って市場に出荷する人も現れるのでしょうが
現在、そのような動きが聞かれないというのは単純に採算がとれないのだと思います。
まっちゃんも前に言っていましたよね。
採算がとれない事は、運動が盛り上がっているときは大丈夫ですが
盛り上がりが収まってしまうと大抵終わってしまいます。
継続的に続けて行くならば、何らかの手でバスを利用することが採算の取れるようにすべきです。
撲滅するまで盛り上げておいて、撲滅できたらはいおしまい。という手もありますが・・・。
私には今のところ釣り人の釣り資源としての利用以外の妙案はないです。
ひらめいたら、またここに書きます。

雑誌で紹介されていたのですが、台湾では食用としての養殖が大々的に行われているそうです。
元々、白身で淡泊なため、淡水魚独特の臭みを消す方法で調理するか
その臭みを気にしない人であれば、非常においしい魚です。
アフリカのナイルパーチと同じ様なものかな？と思ったりもします。
ただ、おいしさという点では、低水温に適応しているスモールマウスバスの方が
臭みがなさそうで、身もしまっていておいしいような気がします。

また最近、九州などで、ダムなどを有する地元が過疎対策や、
観光収入を得るためにバスを不法に放流しているという噂もあります。
（このあたりの事はまっちゃんが詳しいですね）
逆の考え方をすると、彼らはその放流をすることで「採算がとれる」と踏んでいる訳です。
あるいは、放流する以外に「自分たちの生活を守るべき方法」が考えつかなかったのかもしれません。
このような人に対して「違法な放流だからしてはいけません」という事は簡単ですが
「じゃどうしろ？　他に収入が上がる方法を教えてくれ」と聞かれた場合、
どのように返答すればよいのでしょうか？

だからといって、「不法放流を認める」のではないです。
が、そのような人たちに代替案を与えなくては、彼らはしてしまうでしょう。
バスを利用しない方法で地元にお金がおちる方法を提示するのが一番だと思いますが、
その方法がない場合は「認定魚種」として、正式に放流するのが一番いいのかもしれません。

ということで、ちょっと考えていたことを書いてみました。

　人間は、夢を信念を持って思えば出来ない事など、無いと言います。
　私達バザーも強い信念を持って、バスの未来を作りたいと思ってます。
　その過程では、バザーによる譲歩、在来種保護への活動（駆除も含むでしょう．．？）等
　沢山の壁があるでしょう．．
　また、それらの事を全く理解し無いバザーの方々への説得等、難関も有るでしょう．．
　私自身も今、その小さな活動のジレンマに居ます．．
　しかし、後は信念だけですね．．！
　お互い（バス賛成派・反対派）納得出来る未来を作れるように頑張りましょう．．！
　だから、現実的に．．．とか、強く突っ込まないで下さい．．また考慮中になりましたので！

http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html

どうも、ご意見ありがとうございました。そうですね、おっしゃる通り独り言レベルなのかもしれません。しかしながら、ただ１つご理解頂きたいのは、これは私自身の「夢」ということです。総じて言えば、個人的な意見です。「何を夢うつつなことを！」とお叱りを受けても構いません。後ろ向きに進む事が何分嫌いな性分でして、常に前を向いて生きていきたいと思っております。だからこそ、何か掴めるかどうかわかりもしない事であっても、その「夢」に向かって生きていきたいのです。しかし、振りかえる必要性を感じたならば、当然反省もし、自分を責めることもあります。反対派の方々から歩み寄ることはない、とご意見を頂戴しましたが、何も急に歩み寄ることを期待しているわけではありません。長い年月を経て結果的に対等に話し合える環境ができたならば、それはそれで「歩み寄り」になるのではないか、と考えております。まずは、対等に話し合える場を設ける事が先決であるとは思いますが。どんな世界にも反対派の方々は存在しますし、またその中では色々な折衝が続けられています。ではその結果、無意味な折衝ならばやらない方がましであるといった、ある意味無責任なことは出来ないはずです。とある折衝の場で反対派代表を務めておられる方を存じ上げておりますが、その方もすべてを根源から否定する事はしません。これがすべてに当てはまるとは限りませんが、わずか数％でも可能性があれば諦めないことも必要ではないでしょうか。その数％の可能性も残ってはいない、と思われる方もみえるかもしれませんが、そんなことはありません。これだけは断言できます。人対人の関係にそんなことは決してありません。ただ、お互いを理解しあうことを怠れば、結果は目に見えています。それだけは避けたいものです。このことは、綺麗事抜きにして、貴方のおっしゃる通りであると考えます。これからも、心に刻んで生きていこうと思います。これらのことは、ホタルさんにもご指摘いただきました「一社会人としての立場」としての意見なので、釣り人としてはまた違った方向性を持たねばならないでしょうが、今回はそれは避けたいと思います。
以上です。答えになっていないかもしれませんが、率直な私個人の意見を書かせていただきました。乱文にて失礼いたしました。

　日本釣り振興会のバス問題、密放流に対する意見書です．．．
　そしてまた、その署名を求めています．．．
　バザーの私が見ても？？？
　そんな、内容です．．！！
　
　http://www.tiemco.co.jp/fishing/info/news/0901bass.htm

http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html

レス、ありがとうございます。

＞＞林様
貴会及び会員の皆様が、そのスタンスを明確にして、活動される事は
結構な事だと思っております。
私は自由な意見を言える場として提供されている、貴会の掲示板で
自分の意見を書かせて頂いている立場です。

＞確かに「自戒の念」というものは私自身の中にもあります。
　私は感覚が麻痺しているのかもしれませんが、食用とする為に
魚を釣る事には、あまり、「自戒の念」はありません。
ただ、バスといえど、釣った魚を食べたりせず、処分する時に、
（生物の生命を断つという事実に）後ろめたいような感覚を持っています。
しかし、現在の所は、バスに食害される恐れのある他の生物のことを考え、
バスを駆除する方を優先しています。

＞会のメンバーは「いかにして共存することができるか」といった事を
＞常々考えているのだと思っております。
恐らく、この共生の中には、在来種とバスの関係も含まれていると思います。
しかし、結論から言えば、大変難しいと言えます。
在来種すべてというわけではありませんが、バスの存在によって、
維持できなくなる種や、地方個体群は生じると思います。
はっきり言って、（バスを含む）生物にとってみれば、ゴミは少ない方が
良いでしょうし、ヨシも多い方が良いでしょう。しかし、それだけでは、在来種と
共存できる環境となるのは、難しいと思います。
それほど、バス（ギルも含めて）の問題（影響）は深刻なものだと考えております。
これは、公共事業とか、農業問題などとリンクして言っているのではありません。
これらの問題をクリアーしたとしてもなお、バス（ギル）の存在は在来種にとって
脅威だと考えられます。
各人が、良い方向に活動されることは評価される行為だと思います。
それぞれの考えがあるのは、当然ですから。
ただ、それが良い方向なのか否かを判断する参考として、掲示板を利用して
もらえれば掲示板の意義は十分あると思います。
私は自分の考えを書き込むことで、各人の判断の材料が少しでも増えればと
思っております。

＞＞林様
可能であれば、釣り人としてのスタンスだけでなく、一社会人として
バスを取り巻く状況を考えていただければ幸いです。
何か見えてくるか、何か感じるものがあるかは分かりませんが
今後の活動に役立つことはあると思います。

>その中で「駆除」することも1つの案であると思います。でも、そうしなくともお互いが歩み寄れ>る環境を作れたなら、どんなに素晴らしい事でしょうね。永遠に平行線をたどるということは、
>絶対にないと信じていますし、そうでなければこのような事は決して書きません。

　知ってると思いますが、私はバザーです．．しかし、上記の意見は、ただバザーの
　バスの反対派の意見を無視した、独り言としてなら、聞けると思います．．
　なぜ、バスに対して、迷惑を被って居る方々が歩み寄るわけですか．．？
　バザーがバスに付いて、害性をコレだけ勉強し、その啓蒙活動に力を入れました
　全国の子供〜大人までの釣り人がバスに付いてコレだけ勉強しました．．
　出来れば、バスに付いての意見を、反対派の方々から御願いします．．．
　これが、流れだと思います。

http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html

先ほどの書きこみですが、＞＞さて・・・からは、ホタル様へのレスになります。申し訳ありませんでした。

色々なご意見、有難うございます。真摯な態度をもって読ませていただきました。私も言葉足らずの部分が多く、誠に申し訳ないと思っております。
さて、冒頭の部分になりますが、確かに「自戒の念」というものは私自身の中にもあります。なぜならば、やはり老人達のおっしゃるとおり、釣りは殺生であると感じているからであり、「釣られる」という現実が、魚達にとってどんなものなのか？と時々思います。ただ、「私はゲームフィッシングを楽しんでいる」、と言ってしまえばそれまでですが、人間の勝手なのでしょう。そこまで認識した上で、我々にできることとは何かを探して行きたいと思います。
最後に「掲示板の主旨」という部分ですが、会のメンバーは「いかにして共存することができるか」といった事を常々考えているのだと思っております。その中には、当然バス釣り擁護派、反対派双方を含みます。だからこそ広く意見を聞くことも必要になってくるでしょう。その中で「駆除」することも1つの案であると思います。でも、そうしなくともお互いが歩み寄れる環境を作れたなら、どんなに素晴らしい事でしょうね。永遠に平行線をたどるということは、絶対にないと信じていますし、そうでなければこのような事は決して書きません。
今後とも、是非貴方の色々なご意見を聞かせてください。お願いします。
＞＞通りすがりさん
ご意見ありがとうございます。確かにおっしゃるとおりです。我々が生きている間に残していけるものは数少ないことを自覚しなければいけないですね。地球上に生を受け、大自然の中で生きているわけですから、一人一人がもっともっと責任を持つ必要があるように思います。勿論私自身もこれから先、このことをはっきりと自覚して生きていきたいと思っております。
これからもよろしくお願いします。
以上です。ありがとうございました。

バス関係の掲示板はそろそろ、現状での限界が近いような気がします。
とりあえず、レスさせていただきます。

＞＞琵琶湖を守る会　林様
＞こんにちは。久しぶりに掲示板を拝見しましたが、一体どうなっているのですか？
＞「殺す」という言葉が飛び交っていますね。
「殺す」という言葉の洪水に、気分を悪くされたのなら申し訳ありません。
話しの流れで生じた事態で、その経緯などは私の書きこみ等を読んで頂ければ
お分かりいただけるものだと思っております。

＞「殺す」という表現方法には、どういった意味を含ませているのかを知りたいですね。
「生命を絶つ」という本来の意味だけです。強いていえば、私の場合、自戒の念があります。
基本的に生き物の命を絶つことは、嬉しかったり、楽しかったりする行為ではありません。
ただ、現状の日本における、バスやギルの状況を私なりに判断すると、
かかわるのであれば（釣りも含めて）処分するしかありません。それは「殺す」という行為
になります。繰り返し言いますが、気分の良いものではないですよ。

＞彼らに（バスに）罪はありません。
この議論をまた、ここで繰り返す必要はないでしょう。過去ログなり、他のバス関係の
掲示板を見られれば良いでしょう。
魚に罪を問う事はできません。当たり前のことです。

＞確かにバスは肉食魚ですね。でも、それだけで希少種が全滅するとは俄かに考えにくい。
貴方の「言葉」は確かです。しかし、希少種（全てではありませんが）にとって、
バスは害のある生物である事は事実です（つまり外敵です）。
バスの存在も荷担して、結果として、絶滅した例はあります。
それを、「バスだけ」と特定できていないのは、事実ですが。

＞この掲示板の果たす役割は、バスを駆除することが主旨ではない、と私は思いますよ。
会の方針は別として、この掲示板は色々な意見を書きこむ場だと認識しておりましたが、
違うのなら、会の関係者の過去の書き込みと異なると思います。
自分達に都合の良い意見だけを求めるのであれば、その様に最初から規定してください。
曖昧は迷惑です。

＞＞通りすがり様
私の気持ちをご理解を頂き、ありがとうございます。
バス問題について、「言うは易し。行うは難し。」を感じております。

＞＞宝様
冒頭に書きましたとおり、掲示板の限界が近いように感じております。
いくつかの掲示板をまとめて、本にすれば、現状では落ちつくでしょう。
（中の記載には、結論は書けませんが）
おっしゃるとおり、現実的な活動に結びつかないのが、一番の問題だと思います。
ただ、現状は少しずつ動いています。
私は自分の意見に近いように動く事を期待し、微々たる努力をするのみです。
それは釣り人の立場からであり、なおかつ、日本に住む一社会人として立場からです。
前にも書きましたとおり、国が動けば掲示板も活発になるでしょうね。
ＰＳ
私の所では飼っているニワトリを「食べる」＝「絞める」でした。

ななしのおやじさん、まっちゃんさん、ホタルさん

レスありがとうございます。


・言葉遣いの件

口汚くののしる、高飛車な態度を取る、前後の議論を無視して自分の意見・感情をぶちまける、
等々、確かに見ていて嫌なものですね。


・「殺す」について

昔はきっと、ニワトリを食べるために殺すときなどは、
「今日ニワトリを食べるか」
というような感じで、「食べる」=「殺す」だったのかな、などと思いました。

しかし現代では死が身近にはないので「殺す」には非日常的な残酷なイメージがありますね。
言葉は悪いですが、毎日他の生物の死体を食べて生きているにも関わらず、
これに関する自覚があまりにも薄い現代の感覚については、個人的には多少の疑問があります。

ただし、「バスが好き」と広言している人がいる掲示板で「バスを殺す」という言葉を使うと、
徒に掲示板参加者の感情を逆撫でしてしまう可能性がありますよね。
私は倫理的にどうのというよりも、掲示板が荒れて議論が進まなくなる事を避けるために、
この言葉を使う際には慎重を期するべきだと思っています。


・掲示板の存在意義について

情報の交換や問題提起という点では確かにある程度の意味はあると思っています。
確かに私もずいぶんとわかったことがありました。

ただ最近、ここの掲示板やぐっぴーさんに教えてもらった新潟の掲示板も含め、
４、５箇所の掲示板を見て歩いているのですが、
どうもどの掲示板も同じ歴史を繰り返しているように思うんですよね。

もちろん、掲示板の初期の設置の意味づけによって、各掲示板ごとに特色はあると思います。
ただし、バス関連の掲示板とはどんなもので、
皆がどのような知識を共有して議論しているのかということさえ解れば、
どこの掲示板に行っても同じような状態だということに気付いていまいますよね。

これはきっと、匿名性の問題があるにせよ、
いくら議論をしても生かされる場がないということにも起因しているのではないかと思います。
つまり何を目的で時間をかけて掲示板に書き込んで議論してるかってコトです。
掲示板での議論の成果とこれにかけるエネルギーを何か社会的に還元できないものかな。

うーん。
自分の頭の中でも良くまとまっていないのですみませんが、
でもやっぱりどうしてもウェブの掲示板って言いっ放しで建設的でないような気がして・・・

「殺す」と言う言葉は確かに尋常ではないですよね
しかし私達人間は所詮動物、植物を殺してそれを食し
明日への糧としているのです、きれい事は言えません。
命、子孫を繋ぐ為に生物を殺すのなら、それは地球上で
営まれてきた命のリレーの正常な姿でしょう。
しかし人間は勝手な都合、レジャー等で無用に生物を
殺しているのです、私達は神から高等な知性を授けて
頂きました、だからこそ忘れてはいけないと思うのです
人間の勝ってな都合、レジャーでバス、ギルを間引き
処分、死なせているのではなく、全てはその者の命を
絶っている、すなわち「殺している」と言う事をです。
己に損害が無い生物を処分、間引きする等の引用を
人間に当てはめて考えるならば、第二次大戦中のドイツ
日本と同じです。
私達人間は何にせよ生物を殺しているのだと言う自戒
の念を胸に刻み、きれい事で自らの行為に蓋をしない
事が虐殺等へのエスカレートに歯止めを掛ける、神から
与えられた知性だと思うのです。

ホタルさんへ
貴方の意見は正直ですよね、私達は自分が犯した罪では
なくとも同じ人間が犯した罪なら償うのは当然だと思います
バス、ギルによって関係が生じるはずもなかった生物達が
絶滅の危機に瀕しているのならば、例えそれが釣りという
レジャーでもバス、ギルを殺す事になるのなら、何もしない
よりはましと考えています。
双方を傷つけなくこの問題を解決する方法なんて机上の空論
ですから。

こんにちは。久しぶりに掲示板を拝見しましたが、一体どうなっているのですか？「殺す」という言葉が飛び交っていますね。
＞＞ホタルさん
私は以前にも書きこみをしましたが、「殺す」という意見には猛反対です。しかし、老人（特に）から言わせれば所詮釣りは殺生だと言います。私の住んでいる地域では、お盆に釣りをすることは禁じられていますし。そんな中で我々は釣りをしている訳ですから何か矛盾を感じる事も事実です。話が横道にそれましたが、「殺す」という表現方法には、どういった意味を含ませているのかを知りたいですね。彼らに（バスに）罪はありません。自然界における生存競争に秀でていた結果、他の在来種を食い散らかしたと定義づけられたのでしょう。確かにバスは肉食魚ですね。でも、それだけで希少種が全滅するとは俄かに考えにくい。大罪を犯したというのなら、我々の生活が一番の原因なのでは？生活とは、排水、護岸工事、それにゴミ問題。こちらの方が罪は重いでしょう。だからこそ、この会ではそういった我々が犯した罪を少しでも減らしていくために努力をしているのです。誰が出したのかわからないゴミを拾い、こつこつと。そこには決して「殺す」などといった意見があってはいけないと思うのです。この掲示板の果たす役割は、バスを駆除することが主旨ではない、と私は思いますよ。

余談ですが、つい先日も某所でゴミ拾いを一人黙々とやりました。そのゴミをそばのレストランのオーナーさんご夫婦に引き取っていただきました。そこで奥さんとお話を少ししたのですが、やはりマナーの悪さをご指摘頂きましてね。そんな強い逆風の中でも我々は活動を続けております。でも、これだけは言えます。誠心誠意をもってすれば、我々の活動の本意が必ず伝わるということを。
乱文にて大変失礼をいたしました。

通りすがりさん。名前を書き違えてしまいました。
失礼致しました。ご容赦願います。

＞とおりすがりさん、レスありがとうございます。
「処分」にしても「殺す」にしても、一長一短ですね。
どんな言葉を使えば良いのか、困ってしまいます。

やはり、「釣ったら食べて下さい」「持ちかえって下さい」
「所定の場所に持って来て下さい」などと、行為を特定した方が
書きやすいですよね。でも、一まとめにしたら「リリースしないで
下さい」という感じになるので、「それじゃ、どうするの」と、
堂堂巡りになってしまいますね。
「釣ったバスの処分方法を明確にして殺す」ということでしょうか。
別に殺さなくても、他に利用できれば良いのですが、今の所、
それほど有効な手立てはないでしょう。

さて、私は自分のできることとして、釣ったバスは殺しています。
食べる場合が多いのですが、トンビやネズミの餌になったり、土中の
肥やしになったりなど色々ですが、殺したことには変わりありませんね。

と、この様に掲示板には書けるのですが、例えば立て看板などに
「バス･ギルは釣ったら殺しましょう！」とは、書きにくいと
感じています。
これは「殺す」という言葉の含むイメージが、人間の場合を連想
させやすいことや、無駄な殺生を好まない人が多いし、小さな
子供には安易に見せたい言葉ではないからです。

前述の様に、私はバスを釣って殺しています。不思議なことに、
食用にする為に殺すことはそれほど気にならないのですが、
（数が多すぎたりして）土に埋めることになる場合は良い気持ちが
しません（特に生きたまま埋める場合）。
また、幼魚や若魚などを殺すときも同様です。
しかし、リリースするのも、自分の意思に反します。

（私の場合ですが）全体的にバス釣りは、鉛を飲みこんだような
気持ちでしています。
他の釣りの場合は、気持ち良い疲れが残るのですが、バスの場合は
何か、澱が残る感じです。

これからの流れの一つとして、全国的に釣ったバスを処分しないと
釣りができなくなる可能性があります。（ここで処分と書いたのは、
釣った本人が殺さなくても、他の人や組織で処置する場合もあるからです）
私は釣ったバスを殺しながら、趣味の釣りでこんな嫌な気分を
味わわなければならない状況にした放流者に、心から怒りを感じています。

バスやギルの放流を阻止する有効な手段がないのが現状ですが、社会一般的に
バス釣りそのものが「悪い行為」、若しくは「悪い人がしている行為」と
とらえられてきているのは感じられます。
反社会的な行為が基盤にあって行われていることですから、しかたのない評価ですが、
これが他の釣り全ての否定にならないことを祈ります。

まあ、他の釣りや、釣りを取り巻く制度や環境など、改善すべき点は
多々あるとは思いますが・・・。

話しがそれていってスミマセン。

最後に、これからは（釣り人が）釣ったバスを殺すことがバス釣りを続ける
免罪符の一つになるかもしれませんね。
その先は、見えませんけれども・・・。

＞「釣ったバス（ギル）は、戻さないで殺してください」といった表現は
＞この様な掲示板では不適切なのでしょうか？

なかなか奥が深い疑問ですねえ、私の思想はバス反対派ですが
この様な場合はどんな言葉を使うのが適切なのでしょうか
「釣ったバス（ギル）は、戻さないで処分してください」
この処分と言う表現が適切なのでしょうか、しかし処分なんて
無用のゴミみたいですよね、それなら「殺す」の方が彼らの
存在を人間が畏怖してる様で彼らからしたら、迷惑でしょうが
まだましな気がしますが、どう思います？

横レスかもしれませんが失礼します。

＞宝さんへ
基本的に宝さんの感じておられることと、同様な感想を持っております。
確かに最近、多くの掲示板でバスやギルのことが議論になっています。
その内容や、言葉遣い？は様々ですが、情報の伝達、交換には少なからず役立っている
と考えることにしております。
そういう意味で、これらの掲示板は意義があると考えています。
当然、掲示板だけで解決される問題ではありませんが、簡単に個人の意見を言ったり、
聞いたりする場として、とても重要だと思います。

今まで、一方的な情報しかなかった人たちや、バス釣りに興味の無かった人たちでも、
見ている人はいるでしょう。
また、元々興味のある人にとっては、種々の意見や、各地の状況なども知ることができます。

以上のような考えから、この「琵琶湖を守ろう！！」掲示板の果たしてきた役割は
大きく評価できるものだし、他の掲示板もその意義は大きいと思います。

さて、現実的にこれからのことを考えると、国がどう判断して、どのように動くか
（動かないか）が私の最大関心事ですが、国まで声を届けるのは容易なことではありません。
国民的議論になる（する）のは大変なことです。

国に動きがあれば、このような掲示板の意義や重要性はさらに増すでしょうね。


＞ななしのオヤジさん
　さて、「殺す」という言葉についてですが、これを人に対して使うことは、
客観的事実を述べる場合以外は、脅しというか、聞いていても気分の悪い場合が
多いと感じています。

＞「殺す」とか狂気的な表現

私も狂気的表現は勘弁してもらいたいですが、例えば
「バス（ギル）を釣って殺しました」とか
「釣ったバス（ギル）は、戻さないで殺してください」といった表現は
この様な掲示板では不適切なのでしょうか？
よろしければ、他の方々からも、ご意見を頂ければ幸いです。

＞宝さん、そしてななしのオヤジさん

　私はバザーですが．．結構、バス反対派の掲示板は今後のバスを考える上で
　勉強に成りますし、参考にも成ります．．．

　７月の終わりに遠賀川の漁協のとある方と会いましたが、当然バザーと言うことで
　煙たがれました．．タバコの煙は掛けられるし、後ろでは、ブラック．．ブラックと
　けなされますし、後から入って来られた方には、バザーに付いて１０分位文句を
　言いつづけ、最後は出て行けでした．．．
　しかし、それは真実の言葉だと思います．．．遊びで、あの広くも無い遠賀川に
　ボートは２００艇？（私は、見に言った事が、近年無いので分かりませんが．．）近く
　浮かび、漁場を荒し、シャケを呼び戻す運動を兼ねて、より良い遠賀川を作ろうと
　していた彼らや第三者の声を踏みにじっているのですから．．．
　私が、逆の立場だったら、出て行け、バカ野郎、クソッタレ、死んでしまえ．．！！
　これらの言葉の連発でしょう．．．
　しかし、バス反対派の方々も紳士的だと思うし、バザーの方も見習うべきだと思いますし
　たとえ、荒れた言葉であっても、それは真実として、私は感じ取ってます．．．！！
　私は例えが嫌いですが．．自分の子供を、残酷にも食べられて．．もとい、傷つけられて
　冷静に、紳士的に居られますか．．？

http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html

初めて書き込ませて頂きますが、どこも必ずと言っていいほど過激な文字を書き込む人っているものですね。
わたしのように通りすがりでも嫌な気持ちを持たずに済むように、禁則って作ってはどうでしょうか？
「殺す」とか狂気的な表現を禁止して「何割を間引きする」とか定量的な表現などならＯＫとかね。
もう少し人道的かつ紳士的に話して欲しいですね。

新潟の掲示板を見つけることができました。
どうもありがとうございました。

一通り見てみたのですが、掲示板はどこも同じという感じですね。
結局のところはある掲示板で何か有益な結果を生まれているというわけではない。

もちろん個人レベルでは情報や意見の交換などでお互いに有益なこともある。
でも、どうもインターネット上の掲示板では限界があるような気がする。

結局は
・全く聞く耳を持たないバサー
・それを頭ごなしにするバス駆除派
・少数の理性的なバサー

というようにパターンが決まっていて、登場人物もごく少数。
インターネットって、かなり持てはやされているけど、
実際にバス問題が解決されるに当たってどのような役割を果たすことができるんでしょうか。

本当に建設的な議論の末に何らかの合意が得られるものなのか？
議論をしながら自分の意見を変える人がどれほどいるのか？
自分の価値観が変わるほど真剣に自分と他人の意見を凝視しているのか？
面と向かって同じ事が言えるほど、それぞれの書き込みには真剣味があるのか？
ただ一部の人達によって情報が垂れ流されてるだけではないのか？
感情的ないさかいを助長しているだけではないのか？

このようなことを感じずにはいられない今日この頃です。

いやいや。大して関係ない話題で失礼。
ちょっと思ったんですよ。
どこに行っても「その掲示板がある意義」ということがあまりにもよくわからないので。

最近めっちゃ忙しいので、あまり書き込みできてません。
稲刈りが終わる頃にはもっと書き込みできると思います。

＞宝さん
　「新潟の掲示板」は私のＨＰにリンクを張りましたので、そこから飛べます。
　拍子から「バス問題」を選んでもらえば、バス問題関連のＨＰをリンクしてあるとこに
　飛びますのでそこから飛んでください。

　アドレスは↓です。

http://www3.osk.3web.ne.jp/~yamato77/guppy/

> 新潟の掲示板もなんだかちょっと様相が変わってきたような感じがする今日この頃・・・。

「新潟の掲示板」ってどこのことですか？
もしも良ければアドレスを教えてもらえると助かります。

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