Bakabonianさん＞工場排水 工場排水は、同じ場所から大量に排出されるので、規制をかけやすく、 現在ではそれほどひどくないと思います。 農業系と家庭系のほうが現在は問題が大きいはずです。 Bakabonianさん＞バスはギルを食べませんね 大量に食べるということはないかもしれませんが、食べないことはないと思います。 そもそもバスの性質から考えて、特別な理由が無ければ動けばなんでも食べると思いますけど。 ぐっぴーさん＞ヨシ刈り そうですねぇ。 チッソとリンは下水処理場でも処理に限界があるのが現状です。 そしてそれが富栄養化の原因になっている。 それを食い止めようとしてヨシ刈りを推進したことの歪みが表れたということでしょうか。 あと、関係ないですけど、「井出さん」はうちの大学の先生なのですが、「井『手』さん」 です。本人がこだわっているところらしいので一応補足。
＞工場排水等の自然環境破壊と ＞バスによる生態圏の破壊は全然別問題です！ 確かに・・・。軽率な意見でした、ごめんなさい。 工場廃水は水や土を汚す物ですね。 そして、バスやギルによる生態系の破壊は琵琶湖に古来から存在する いわゆる琵琶湖の水中にある食物連鎖、風情（？）や漁業を変えてしまうのですね。 それが悪い事とか良い事と言う話は別にしても、やっぱしタナゴやモロコが いなくなるのは悲しい事だと思います。 ところで、少なからずバスは淡白原として琵琶湖近辺の世帯では受け入れられています。 釣った魚を逃がさずに食べれば少しは害魚が減るのかもしれません。 様はバスを食料として、またはもう立派な琵琶湖の魚と考えると解決するかもしれないと・・・。 しかし、ギルを食べる人は少ない気がします。（僕は食べます。） 問題はブルーギルの方だと思います。バスより幾度か強い繁殖力で、既に日本全域に 糸に針付けるだけで幾らでも釣れる魚として定着しているのでもう駆除は不可能でしょう。 あと、バスはギルを食べませんね。それがギルが増え過ぎる要因の一つなのではないかと・・・。
こんにちは、谷田です。 最近の私のバス釣りに関する事を書きます。 先の焼肉定食さんへ書き込んだ内容の通り、最近は琵琶湖に行っておりません。 詳しい場所は事情があって言えないのですが、とあるヘラブナ釣りの管理池があって、 近年のバスブームで二つある池の一つをバス釣りの管理池にしている所があります。 私の心境を地元バスショップの店長に正直に話した所、この場所を紹介してくれたのです。 当然ながら遊魚料を徴収されますが、私にとってバス釣りを継続して行く為の最善の方法 と思っております。
＞ピラニャアさん 全く持って、その通りです．．．！ すいませんが、私はバス釣りをするバザーとして認識されています．．（笑） 琵琶湖の生態圏を乱し、お金（賞金）を掛けて、バスボートが我がもの顔に走り回る その琵琶湖の漁師の方々を憂い、バザーとして、マナーも秩序も無いプロ(私はそのプロ とか云う意味が分かりませんが．．．？）の駆逐をまず呼び掛けたいです．．！ 彼ら、プロ（面倒臭いのでこの言葉を使います！）と呼ばれる方々が、ブームをあおり 漁港や釣り場と成る場所は、ピラニャアさんが書いてあると通りの状況です．． まぁ、ゴミに関しては、人間性の問題でも在るので、ここでは言及しませんが．．． 私も、琵琶湖に関してのバスは、如何在るべきなのか思慮に困ります．．． 琵琶湖の水を抜いて、０から始める訳もいけませんので．．． まぁ．．食べる為に持ちかえる（南湖の方のバスは何ですが．．琵琶北のバスは十分に 利用可です．．また、美味しい食べ方も沢山ありますし．．．） 農作物用の肥料にする．．（多少手間が掛りますが．．．） 閉鎖的な釣堀を作り、そこで管理化の基に移入する．．． 無闇な、殺生は少し考えて頂きたいですけど．．漁師の方々の事を思えば仕方ないかも 知れません．．．！ 琵琶湖に関しては、私も沢山の賛否両論あると思います．． これからも、意見を聞かせて頂くと嬉しいです．．！
過去のログも読まずに生意気な意見を長々と書いてしまい、ごめんなさい。 シンポジウムに来られた方、おられましたね。失礼いたしました。
久しぶりの琵琶湖は雨も上がったあとですごく気持ちの好い風が吹いていました。 その日、琵琶湖博物館にて、とあるシンポジウムがありました。 行政、業界、漁業、そして釣り人のそれぞれの立場の方々からの 琵琶湖に生息している外来魚についてのシンポジウムでした。 この掲示板をROMっている方でどなたか参加された方はいらっしゃいますか? 琵琶湖を守ろう! というのは琵琶湖のブラックバスを守ろう! という事でしょうか? 確かに琵琶湖でブラックバスを釣る、というのはさぞかし気持ちいいと思います。 しかし当日、私は複雑な想いで琵琶湖の自然を、未来を考えさせられました。 本来、その生態系にいるはずの無い生物が闊歩(水の中なのに闊歩とはこれ如何に?なんて) している様は尋常では無いと想いませんか? それが目に見る事の無い水中だから、釣ると面白いから・・・と想ってるだけでは ありませんか????? 琵琶湖の自然とはハスやホンモロコやニゴロブナがいる事では無いのでしょうか? 琵琶湖の漁師さんにエリを見せてもらうと、確かにバスは少かったです。 しかし、岸に近い、バスの餌になるベイトフィッシュが多く居る場所のエリには どうでしょう? 少からずバスが入っていました。 エリで採れる魚の大半はブルーギルでした。 だからバスは減少しているとはいえません。 沿岸では小さな子供とバス釣りに来られている若い家族や 小、中学生も多く見受けられました。バスボートの量もすごいものでした。 でも正しい釣りを行う人は如何ほどおられるのでしょうか? 立ち入り禁止の場所に平気で入るバサー、お魚さん逃がしてあげましょと 教えるお父さん、お母さんバサー。 沿岸に転がる仕掛けやワームの包み袋、狂ったようにお祭りしているライン・・・ 自分たちは正しいバサーだと思うのでしたらもっともっともっと啓蒙してくださいね。 琵琶湖本来の釣りを。あなたが生まれた時には琵琶湖にはもうブラックバスが 居たのかも知れません。でも琵琶湖の漁師さんたちはもっともっと昔から 琵琶湖本来の魚たちを糧として生活してきたのです。 その事を想ってみて下さい。深く洞察してください。 何も琵琶湖でブラックバスを釣らなくとも他でもいっぱい釣れる魚では ありませんでしょうか? 自分はどんどんバスを釣って欲しいと思います。ただリリースはしないで欲しい。 外来魚の回収は大津市がバケツを置いてます。 お父さん、お母さんブラックバスは琵琶湖に居ちゃいけないからと 子供さんたちにしっかり教えてあげてください。 気を悪くしないで下さい。お互いが深く考察しあえば魚がいっぱい住んでて 楽しく釣りのできる琵琶湖が未来にあるのですから。 その生態系の中の魚を釣る事を楽しむのが本来の釣り人の あるべき姿だと思う今日この頃です・・・
ねおんてとらさんの独り相撲だった感は否めませんね。 きちんと考えを整理されて、皆さんに受け入れていただける 表現方法で会話をされるようにおすすめします。
＞bakabonianさん 工場排水等の自然環境破壊と、バスによる生態圏の破壊は全然別問題です！ 我々バザーは、キチンとバスに付いて正しい認識を持つべきです。 でないと、バスやバザーに未来は無いかも知れませんよ．．！ ＞焼肉定食さん 谷田さんではありませんが．．． 日頃、焼肉定食さんが、どのような本を読んであるのか．．？ 若しかすると、大学か何かの教授ではないのかな．．．？ などと思ってしまいます．．．！ すいません．．ＢＢＳでは、プライペートは厳禁ですよね．．！ これからも、ご教授お願いします．．！
こんばんは、谷田です。 ずっと貴方の意見を静観しておりましたが、最終的に何を述べたいのか 全く持って理解出来ません。 このままでは貴方＝幸福さんの疑惑が晴れないまま、フェードアウトして しまいますよ！。貴方は本当にこれでいいのですか？。 私は貴方が幸福さんだったとしても、ちっとも構いません。 ただ以前の様な挑発的行為はやめて、きちんと考えて頂きたいのです。 どうでしょうか、ねおんてとらさん…。
こんばんは、谷田です。 いつも貴方の意見には自分自身の矛盾を突かれており、全くもって 反論する事は出来ません。 貴方の述べている事は真理だと思います。 私がバス釣りをして罪悪感にかられるのは、目先の楽しさ目当てで 行っている行為に、心の奥底で矛盾を感じているからでしょう…。 最近私は琵琶湖でバス釣りをしておらず、専ら野池専門です。 何か釈然としない…、それが琵琶湖から足を遠ざけた主因です。 少し私の心境をご理解頂きたく、吐露しております。 ところで、焼肉定食産は釣りをされますでしょうか？。 本題にそぐわないかもしれませんが、貴方のパーソナリティを 少し伺いたく存じます。
一度僕のページに遊びに来てね！ バナーも配布してます♪
今まで、釣りやってきて思いましたが やっぱし自然は守りたい！ 公害はなるべく少なくする様に庶民の声で呼びかけましょう！ ブラックバスやブルーギルの被害は、工場廃水に比べるとしれた物。 だから工場の排水を規制しなくちゃ！
>議論を避けたいならそう言ってくれればいいのに。怖がって逃げ回る子供を噛んだり >しないよ。読んだけど、ずいぶんフザケた書き込みだ。「マナーが」「ルールは」などと >エラソーにお説教たれてたのはどこのどいつだったかな？匿名っつーのは恐ろしいね。 誰に言っているつもりなのでしょうか？ もしかすると独り言ですか？ それとも、精神の安定を保つ為の一種の「おまじない」ですか？ それはともかく、かなり混乱しているようですね。 「冷静に議論しよう」といっていた人の言葉とは思えませんね。 >自己満足性ブリッ子、通俗的道徳主義者、自慰的独善主義者諸君および >正義の味方追い込み仮面と追い込み仮面がそばにいてくれないと不安で自分の意見が あなたも造語がお好きのようですね。 たしか幸福さんもかなりお好きだったと記憶しています。 しかも、造語の説明もせずに当たり前のように使うところもそっくりですね。 プロバイダーだけでなく嗜好も行動パターンも同じならさぞ気が合うことでしょうね。 一度でいいから、幸福さんとあなたとの議論を拝見させて頂きたかったのですが残念です。 >言えない熱帯魚は、これら一連のログを時々引っ張り出しては顔を赤らめるがよいでしょう。 あなたの相手をしていたことが友人・知人にばれたら。。。 そう考えただけで顔が。。。
それはひょっとして私に対する発言？（今頃、気づいた） という事は、言いたいことは ＞ところであなたは「私刑」賛成ですか？ に関する事でしょうか？ ばからしいので、この掲示板では議論する気は更々ないので hot mailでもgoo mailなんでもいいので匿名メールアドレスもらって メールしてくるか、ふさわしい議論の場を紹介してください。 で、そこで議論しましょう。 それでは、ねおんてとらさんこの掲示板からはさようなら(^^)/~
何言ってるのかもよーわからんな（^^;）
議論を避けたいならそう言ってくれればいいのに。怖がって逃げ回る子供を噛んだり しないよ。読んだけど、ずいぶんフザケた書き込みだ。「マナーが」「ルールは」などと エラソーにお説教たれてたのはどこのどいつだったかな？匿名っつーのは恐ろしいね。 自己満足性ブリッ子、通俗的道徳主義者、自慰的独善主義者諸君および 正義の味方追い込み仮面と追い込み仮面がそばにいてくれないと不安で自分の意見が 言えない熱帯魚は、これら一連のログを時々引っ張り出しては顔を赤らめるがよいでしょう。 斎藤さんおじゃましました。お元気で。
こんばんわＪＵＮＡさん。 ヨシ刈りですが、やはりプラスの面とマイナスの面があると思います。 プラスの面は水中からのリン・チッソ等の栄養塩類の除去が一番大きいでしょう。 あと、枯れヨシを取り除くことで陸地化を押さえるという効果があるんじゃないでしょうか？ マイナスの面は、ヨシ原を生息地とする生物への影響でしょうね。 ヨシ１本にチッソ分は約700mg、リンは約80mg含まれるという研究結果が出ています。 （参考・湖沼会議市民ネット掲示板No.16「ヨシ紙考 （その１）著者:井出さん」の書き込みより、マスターはまだ読んでません） つまり、ヨシを物理的に除去すると、琵琶湖の水に含まれるチッソ・リン濃度は低下します。 刈り取らなければ水中で腐敗し、結局ヨシが蓄えたチッソ・リンは水中に戻ってしまいます。 逆にヨシを利用して生息している生物もいます。（オオヨシキリやネズミの仲間（名前忘れました）とか） また、腐敗したヨシが、各種魚類の稚魚や水生昆虫のエサであるプランクトンの栄養素となります。 ヨシを刈り取るのも、刈り取らないのも、程々にしなければならないのでは無いのでしょうか？ 何事も「過ぎたるは及ばざるがごとし」でしょう。 何処まで刈り取るのか？ 何処を残すのか？ を考えなければならないでしょう。
私もぐっぴーさんを見つけることはできませんでした。 ぐっぴーさんのＨＰでお顔は存じていたのですが・・・ 私は本名だけ名札に書いていましたし・・・ どこかでお出あいしたときはよろしく
28日付毎日新聞（大阪本社）夕刊に結構面白い記事がありました。 ・ヨシの成長を促すとされてきたヨシ刈りが、かえってヨシの成長を妨げ、ニゴロブナなどの 淡水魚や水生生物の生息環境にも影響を与える可能性があることが滋賀県水産試験場と県水 産課の調査でわかった。 ・ヨシ刈りは、枯れたヨシは水中でヘドロになり水質を悪化させるとして淡海環境保全財団な どが実施し、小中学校の環境教育やエコツアーでも行われてきた。 ・県自然保護課は「今回の調査は部分的なもの」、同財団も「ヨシの単位面積あたりの収穫量 は年々増加している」と反論。 ・琵琶湖の生物に詳しい桑村邦彦・琵琶湖博物館主査は「ヨシ刈りは生息環境を崩す恐れがあ る。刈り取るにしても茎の上部に限るなど見直しが必要」と話している。 だそうな。 あと、この前のシンポジウム。釣りなり漁業なり生態学なりのそれぞれの立場にいる人以外は、 実はなんだかわけわかんない状態に見えてるんだと感じました。立場を超えて、論点を示す必要 がありそうです。
ぐっぴーさんへ 私の事を勘違い者と言う意見も出ていますが、私の体験談を聞いて下さい。 以前私がよく遊びに行くバイクの掲示板で横浜の人と山形の人が意見の食い違いでもめました ほんの些細な理由だったので、周りの皆は傍観していました。 すると普段紳士だった横浜の人が逆上し、山形の人に「田舎者」等数々の汚い罵倒を浴びせ たので山形の人は去っていきました。 そこで管理者が横浜の人に謝罪するように求めましたが、彼は応じなかった為、管理者の 裁定により全員から「無視」という制裁を科せられました。 その後管理者はIP表示を非表示に切り替え、全員で山形の人に戻るように呼びかけましたが 今も彼は帰ってきません。 この出来事からその板ではプライバシーに非常に敏感になり、新人さんが訪問しても ライダーの挨拶である「何処から来たの？」等は暗黙の禁止事項となり、現在に 至っています。 それぞれの板には、それぞれの方針があるのですから私がとやかく言うのはやめます。 T.Tさんへ 過去に何が有ったのかは良く分からないのですが、あの時の貴方の書き込みは殺気立って いましたので野蛮な人と勘違いしていました。 その後の貴方の書き込みを見て、紳士だとわかり反省しています。 きつい言葉で書き込みした事をお詫び申し上げます。
彼（彼女）への報復手段に関する話ばかりで、 あなたに掛けられた疑惑（下記）に関してはいっさい説明がないのはどういうことでしょうか？ （あなたへの疑惑） ねおんてとら＝幸福である。（敬称略） 疑惑を否定するわけでもなく、認めるわけでもない。 あなたが「擁護派でも反擁護派でもない」と言いながら、 自分が何派なのか、或いはどういう考えなのか言わなかった態度に通じていますね。 つまり、都合の悪い部分については触れようとしない卑怯な態度は今も変わりないということです。 >ちょっとやりすぎだと思いますよ。 やりすぎかどうかの判定基準はなんですか？ その判定基準を明確にもしないで、ただ「やりすぎだ」と言っても説得力はないですね。 逆にお聞きしたいのですが、あなたの書き込みはやりすぎではなかったのですか？ 議論の場で相手を挑発することに重点を置いた書き込みをすることや、 （これはまだ疑惑の段階ですが）複数のハンドルネームで書き込みをすることはマナー違反ではないのですか？ そして、マナー違反は「やりすぎ」だとは思わないのですか？ >警告の意味で掲示板にのせられたのでしょうが、 >彼（彼女）は息の根を止められました。 ここでいう彼（彼女）とは誰のことをさしているつもりですか？ 下に引用したあなたの書き込みと著しく矛盾していますね。 ============================================================================= >知り合いどころか、呂尚さんがどのＨＮを指して言っているのかもわからないです。 ============================================================================= >そんなことをする権利が、管理者でないあなたにあるのですか？ 呂尚さんは、ソースとして公開されている情報を解説しただけですよ。 公開されている情報を話題にする権利は誰にでもあるはずですよ。 IPアドレスにせよ、外部プロキシにせよソースとして既に公開されていますからね。 外部プロキシに関してもそのIPアドレスが数字の羅列に見えるものを 一般的に理解しやすい表現（ヨーロッパ、インドネシアの～）で説明しただけでしょう。 つまりどちらも等価なものですよ。 まったく問題ないですね。 >これは「私刑」ですよ。「私刑」を承知でやられたのなら私は何も言うことは >ありませんが「よかれ」と思ってのことでしたら、これほどひどい話はありません。 私には、ただ彼（彼女）が社会的制裁を加えられようとしているようにしか見えませんね。 ここで私のいう社会的制裁とは、 「道徳的に許されない行為に対して合法的な手段で報復すること」 のことです。 彼（彼女）の行為（複数のハンドルネームの使用、中傷、侮辱）は道徳的に許されないことですから、 ここにいる人達が合法的な手段で報復する準備（公開された情報の解読、 プロバイダーを介した合法的な個人の特定の検討）をしているだけでしょう。 まったく問題のないことだと思いますよ。 >そういう不心得者は、正式に「死刑」にすべきだと思っています。私刑ではイカン。 >不当なやりかたで殺された、という言い訳を与えることになるから。 どこがどう不当なのか説明するのが先でしょう。 今のところこのBBSで行われている議論には不当な内容はないと思いますがね。 それに、ここで問題にされている「不心得者」にあなた自身も含まれているのですよ。 もう少し自分の置かれた状況を認識すべきでしょう。
こんにちは、呂尚です。 [お久しぶりです]において、ぐっぴー＠準会員さん wrote: > 呂尚さん、お久しぶりですね。 > お元気してましたか？ はい、元気です。ぐっぴー＠準会員さんもお元気そうでないによりで す。(^0^) > 私は必要ないかな？と思っていたのですが > 他の掲示板の様子などを見ていると、やはりその旨を表示すべきかもしれませんね。 本当は必要ないんでしょうね。 厳しく言えば、私はインターネットに入る前にそういうルールを学ぶ べきだろうと思っています。なぜなら、インターネットには初心者育 成コースはないからです。Winマシンを買って、プロバイダへの簡単な 接続で、すぐにインターネットの世界に入っていけますが、インター ネットは、各lanの有機的な結合でできており、ネットワークにおける 合意事項を守った上で、さらにインターネットの合意事項を守って通 信をするというのを飛び越えているのが現状です。 これでは生まれたばかりの赤ちゃんがいきなり社会の中にぽつんと置 かれているような状況でしょう？ [引退一時中止]において、ねおんてとらさん wrote: > ちょっとやりすぎだと思いますよ。警告の意味で掲示板にのせられたのでしょうが、 > 彼（彼女）は息の根を止められました。 > そんなことをする権利が、管理者でないあなたにあるのですか？ > これは「私刑」ですよ。「私刑」を承知でやられたのなら私は何も言うことは > ありませんが「よかれ」と思ってのことでしたら、これほどひどい話はありません。 はぁ？ 私が何をしたというのですか？ 私はないもしていませんよ。 何もしていない私が、誰かの息の根を止めたなどとは、それこそ言い がかりでしょう？ 変な人ですね。人の意見はよく読んでね。 「私刑」？ 何のことですか？ひどい話というのは...？ ところで、ねおんてとらさん、歌謡曲は好きですか？ 私は嫌いです。 PS: この件についてこれ以上の議論は、この掲示板の目的を逸脱する ようにも思いますので、できればメールでお願いしたいのですが...。
ぐっぴーさん 知り合いどころか、呂尚さんがどのＨＮを指して言っているのかもわからないです。 パソコンシロートだと前に書いたんですけどねえ。信じてない？本当ですよ。 で、誤解されてるようですが、私はフォローなんかするつもりはないです。 そういう不心得者は、正式に「死刑」にすべきだと思っています。私刑ではイカン。 不当なやりかたで殺された、という言い訳を与えることになるから。 私に敵意を持たれるのは、あなたに相応の事情があるのかもしれないので、構いませんが、 議論は冷静に、感情ではなく言葉を使ってやってもらえないでしょうか？ （もしかして本当に私の書き込みを読み間違えたの？だったら仕方ないんですけど） ところであなたは「私刑」賛成ですか？
＞ねおんてとらさん ＞彼（彼女）は息の根を止められました。 お知り合いなんですね。 では、ねおんてとらさんがフォローしてあげてくださいね。
呂尚さん ちょっとやりすぎだと思いますよ。警告の意味で掲示板にのせられたのでしょうが、 彼（彼女）は息の根を止められました。 そんなことをする権利が、管理者でないあなたにあるのですか？ これは「私刑」ですよ。「私刑」を承知でやられたのなら私は何も言うことは ありませんが「よかれ」と思ってのことでしたら、これほどひどい話はありません。
こんにちは、ぐっぴーです。 呂尚さん、お久しぶりですね。 お元気してましたか？ さて、以下の件ですが ＞多くの方が勘違いされているようなので申し上げますが、この掲示板 ＞のIPアドレスは公開されていると考えるべきです。ただ公開形式がソー ＞スだと言うだけです。 これは、私もそう思っているのですが、 インターネットを最近始めた人の中には理解していない人が多いようです。 他のｔｃｕｐ掲示板でも同じ様な事があったのを見たことがあります。（アイドル系） どうも、みなさんソースは（隠している）ものだと思われる様です。 他にも、議論の内容や掲示板の運営方法などで荒れてしまったところも多数あります。 あれって、やはり荒らすのが好きな人がいるんでしょうね。 しかし、それは一種のテロ行為だと思います。 ＞だとすればこの掲示板の管理者は外部プロキシからの書き込み ＞を禁止する旨告示するとともに、外部(匿名)プロキシからの書き込み ＞を排除すべきだと思います。たしか tcup.comではその設定ができたよ ＞うに思いますが....。 さっき、ｔｃｕｐで調べてきたのですが、上記設定はレベル１掲示板のみ の設定でした。レベル１、すなわち有料会員システムでのみ上記設定は使 えます。この掲示板は広告が出ているのでレベル０のシステムだと思いま すので、たぶん設定できないと思います。 ＞ついでに管理者は、この掲示板で IPアドレスが公開され、投稿者はそ ＞れに同意することを前提とする旨を明記すべきでしょう。さもなけれ ＞ばIPアドレスを表示しない設定にすべきです。管理者のポリシーが不 ＞明確であるが故に発生した問題だとも言えるのではないでしょうか？。 私は必要ないかな？と思っていたのですが 他の掲示板の様子などを見ていると、やはりその旨を表示すべきかもしれませんね。
こんにちは、呂尚＠ROMです。 多くの方が勘違いされているようなので申し上げますが、この掲示板 のIPアドレスは公開されていると考えるべきです。ただ公開形式がソー スだと言うだけです。それ故内容は別として、メッセージの中にIPア ドレスを書き込むことに何か問題があるとは思いません。本文の頭や 後ろに IPアドレスをつけるタイプの掲示板と何ら変わらないのです。 逆に言えば IPアドレスの公開はこの掲示板のマナーであると言って よいと思いますが...。 その意味から言えばIPアドレスを隠して書き込みされている方に問題 があります。お気づきと思いますが、（たぶん同一人です）複数のHN で外部プロキシを使いIPアドレスを隠している方が居ます。この方は、 この掲示板のマナーがそういう趣旨だとすれば、マナー違反だと思い ます。だとすればこの掲示板の管理者は外部プロキシからの書き込み を禁止する旨告示するとともに、外部(匿名)プロキシからの書き込み を排除すべきだと思います。たしか tcup.comではその設定ができたよ うに思いますが....。 ついでに管理者は、この掲示板で IPアドレスが公開され、投稿者はそ れに同意することを前提とする旨を明記すべきでしょう。さもなけれ ばIPアドレスを表示しない設定にすべきです。管理者のポリシーが不 明確であるが故に発生した問題だとも言えるのではないでしょうか？。 PS: 件の匿名プロキシからの書き込みは大した内容では無いのでアラ シと断定はしません。少しふざけている程度だと思いますので追い込 みはしませんが、不愉快です。 使っているプロキシはヨーロッパとインドネシアのデータサーバーで すが、これらは問い合わせメールを送ればればログを出します。必要 とあれば管理者のメールアドレスをお知らせします。そこまでするこ とはない、とは思いますが...。
現在の外来魚問題について思うところを 思うままに書いてみました。 ちょっと尻すぼみな感じが自分でもしないでもないですが シンポに出てちょこっと触発されて書いてみました。 もしよろしければ、掲示板に感想なども書いてもらえると嬉しいです。 場所は「釣り関係の話」の所に載っています。
管理人の僕がこの件について書き込むのが遅くなりスイマセン。 基本的な掲示板利用にあたっての考え方は下のアドレスに書いてあります。 再度ご確認下さい。 今回のケースについてグッピーさんと僕は同意見です。 ですのでいきなり人のＩＰアドレスを公開するなどはもってのほかとは思っ ていますがケースバイケースと思います。 今回は対応が遅くなってしまいすいませんでした。
皆さん、初めまして。私は釣りがきっかけで水産学部を卒業し、社会人となった現在も 暇があれば各地の水面に足を運んでいる元バサーです。現在はバスを釣らないのではなく、 一応、車にタックルを積み、条件が良ければ１時間程度トップウォータープラグを投げ、 その後は写真、観光、エサ釣り等に当てていますので、元バサーとしておきます。 さて、私の住む埼玉でも、一部寒冷地を除きブラックバス及びブルーギルはどこにでも 見られ、近年では寒冷地でも生息が拡大しています。 当然、バスフィッシングは人気がある。そんな状況の埼玉で、私がバス擁護派→駆除派 に変わってしまったのは、天然記念物のミヤコタナゴの生息が確認され、保護されようと していたいくつかのため池に、ブラックバス・ブルーギルが移植され、絶滅してしまった 水面をまのあたりにしたからです。 内水面の閉鎖された生物相は、島の生態系に良く似ていて、グアム島に外来ヘビが帰化し たことにより、固有在来種に大打撃を与えたような事態が、ブラックバスにも当てはまる。 ブラックバスだけが有害なのではないが、ミヤコタナゴのように、護岸工事、産卵貝の すめない汚染等で、ある一定の地域に隔離されて生き延びる状態では、ブラックバスが とどめとなる危険な種である。というのが現在の私の認識です。 しかし、あるいは、琵琶湖なら。 広大な生物相がある琵琶湖なら。 ひょっとしたら、という希望を持っています。 琵琶湖には、貴重な固有種がいるし、それを利用する漁業・加工文化も素晴らしい。 （鮒寿司の高騰は痛いです。） そして、増えすぎたブルーギル。 葦原の減少。 クリアすべき問題が多く、困難だと思いますが、琵琶湖バサーの皆様が、ポットベリーの 釣れる湖を守る為に活動するのであれば、是非協力させてください。 浮島を作る、ブルーギルを駆除する。在来種の保護及び放流を行なう。 長期的に見てバスが共存可能と確認されたなら正規のルートで北米の新しい血を入れる。 いろいろな可能性があると思いますが、琵琶湖で成功すれば、漁業、在来種、といった 問題をクリアできるというモデルになりえます。 行政任せでなく、行政に働きかける署名がいるのであればメールをいただければ こちらで集めます。 活動内容および会計公開していただけるなら、出資します。 私の認識がブラックバスが琵琶湖生物相に相容れないという認識に 至ってしまったら、次の日から駆除に協力してしまいますが、 それまでは、可能性を模索することに協力は惜しみません。 反論・賛同・他ありましたら、メールでもどうぞ。
早く寝ないと・・・と思いながら書きたいので書いてます。 ＞Ｄ－ｐｌａｎさん ＞私も参加しました。（カンパも・・・） 参加されたんですか？ 私はＤ－ｐｌａｎさんを見つける事はできませんでしたが Ｄ－ｐｌａｎさんは私を見つけました？ 名札にも「ぐっぴー＠本名」と書いておいたのですが・・・ 最初の発表で右前方に座って、 １人目～２人目にかけてちょこまかと後ろの方へ走っていたのが私です。 デジカメの充電地が切れてしまったので、後ろで充電していたのでした。 発表した学生の方と司会の方は写真をとる事ができたのですが 中井さんの写真をとるのを忘れました。 ＞釣り人の参加も少なかったのですか？。 ＞漁師さんもサポーター以外はほとんど見かけませんでした。 ＞じゃあ、あそこに沢山おられた若い人達は何者でしょう（笑） 私は、分科会の１だけに参加しました。 ２の方は時間がなかったので参加していません。 で、１の時に中井さんの所に参加したのですが、 「バス釣りをしたことある人」という質問（目をつぶって匿名で回答する方式） には僕一人が手を挙げていました。 （なにしろ中井さんが、「おやっ、１人しかいませんねぇ」と言っていたものですから） 他の分科会に釣り人（というよりもバサー）がいたかどうか？ はわかりません。 ただ、あの会場にいた多くの若者達は釣り人ではなく「環境に関心のある若者」 が大多数だったと思います。 私の大学の釣り部の方掲示板には今回のシンポの件が書かれていませんでしたし 日釣振の滋賀支部が後援となっていましたが、 学釣連（全日本学生釣魚連盟）の名前はありませんでしたし、 ＧＣＵＧ（大学釣り選手権）の名前もありませんでした。 つまりは、学生の釣り団体に対して告知を行っていなかったのでは？ と思えて仕方がありません。 （もし、そうでなければ関係者の方メールください。関係団体の連絡先をお教えします。） ＞内容については、確かに詰めの甘さというか、研究深度の浅さみたいなものは ＞感じましたし、まだまだ、世間一般にはバス問題に関する情報が行き届いてないなと ＞痛感しました。 たしかに私もそう思いました。 で、生態系で発表した女性の方（名前忘れました。今資料が手元にないのでわからない） に「どれぐらい調べられました？」と聞いたところ 「２ヶ月ぐらい前にテーマを決めて、１ヶ月ぐらいほったらかししていて 残りの１ヶ月でつくりました。中井さんとも２回しか会ってないんです」と 正直に言っていました。私は、「やっぱりそれぐらいかぁ。学生らしいなぁ。」 と思いました。 ＞生態の分科会は中井氏の独壇場でしたね。もう少し学生に任せたら・・・と、 ＞老婆心ながら感じてしまいました。 ３０分しか時間が無かったので仕方が無いでしょう。 分科会で討論を行うには３０分は短すぎると思います。 ただ、中井さんが分科会で最後に言われた事は非常に興味がありました。 「近い将来、技術的にバスを琵琶湖から完全に駆除する事が可能 になる可能性があります。そうなった場合、駆除する事の是非を 考えていかなくてはならなくなります」 おおむねこの様な内容であったと思います。 私には、「バスを資源としてとらえたり、環境保全という大きな 枠組みの中でバスというものを考えていかなければならないよう になる。」と言っているように感じました。 バスを重要な淡泊資源として利用しなければならない時代がくる かもしれません。あるいは、重要な娯楽資源として利用する必要 があるかもしれません。反対に全く不必要で完全に駆除する必要 があるかもしれません。 現在の問題の次にくる問題も同時に考えていかなければならなく なっていると思っています。
Ｄ＿ｎｏｔｅさん －前略－ ＞ご質問の答えになりませんが、アンケートでも取れば平均像くらいはわかる ＞かも知れません。 そうだと思います。職業として一人一人は色んな考えで漁業を営んでいると思います。 それは、「各漁師さんの個別の問題」です。 そしてもう一つ「琵琶湖全体としての漁業」という全体の問題があります。 「琵琶湖全体としての漁業」について方向性を決めないといけませんね。 私もさっきまでごっちゃにして考えていました。 Ｄ＿ｎｏｔｅさんの書き込みを読んでちょっと整理がつきました。 つまりは、 ・漁師さんという個人単位では色々な事情があり、 個人としてどのような方向性で漁業を営むかは個人の自由である。 ・「琵琶湖を守る会」やその他の琵琶湖に興味のある団体・個人のなかで 琵琶湖の漁業の方向性や、琵琶湖の将来像に等に共感できる方は 自分たちができることに対してできる限り協力していって欲しいと願う ・その為に琵琶湖の漁業という単位の中で、全体としてあるいは地域として、 漁業を経済的なものとするのか？または文化的なものとするのか？ の方向性を選択し、一般の方々にも教えて欲しいと思う。 ということです。 一般像を知るのは、個別に漁師さんにアンケートを行って 平均像をとるのも良いと思いますし漁協ごとにアンケート をお願いしてもいいと思います。 また「琵琶湖博物館で漁業従事者と地域の特性など社会学 （民俗学）的な切り口で研究されている方」に話をお聞きしたり、 講演してもらったり、記事を書いてもらうのもいい手ですよね。 ＞一つだけ意見を述べるとしたら、人間と自然というかかわりの中で漁業従事 ＞者はリンクを形成して生活しています。そのリンクは生業という社会的・経 ＞済的リンクと生活という文化的・宗教的リンクから形成されます。そして恐 ＞らく琵琶湖湖畔で漁業が始まって以来連綿と続いてきているものです。琵琶 ＞湖という特殊な環境で育まれてきたそのノウハウは明文化できていない部 ＞分、つまりまだ研究が進んでいない部分も相当残していると思われます。 昔にＮＨＫで琵琶湖の文化として湖北の正月行事を放送していた記憶があります。 そこでは、鮒鮨の作り方も解説されていました。 非常に貴重な資料であると思います。 ただし、文化としての存続を選択するのもやはりその地域ではないかと思います。 外野がどうこう言う問題では無いですよね。 私もその文化を途絶えさせるのは非常に残念に思います。 が、私にできる事はそれ程ないでしょう。 琵琶湖に限らず、各地の漁業で消えてしまった漁法というのは色々とあると思います。 琵琶湖の文化・伝統を守りたい外野の人間と、無くしたい内野の人間 という事だけは避けたいと思っています。 が、湖北方面に住んでいた知人の話をかつて聞いたときに 田舎故の閉鎖性とその事に関するその知人の嫌悪感を感じ 文化を守るというのも難しいなぁ・・・と思ったのを覚えています。 外野にできることは少ないかもしれませんが 考えて行動していかないと何も始まらないですよね。 お互いにがんばりましょうね。
ぐっぴーです。 なんだか、意見があいそうであわなくて・・・うーん説明に悩みます。 ＞この意見では知らない者はネット上を歩けないと言う事ですよね ＞それは障害者が家の外を歩いてはいけないと言うのと同じじゃないですか？ ＞知らないではすまされません＝目が見えない者はおもてを歩くな、交通の邪魔だ ＞道順を全て勉強し覚えてからあるけ、言葉は悪いですがこの様な事ですか？ 残念ながら、私は上記の様な事を言っているのではありません。 例えば、鈴木さんの話を例に取ると、 現在の道路状況では盲目の人に取っては大変危険なところです。 あるいは盲目であるという障害を補助する道具が必要ですし、 場合によっては、盲目であるという表示を必要かもしれません。 「しかし、私は目が不自由なので助けてくれませんか？」 と頼む人に対しては温かく迎えるべきです。 しかし、盲目であっても交通ルールを知る必要はあります。 道路には車道と歩道がある、歩行者は右側通行で歩く、赤信号は止まれ 青信号は進んでも良い、ｅｔｃ等です。 これらの事を知らずに、責任能力のある盲目の方が交通違反を犯して 車にひかれてしまった場合、盲目である人が「私は交通ルールなんて知らなかったぞ」 「私は障害を持っている」などの理由を付けて、車の運転者を一方的に非難できるでしょうか？ （運転者にも不注意があったかもしれませんがそれはまた今回の例の話とは違いますので） やはり、交通ルールというものはある程度知っておく必要があると私は思います。 同様に、インターネットの世界をあるく場合ある程度のルール、ネット社会の常識 というものは知らないといけないと思うのです。 また、知らなければ自分は知らないという事を表明し、 教えてもらえばいいのだと思います。 「知らないので教えてください」という態度に対して多くの方が暖かく迎えてくれると思います。 私が今回、Ｔ．Ｔさんの書き込みを問題なしとしたのは Ｔ．Ｔさんが不快と感じた書き込みがあり、 その書き込みが、（リモートホスト名の一致、匿名等より） かつて出入り禁止となった「幸福」という人物ではないか？ と感じたために［幸福という人物であれば過去に書き込み禁止にしたはずなので 問い合わせして、同一人物であれば書き込みの禁止措置を行うべきではないか？］ という問いかけを管理人に対して行ったのであり、 同一人物である事を理由にした非難・批判等は行っていないためであります。 また、会としても実際的な被害が出た場合以外は対策をとる事はできません。 プロバイダに問い合わせしたとしても個人を特定する様な情報は教えてもらえないでしょう。 我々が行う事ができるのは「警察への告発」という手段だけだと思います。 告発は実際の被害がなければ無意味です。 つまり逆に言えば、「実害がない以上は何もできない」という事になります。 そして更にそこから言えるのは「実害が出れば誰であろうと告発できる」という事です。 誰であっても加害者になりえますし、そして被害者になりえてしまいます。 その部分はここに書き込みされている全ての人（匿名・公開問わず）が 肝に銘じておかなければならないことであると思います。 「誹謗・中傷・ふざけた発言」という理由で会員制に移行せざるを得なかった 釣り関係の掲示板もあります。 できることならばこの掲示板はその様にならないように願いたいものです。
T.Tです。 私の発言のため、鈴木さんとぐっぴーさん、齋藤さんに、掲示板本来の目的にそぐ わない話題で議論する事態を招いてしまったことに関しては申し訳なく思います。 to鈴木様 証拠はあります。酷い書き込み内容ため幸福氏の書き込みが削除され、琵琶湖を守 る会から今後の書き込みを禁止された日、５月１１日のこの掲示板を一部ソースと して保存したものが、たまたまですが手元にあります。（ここで公開はしませ ん。）結論をいいますとリモートホストは同じです。これがあるから私の発言は あったものだと御理解下さいませ。 また私はプロバイダーに抗議しろと云ったつもりはありません。問い合わせてみて はどうかと意見したまでです。また、それを行うかどうかの判断は琵琶湖を守る会 にあることは承知しており、そこまでしないと会が判断されたことに関して不満は ありません。 おっしゃられる通り、ソースを表示すればその人のリモートホストはここでは丸見 えですよということを掲示板の書き込み方にでも注記していればよかったかもしれ ません。ある人にとって常識でも、違う人にはそうでない場合があるでしょうか ら。 toぐっぴー様 フォローありがとうございます。おおむねその通りです。 私の発言の意図には、本来なら琵琶湖を守る会が行うべき行為を、会が行っていな いことを気付いていただきたい主旨もあったと思って下さい。なぜなら幸福氏は、 「また幸福様においてはこの掲示板への今後の、書き込みをご遠慮下さい。」 と会長である齋藤さんに云われたにもかかわらず、前回よりややまともとは云え相 変わらず不必要な挑発や虚言が目立つ書き込みをされています。私はロムですが、 この会の書き込みはいつも勉強になるため読んでおります。しかし議論を否定し言 葉遊びや単なるけなし合いになることもしばしばで、そのたびに嫌な思いを重ねて おりました。こんなロムの方は多いんじゃないかと思ってます。 結果としてマナー違反にマナー違反で対抗した、毒をもって毒を征すようなことを したことは反省しております。 toねおんてとら様 あなたのプライバシーを暴いたわけではありませんが、同一人物であるということ はどうやら本当だったようですね。私ももうこの話題に関しては今回は引っ込みま すが一言。 >インターネットの掲示板なんてこの程度。 あなたは最初からそう思っていたのではないですか？でないとあんな発言はできま せんよ。今後はその態度を改めていただきたいと存じます。 >プロバイダーを変えた場合、同一人物かどうかの調査はできるのでしょうか？ >ご存知の方教えてください。（カネかコネがあれば何でもできるだろうけどそ >ういうのではなくて、ＢＢＳ管理者がプロバイダーに問い合わせるとして）つ >まらない質問ですみません。パソコンおんちなもんですから… こんな発言をしてプロバイダーを変えてまたここへ出てこようとしているのでしょ うか？そんなことしないで、今までの発言で不用意な箇所について撤回し謝罪すれ ばそれで済むではないですか。私はあなたの発言全てを否定しませんよ。なかなか 頭の切れる人だと思ったこともあります。 こう思うのは私だけではないはずです。
まずはじめに確認しておきたいのですが、「人肉不食＝ねおんてとら」と考えていいのでしょうか？ とりあえず以下は、その前提で書くことにします。 そんな訳ですので、「人肉不食＝ねおんてとら」でない場合はご容赦下さい。 >＞逆にあなたにお聞きしますが、あなたの云う【否定】の定義を教えてください。 >語義を尋ねたのではなくて、「誰がどこで」否定すればあなたにとって否定になるのか？ >という手順、形式的なことを聞いたのだ。語義など字引を見ればわかるから話題にしないよ。 あなたの疑問には既に回答したはずですよ。 また、私も【否定】という言葉の一般的意味について聞いているのではありませんよ。 あなたにとって ねおんてとらwrote >「否定」とはどういう状態を指してるのか？誰がどういうかたちでもって否定すれば >あなたにとって否定になるのか？言葉はよく考えて使った方がいいよ。何度も言うけど。 と聞いているのですよ。 ちゃんと「逆にあなたにお聞きしますが」と書いているでしょう？ あなたは日本語が理解できないのですか？ >＞バス擁護をする理由に付いて聞いているんですよ？ >擁護派を説得しようとする人間が、彼らがなぜ擁護するのかわかっていないようでは >話にならないよ。（私に聞いても知らないよ。私は擁護しないから。） 擁護派の一般論は理解しているつもりですよ。 その上であなた個人が考える擁護論について聞いたのですよ。 その答えが「擁護派でも反・擁護派」でもないということだったのですね。 そこでお聞きしたいのですが、あなたは駆除派ですか？ それとも、他の考えをお持ちですか？ 少なくともここで議論するにはバスに関してどういうスタンスなのか明確にすべきだと思いますよ。 >なにもしなければ「半永久的危険」だけで済むが、バス駆除を開始することによって >「過渡的危険」まで二重に背負い込むことになる。そして成功の保証のないバス駆除は >永遠に続くかもしれず、駆除開始以前より状況を悪化させることになりかねない、 >とあなたは言ってるのだ。 「量ではなく質だ」と言っていたのはあなたではないですか？ そのあなたが単純な足し算だけで話をするというのは理解できませんね。 危険性を単純に足しあわせて「二重に背負い込む」などというのは量しか見ていないことになるんじゃないですか？ 危険性の質を吟味していないのは一体どういうことなんでしょうか？ 言葉遊びにしても、こんなに場当たり的なことを言っていては誰も一緒に遊んでくれなくなりますよ。 遊びに付き合うのはこれくらいにしておきます。以下が私のまじめな回答です。 あなたの言うようにバス駆除が半永久的に続いてしまう可能性は否定しませんが、あくまでも可能性があるというレベルです。 それに、バス駆除は駆除の期間中ずっと危険であり続けるのでしょうか？ バス駆除はまだ途中だがバス駆除に伴う危険は取り除けたという場合も十分に考えられます。 要は、バス駆除に伴う危険性は半永久的であるとは確定していないと云うことです。 だからこそ、「過渡的」と書いたのですよ。わかりましたか？ また、バス駆除が成功すれば今度は半永久的な安全が得られることになります。 それに対して、バスの放置・擁護には危険性の根元であるバスが半永久的に存在し続けるので、 それがもたらす危険性も半永久的だと確定しているのです。 >「成功する見通しが立つまでバス駆除はやってはならない」が結論である。 成功する見通しを立てる為に研究が必要なのでしょう。 そして、その研究には試験的な駆除も必要でしょう。 私は現在のバス駆除はそのような段階にあると言ってきたはずですよ。 私の説を曲解しないで下さいね。 ちなみに、琵琶湖総合保全計画においても初期の１２年間はそのような試行錯誤的な期間であることは明記されています。 >＞そうですか、まだ結果が確定していないものは「疑わしい」のではないですか？ >「疑問だ」を「疑わしい」と言い換えただけだ。説明になっていない。 上に引用された私の文章の「疑わしい」は説明ではなく説明したい対象なのですよ。 つまり、「疑問だ」も「疑わしい」も同じことなのですよ。 そして、「まだ結果が確定していないもの」がその説明なのですよ。 再度言いたいのですが、国語の勉強からやり直したほうがいいのではないですか？ あなたの国語力がこのような状態では議論が成立しないですから。 もしもまだ言葉遊びをしているというのなら、もう少しこちらも面白くなるようなことを言ってくださいよ。 あなたのは遊びにもなっていませんよ。
私の不注意な書き込みで気分を害されたようで 全くもって申し訳ございません。 決して鈴木さんが喧嘩をしているとも、意味不明で理不尽な事をおっしゃっているとも 例え話がいけないとも申し上げておりませんのですが・・・。 少し（かなり）誤解があると思いますので釈明いたします。 相手の直接的な発言の内容について指摘・論破するのでなく、 プラバイダー公表という方法でプライバシーを詮索して、 問題となっている発言内容とは直接関係のない部分で 相手を攻撃もしくは制裁措置をとるという行為について、 つまり、原因となっている行為・発言とは無関係の、相手のプライバシーの部分を攻撃することで、 相手を黙らせるということについて、わかりやすい例はないかなと考えていたら、ふと、 なぜか、昔よく言った「おまえの～」が思い出されてしまって ついそのまま書いてしまったのです。 鈴木さんの発言を何かに例えようとしたのではなく、 鈴木さんが何かの例えを引用して説明されていることを批判したのでもなく、 「マナー違反の書き込みをする人のプロバイダを公表する」こと 「直接的には関係のないところを攻撃し・制裁する」こと を私の経験の中から例えを探したら、なぜかそういう子供時代が思い出されたということです。 どうかご理解ください。
＞例えば・・ ＞と例え話を考えていたら ＞喧嘩に負けそうなときに「おまえのカアちゃんデベソ～」と、 ＞喧嘩相手と直接関係のないところを攻撃する子供時代の戦法を ＞思い出してしまいました。（茶化すつもりはないのですが、ごめんなさい） 喧嘩に負けそうな時にとは？私は喧嘩はしていませんが？ 「おまえのカアちゃんデベソ～」なんて・・・私はそんなに意味不明で理不尽な事を 言っていますか？ 例え話しがいけないのなら、どうやってぐっぴーさんにプライバシーを公開された 人の状況を体験して頂けるのでしょうか？ お答え願います。
鈴木さん、 インターネットには、グッピーさんが言われるようなリスクがある ということは事実ですから、そういうリスクを負うのは、 知っていたか知らなかったかに関わらず、利用者の自己責任であることは 否定できないと思います。 ただ、匿名で投稿している人のプライバシーを詮索するような行為は 常識的な範囲で考えても決して誉められた行為ではないと思います。 例えその人がマナー違反とか、紳士協定違反といった範疇で 多くの掲示板参加者にとって不快な書き込みを続けていたとしても それはその不快な発言内容そのものについて指摘されるべきで、 予告なしに、プロバイダ公表といった、直接的に発言内容とは関係のない ところで制裁措置がとられるべきではないと思います。 例えば・・ と例え話を考えていたら 喧嘩に負けそうなときに「おまえのカアちゃんデベソ～」と、 喧嘩相手と直接関係のないところを攻撃する子供時代の戦法を 思い出してしまいました。（茶化すつもりはないのですが、ごめんなさい）
斎藤さんへ ＞新聞に意見を発表するときには、本名を書く場合もあるでしょうし ＞奈良県の匿名とか書く場合もありましょう。 ＞しかしプロバイダ名というのは「奈良県在住の」某氏程度のものではないですか？ ＞私の認識はその程度なのですが 私は思うんですが、大都会在住の人と地方在住の人がもめた場合、「田舎者」「百姓」 等で馬鹿にされたら悲しいですよね、私は地方に住んでいますからこれは悲しいです。 ぐっぴーさんへ ＞意見が対立している場合に相手がプロバイダ名を公表して議論ではない方法で ＞わたしを負かそうとしたとき、私は「その問題は今回の議論とは関係ありませんが？」 ＞と反論します。 全ての人が貴方の様に頭が切れて弁が立つとは限らないとおもいますが・・・ 弱者の場合はどうするのですか？ ＞上記の部分が大事なのですが、 ＞知らないから保護されるというのはインターネットでは間違いです。 ＞インターネットでは情報の発信が簡単な代わりに、意図しない情報の漏洩も簡単に行われます。 ＞知らないではすまされません。 この意見では知らない者はネット上を歩けないと言う事ですよね それは障害者が家の外を歩いてはいけないと言うのと同じじゃないですか？ 知らないではすまされません＝目が見えない者はおもてを歩くな、交通の邪魔だ 道順を全て勉強し覚えてからあるけ、言葉は悪いですがこの様な事ですか？ ＞自分が行う行為（この場合ｔｃｕｐの掲示板に書き込む）ことがとういう事か？ ＞というのを知ろうとせずにいきなり書き込んで、 ＞「そんなことしらないぞ」、「その事によって私は傷ついた」ということの方が本来はおかしい＞のです。 これでは弱肉強食です、PCを勉強する環境が難しい人はどうするのですか？ 資金が無い、学校に行く時間が無い、友達にPCに詳しい人がいない等の人は泣き寝入り ですか？ 私は偉そうな事は言えませんが、ネット上の危険からは弱者＝知らない人は優しく守りたいし 助けたいです。 弱い者は泣けと言う意見には納得できません。
とある掲示板においては、 ■書き込み禁止処分は無効。 ■プライバシー暴露という手段は有効。 過去に書き込み禁止処分をくらったものが同ハンドルで書き込みを続け 管理者側の人間とも普通にやりとりしていた。何のアナウンスもなかった ので管理者側が処分無効を判断したのだと理解せざるをえない。 結局その者はプライバシー暴露という私刑により追放されてしまった。 私刑執行人の正体は不明。調査の姿勢すらなく放ったらかし。 インターネットの掲示板なんてこの程度。 プロバイダーを変えた場合、同一人物かどうかの調査はできるのでしょうか？ ご存知の方教えてください。（カネかコネがあれば何でもできるだろうけど そういうのではなくて、ＢＢＳ管理者がプロバイダーに問い合わせるとして） つまらない質問ですみません。パソコンおんちなもんですから…
グッピーさん 私も参加しました。（カンパも・・・） 一般人の少なさは、多分、事前に「一般人はオブザーバー参加」と限定された ので、敬遠されたこともあるのでしょう。 釣り人の参加も少なかったのですか？。 漁師さんもサポーター以外はほとんど見かけませんでした。 じゃあ、あそこに沢山おられた若い人達は何者でしょう（笑） 内容については、確かに詰めの甘さというか、研究深度の浅さみたいなものは 感じましたし、まだまだ、世間一般にはバス問題に関する情報が行き届いてないなと 痛感しました。 ただ、なんて言うか、何かたいへん初々しいというか、さわやかな印象を受けました。 ・・・シンポの司会の方の舌足らずの話し方は少しいただけませんでしたが・・・ 生態の分科会は中井氏の独壇場でしたね。もう少し学生に任せたら・・・と、 老婆心ながら感じてしまいました。 えりの引き上げツアーは是非多くの人に参加してほしいですね。 あれを見れば、どんなデータや理論より、琵琶湖の漁業・生態系の危機を実感してもらえると 思いますのでね。
（引用箇所改行位置変更します。スミマセン） >私は、自己決定（漁業に従事することを選択した）した場合、（職業 >ｏｒ文化の）どちらに重きを置いて選択したか？あるいは、今現在どのよう >な考えで漁業に従事しているかを考えなければ漁業従事者の方に対するサ >ポートを考えられないと思い投稿しました。 どんな職業でもそうでしょうが、その職業を選択する場合に、自己実現とい う目標に向けその職業を選択したという方もいらっしゃるでしょうし、当面 はこの職業でいくが将来もっと適正があったら、とか収入がよさそうだった ら他に転職したいという考えの方もいるでしょう。 ですから一概にこうだと私はいいきれません。 ご質問の答えになりませんが、アンケートでも取れば平均像くらいはわかる かも知れません。 また、琵琶湖博物館では、漁業従事者と地域の特性など社会学（民俗学）的 な切り口で研究されている方がいらっしゃいますので、そちらにでも問い合 わせてみられたらいかがでしょうか。私が知っていることなどたかが知れて ますので、間違いがあってはなりませんから。 歯切れが悪くて申し訳ないです。 一つだけ意見を述べるとしたら、人間と自然というかかわりの中で漁業従事 者はリンクを形成して生活しています。そのリンクは生業という社会的・経 済的リンクと生活という文化的・宗教的リンクから形成されます。そして恐 らく琵琶湖湖畔で漁業が始まって以来連綿と続いてきているものです。琵琶 湖という特殊な環境で育まれてきたそのノウハウは明文化できていない部 分、つまりまだ研究が進んでいない部分も相当残していると思われます。 今後、人間と環境という問題を考えてゆかねばならない機会がますます増加 してゆくでしょう。外来魚や環境悪化によって上記のリンクが切れるとその せっかくのノウハウが消えてしまう恐れがあります。それは経済に還元でき るような価値ではないかも知れませんが、我々にとっても大きな痛手となる ことでしょう。 なお、この「社会的リンク論」は鬼頭秀一著「自然保護を問い直す---環境倫 理とネットワーク」（ちくま新書）に詳しく載っていますのでお時間があれ ば、御一読をお薦めします。 仕事の合間に書いてます。乱筆にて失礼。とりいそぎ。
滋賀県立大学の高峯です。 ぐっぴーさん、シンポジウムにご来場、ありがとうございました! 当日は100名以上の方にご来場頂き、また特に学生が多く、私どもとしては大成功であったと思っています。 さて湖沼会議に向けての学生ネットワークが立ち上がった訳ですが、この外来魚問題に関しても今後も継続して 活動を続けていく予定ですので、ご支援のほどよろしくお願いします。
こんにちは、ぐっぴーです。 私はインターネットが爆発的に普及する前にインターネットに参加していました。 当時、ＷＷＷというシステムでの掲示板を利用した議論は一般的ではなく、 ニュースグループというシステムでの議論が一般的でした。 ので、私の考えている事は、ひょっとしたらＷＷＷが本格的に普及した後に インターネットを利用している人とは違うかもしれません。 が、本来の議論とはこうあるべきではないか？ と思うところと併せて書きます。 ここの掲示板の趣旨（琵琶湖におけるバスの諸問題）とは違いますので あまりに議論が白熱しそうな場合は、私のＨＰの掲示板か直接のメールでお願いします。 ＞鈴木さん ＞私も返事させて頂きます、例え話しで恐縮ですが貴方がネットサーフィン中に ＞あるHPに入ったとしましょう、そこの掲示板での議論に興味を持った貴方は ＞議論に参加しました、その時A氏とB氏の二人と意見が対立したとしましょう。 ＞そこで A氏「ぐっぴーのプロパイダはスリーウェブネットか」 ＞B氏「大阪市西区のプロパイダだよな」こんな会話をされても貴方はソース表示 ＞だから仕方ないなあ、と思いますか？ 意見が対立している場合に相手がプロバイダ名を公表して議論ではない方法で わたしを負かそうとしたとき、私は「その問題は今回の議論とは関係ありませんが？」 と反論します。 議論において、相手の所属をもって相手をこき下ろすというのは 鈴木さんもおっしゃるとおり、議論にあける最低の行為です。 ↓次に続く ＞プライバシーの侵害だと思いませんか？「いくらソース表示だとしてもわざわざ ＞書き込まなくてもいいのに」と感じたと思います、プライバシーの定義は難しい ＞ですがプロパイダーがわかったから何？と思う人もいるでしょうが住んでる地域を ＞知られたら嫌な人もいるでしょう、人それぞれでしょうね。 が、プライバシーの侵害だとは思いません。 なぜなら、そこにはプライバシーの侵害といえる行為は存在していないからです。 議論の最中に横やり的に言える行為はルールに反すると思いますが それは、議論が成立している場合であって 議論でない場合（一方的なからかい書き込みやそれに似た行為）には 対抗する手段（議論と違う話で白けさす）として使用してもよいのではないですか？ （あんまりおすすめできませんが・・・） ＞それにインターネットをやっている人でソース表示知ってる人はほんの一部でしょう ＞それなのに書き込んだら、大部分の知らない人達全員にプロパイダ名を知られる事 ＞になります。 上記の部分が大事なのですが、 知らないから保護されるというのはインターネットでは間違いです。 インターネットでは情報の発信が簡単な代わりに、意図しない情報の漏洩も簡単に行われます。 知らないではすまされません。 いわば、車の運転と同じです。車は免許によって運転する自由を得ることができます。 ただし、その引き替えに運転することに対して責任を負わなければなりません。 知らなかったではすまされません。 インターネットの利用も同じです。知らなかったではすまされません。 「ｔｃｕｐの掲示板にリモートホスト名が書き込まれることをしらなかった」 「ソース表示でそのリモートホスト名を見る事ができることを知らなかった」 からと言って、保護されるものではありません。 「知らなかった」のではなく「知ろうとしなかった」と表現する事が正しいと思います。 自分が行う行為（この場合ｔｃｕｐの掲示板に書き込む）ことがとういう事か？ というのを知ろうとせずにいきなり書き込んで、 「そんなことしらないぞ」、「その事によって私は傷ついた」ということの方が本来はおかしいのです。 不用意にプロバイダー名を公表するのは私も賛成できません。 が、それはプライバシーの問題ではなく 議論におけるマナーの問題であり、ルールの問題であると思います。 議論におけるマナー（自分の発言には責任をもつ、運営者の取り決めた事を守る、等） を守ろうとしなかった為に被る不利益はその行為を行った者自身が被るべきものです。 掲示板にあけるプロバイダー名の公表はケースバイケースであり 全てが一律に禁止されるべきものではないし、一律に認められるものではないと 私は考えます。
齋藤です。 サイトの公共性と、プライバシーの問題ですが、 サイトといえども、従来の通信手段のマナーに従えば良いのではないかと 思います。 例えば個人的に親しい友人には当然、名前付きの封書なりで 連絡するでしょう。 新聞に意見を発表するときには、本名を書く場合もあるでしょうし 奈良県の匿名とか書く場合もありましょう。 しかしプロバイダ名というのは「奈良県在住の」某氏程度のものではないですか？ 私の認識はその程度なのですが、 ただ、以前に書き込まれて私並びに会のメンバーの総意として削除並びに 此の掲示板にふさわしくないと判断された方が、本当にハンドルネームを替えて よく似た、議論を再開されることは極めて不適切です。そういう場合には 当該プロバイダと相談の上書き込み禁止の処置を取ります。 そうでなければ、匿名を禁止するか会員制のＢＢＳにしなくてはならなくなりますから。 ご了承下さい。
ぐっぴーさん、はじめまして。 私も返事させて頂きます、例え話しで恐縮ですが貴方がネットサーフィン中に あるHPに入ったとしましょう、そこの掲示板での議論に興味を持った貴方は 議論に参加しました、その時A氏とB氏の二人と意見が対立したとしましょう。 そこで A氏「ぐっぴーのプロパイダはスリーウェブネットか」 B氏「大阪市西区のプロパイダだよな」こんな会話をされても貴方はソース表示 だから仕方ないなあ、と思いますか？ 今回は貴方の感想が聞きたくて貴方のプロパイダ名を書きましたが、すいません。 しかしどう思いました？ プライバシーの侵害だと思いませんか？「いくらソース表示だとしてもわざわざ 書き込まなくてもいいのに」と感じたと思います、プライバシーの定義は難しい ですがプロパイダーがわかったから何？と思う人もいるでしょうが住んでる地域を 知られたら嫌な人もいるでしょう、人それぞれでしょうね。 それにインターネットをやっている人でソース表示知ってる人はほんの一部でしょう それなのに書き込んだら、大部分の知らない人達全員にプロパイダ名を知られる事 になります。 私がもしその時その掲示板にいたら注意します、以上が私の見解です。
ぐっぴー＠山岸です。 ＞鈴木 さんへ 初めまして、ぐっぴーといいます。 今のところは準会員をしています。 さて、匿名性とプロバイダ名の公表の是非ですが 鈴木さんの書き込みに対して返事していきます。 ＞議論をしているのに反対意見者のプロパイダ名を調べてそこに ＞抗議するなんて卑怯者が行う最低の行為だと思います。 重複説明になりますが、プロバイダ名（というかリモートホスト名）は、 このｔｃｕｐの掲示板を利用する限り必ず掲示板に記録されています。 つまりこのｔｃｕｐを利用した掲示板に書き込むこと＝書き込みに使用したリモートホスト名 を記録される事は当然の前提になっています。 これは、ｔｃｕｐのシステムを利用した掲示板であればとこに行っても同じです。 また、掲示板の中にはｔｃｕｐと違いリモートホストのアドレスや、 使用しているブラウザを表示するタイプもあります。 では、プロバイダ名を掲示板に公表するという行為は非難されるでしょうか？ 管理者にしかわからない事項ならばプライバシーにかかわると思いますが 普通にこの掲示板に記録されている事柄を、ソースを見れば誰でもわかる事を 公表したとして、それは非難される事なのでしょうか？ インターネットという環境は自分で自由に情報を発信することができる反面 その発信した情報については自身が責任をもたなければならないものだと思います。 発信の自由はありますが、発信したことには責任が伴うのです。 自由とはそういうものです。ただ、自由を標榜して書き込み、 責任を負わないと言うのはいただけません。それは、自由でなく無秩序です。 「ｔｃｕｐの掲示板に書き込みを行う」という行為は「自身のリモートホストを公表して 書き込んでいる」ということを書き込む人自身が理解し、 匿名であっても責任を負わなければならない場面があることを知っておいてください。 鈴木さんはどのような場合にプライバシーの侵害がなされたとお思いですか？ また、「プロバイダ名を調べて抗議する」というのはおかしいのではないかと思います。 下記のＴ．Ｔさんの下記の書き込みから意見されたのだとは思いますが ＞管理人様へ ＞このotu4DS54.sig.mesh.ad.jpというホスト名から投稿する人物は、過去に今後 ＞の書き込みを禁止された幸福と名乗る人物と同一の可能性が強いと思われま ＞す。プロバイダーに問い合わせて同一人物かどうか照会されてはどうでしょ ＞うか。この人の投稿は読むに耐えません。不快です。 上記の書き込みはＴ．Ｔさんが「不快な発言」及び「同一リモートホスト」 という事柄から、当会での発言を禁止された幸福さんと同一人物では無いかと推測し もし、幸福さんであった場合、書き込み禁止にも関わらず、 ハンドル名のみを変えて知らぬ顔してやってくるという大変失礼な人間であると思い 管理人さんにプロバイダに同一人物であるかどうかの問い合わせをしてみてはどうか？ という提案をされているのでしょう？ また、上記の人物は頻繁にハンドル名を変えているようであり （短期間にまったく同じリモートホストから同じ様な内容の書き込みがあれば同一人物の 可能性が非常に高い）また書き込みの内容も議論とはほど遠いものである という理由もＴ．Ｔさんが上記の投稿を行った理由の一つだと思います。 私は、Ｔ．Ｔさんの書き込みに書かれている照会はすべきではないし 照会はおそらく現段階では不可能なことでしょう。 が、Ｔ．Ｔさんが上記の書き込んだ事に関しては問題はないと思います。 ＞それぞれのプロパイダには大勢の人が加入しています、 ＞例の人が同一人物でなかったら関係無いほ方の人は ＞どんなに悲しい思いをしたでしょう、考えてください。 ＞この掲示板に書き込み禁止の人物がハンドルネームを ＞変えて書き込みをした疑いがあるのなら証拠を押さえてから ＞プロパイダ名を書き込み、批判するべきです。 同一人物でないならば、同一人物でないということを表明すれば良いと思います。 過去の書き込みを行った幸福さんではないかという書き込みはあっても、 幸福さんの行った行為に対して誹謗・中傷などは行われていません。 現在の書き込みに対しての批判と 幸福さんであった場合は書き込みが禁止されているハズだ そして、今回の書き込みの人物は同一人物がハンドル名をころころと変えている 議論をするのならばハンドルは変えない方がいいですよという書き込みだと思うのですが・・・
ぐっぴーです。 D_noteさんへ ＞また、漁業従事者がその職業を選択していることも自己決定であって、他者 ＞が介入して「続けろ」とも「やめろ」ともいうべきではない事柄だと思いま ＞すよ。（伝統的な漁法や対象魚も含め） 過去記事を読みながら随時書いているので、 書いた後に「しまった。もう話が終わってるやん」と思う事もありますが なるべくリアルタイム書いていきますね。 で、上記の件ですがＤ＿ｎｏｔｅさんの言うように自己決定権は大切なことです。 私は、自己決定（漁業に従事することを選択した）した場合、 （職業ｏｒ文化の）どちらに重きを置いて選択したか？ あるいは、今現在どのような考えで漁業に従事しているかを考えなければ 漁業従事者の方に対するサポートを考えられないと思い投稿しました。 文化として琵琶湖の伝統漁法を守るのであれば 観光として琵琶湖の伝統漁法を見学できるようにしていくといった提案ができますし そのためにお役に立てる事もあると思います。（例・鵜飼い） また、産業として琵琶湖の漁業を守るのであれば 琵琶湖の水産物の需要が高まるような方法を考えていかなければなりません。 また、持続可能な資源量を確保できる魚種・漁法・漁獲高を設定しなければなりません。 コアユは各漁協が漁獲制限について合意が得られず設定できなくなり その結果、稚アユの価格が暴落したと聞いた事があります。 琵琶湖で漁業を続けるかどうか？ は本人が決定する事ですが 決定した事に対しての協力は琵琶湖に関わる人すべてができると思います。
投稿日：06月25日(日)10時43分57秒 に書き込んだ者です。 斎藤さん、過去ログ拝見しました、こんな方法で調べるんですね。 ところで会員だろうが非会員だろうが、公の場に特定の人のプロパイダ名を 何度も書き込み話題にしているのですよ、これはネット上での大変なマナー違反です。 こういう行為が起こった場合会員の方々が、少なくとも会長の貴方が注意を促すのが 紳士として釣りを楽しむ「会」を組織している人達の責任だと思います。 T.Tさんへ それぞれのプロパイダには大勢の人が加入しています、例の人が同一人物でなかったら 関係無いほ方の人はどんなに悲しい思いをしたでしょう、考えてください。 この掲示板に書き込み禁止の人物がハンドルネームを変えて書き込みをした疑いが あるのなら証拠を押さえてからプロパイダ名を書き込み、批判するべきです。
土曜日は仕事ですのでちょっと参加できません。 青年部の皆様に宜しくお伝えください。
来週の週末（７／８）に西浅井町商工会青年部の皆さんによる琵琶湖湖岸清掃活動が 行われます。 琵琶湖を守る会でも出来るだけのメンバーが参加する予定でいます。 時間など空いている方、当日釣りに行かれる方など一緒にゴミ拾いをしましょう！！ 清掃活動の詳細は下のアドレスのページをご覧下さい。http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/2219/Seisou/kokuti/000708.html
ぐっぴーです。 昨日の”「世界湖沼会議学生ネットワーク」立ち上げシンポジウム琵琶湖の問題を知る ～琵琶湖の外来魚問題について～”に参加してきました。 全体の感想としては、 １・一般の方が少なかったということ（名札の色でわかった） ２・釣り人の人が少なかったような気がする事。 （生態系のシンポで質問が出たときにバス釣りをする人物は私しかいなかった） ３・よく言えば学生らしさ、悪く言えば詰めの甘さが感じられた。 というところでした。 でも、こういったシンポなどはもっと開催されるべきだと思いますし そのような話し合いの中に釣り人も自分から入っていく必要があると思います。 （この掲示板を見られている方で他に参加された方はいらっしゃいますか？） あと、資料を５部ほど余分に頂いてきたので 必要な方は資料代￥２００＋送料（〒で２００ぐらい？）でお送りします。 ただし、少ししかもらってないので足りない場合は・・・なにか考えます。 あと、７／２と７／９にエリの引き上げ体験ツアーがあるそうです。 定員が２０名という事なので早めに申し込みが必要だと思いますが どうでしょう？ みなさん参加してみませんか？ 問い合わせ先は shige-kanao@nwb.biglobe.ne.jp 金尾 滋史さんまでです。 まずはここまで。 また、暇を見つけて書き込みます。
頻繁に書き込みをされていることから、 あなたがバス問題に興味を持っていることはわかります。 しかしあなたがバス問題について どのような考えを持っているかはよくわかりません。 このあたりであなたの考えでも書き込んでみてはどうでしょうか。 ただ言葉遊びをしに来ているとか難癖をつけに来ているとかなら 別にそんなことを書き込んでくれなくても結構ですが。
手術をすれば助かるという前提が誤り。 誤解されそうなのでひとこと言いたい。 「成功する見通しが立つまでバス駆除はやってはならない」は、かの説をそのまま 信じるとそういう結論に達するということを言ったまでで、ゆえに、当然なのだが、 私の考えをあらわすものではない。
会長の齋藤です。 プロバイダー名については、別に管理者でなくても簡単に 調べられます、（過去ログを参考にして下さい） 会員の一人が、プロバイダー名を不用意に出したために 一時問題となりましたが、それについては陳謝すると共に 過去、現在も組織だってプロバイダ名を調べるということはしておりません。 意味のないことですから。 此の会の会員の書き込みには、その旨書き込んであります。 その他の方は、非会員であることをご承知願いたいと思います。 ただし、掲示板を利用するにあたっての守っていただけなくては ならないことは、明記しておりますのでよろしくお願いします。 ただし削除、掲示板への書き込み禁止についての権利は此の会が有しておりますので その旨はご承知願いたいと思います。 掲示板に書き込むと、誰でもプロバイダ名は簡単にわかりますので プロバイダ名を合わせて書き込んでいるということは、知っておいて 頂きたいと考えます。 ＞＞焼き肉定食さん、 不躾な質問にもかかわらず回答頂き深謝しております。 私事も今週いっぱいくらいで片づきそうなので また、議論を深めたいと思います。 ありがとうございました。
私は、琵琶湖を守ろうＨＰの新参者で、過去にどのような書き込みが有ったか知りません 琵琶湖に付いて、真剣に討議されてる、意見をレスしてある事に付いては、必ず目を通して います、中には、真剣に琵琶湖を考えて（駆逐、擁護を問わずに．．！）意見してあるのに 変なチャチャを入れる方もいらっしゃいます．．． 相手が子供だろうと、分別が有る筈の大人だろうと無視すれば良いのです．． 私は、バザーですが、別に擁護派とか駆逐派とかの分別には拘りません．． 御互いの良い意見は、進んで実行したいし、その実行が正解なのか間違っているのかも 今の私には分かりません．．以前の私のレスでも、琵琶湖の漁師の方々にトンでもない 失礼な事を書いているのです．．． その時には、自分の考え違いを認めれば良いのです、何かを明日に生かせば良いと思ってます 私は、このＨＰは、貴重な意見の宝庫だと思います．．． それは、今後も変わらないでしょう．．！
ここの方々は訪問者のプロパイダ名を一々調べているんですか なぜそんな事をするんですか？ 気味が悪いでしょう、そんな事をされた側は。 議論をしているのに反対意見者のプロパイダ名を調べてそこに 抗議するなんて卑怯者が行う最低の行為だと思います。 琵琶湖を守る会の皆様、方針を改めてください。
to谷田様 >私も同じ推理をしていました、でもあえて詮索しませんでした。 >活発な意見に水をさしたくなかったからです…。 やはり気が付いている方はいらっしゃったのですね。だったらもういいです。 知らない人がいたらいけないなと思ってましたので、初期の目的は達成しまし た。 >上記のような書き込みをされると、犯罪を犯した訳でもないのに >身元を調べられるという事になります。 いえいえ。私はそこまで求めません。 プライバシーを明かさずとも同一人物であるか否かの判断さえ出来れば良いと 思います。その個人を特定せずに、同一人物であるかどうかを確認するだけあ ればプライバシーの侵害には当たらないのではないでしょうか。 それとも、これでさえプライバシーの侵害に当たるのですかね。不勉強なので わかりませんけれど.... >幸福さんだったとしても、以前の様な立ち振る舞いはされてはいないと、こ >れまでの書き込みから伺えます。 ↓こんな発言は、許されるのですかねえ。犯罪じゃないけど愚弄してますよ。 >盗撮は恥ずかしい行為だが恥ずかしい行為を撮影する場合が多い。（警察庁調べ） >は、私も同様に思っていた事だからです。Ｔ．Ｔさんは曲解と仰いますが…。 焼肉定食さんが反論すべきでしょうけど、私がいいますと、これは例えば"手術 しなければ助からない患者"を考えれば理解できるんじゃないかな。 ootu4DS54.sig.mesh.ad.jpからの投稿者さんの理屈だとですね、 「手術をすると助かりますが、病気プラス手術による負荷がかかります。した がってあなたを放置することにしました。」という本末転倒な医者にかかって いる患者はどうすればよいのでしょうか。 私がその患者だったら助かりたい一心で、手術してくれる病院への転院をお願 いしちゃいますけど。 まず手術の危険性がその人の生命まで奪うまでの危険性があるのか。この点の 判断が重要だと思いますよ。琵琶湖のバス・ギルを駆除する行為が琵琶湖の在 来種を絶滅に追いやるような本末転倒なのでしょうかねえ。これがほんとう だったら、バス擁護派は喜んでいいと思いますけどね...。
遊び人さん＆ぐっぴー＠準会員さんへ 遊び人さんへのレスを書いていたらぐっぴーさんからも関連するご質問があ りましたのでまとめて返答させていただきます。 自分が漁師だとしたら・・・という以前に子供に跡を継がせるという考え方 自体が誤りだと思ってますので「現状から考えて琵琶湖で漁を続けなさいっ て自信を持って言えるんでしょうか？」という問いについてコメントしま す。 遊び人さんがご自分が漁師だとしたら「跡を継がせたくない」と思うのは、 漁業の先が見えない、不安定である、衰退していく可能性がある等の「先行 きのリスクが大きい」との判断があってのことと思います。 また、ぐっぴーさん曰く >そのためには自分が食べていけるように努力すべきでしょう。 私の考えは単純なのですが、漁業を生業とする人が「リスク回避」の一つと して、資源を食害する漁食性の外来魚を駆除する行動をとることは、必然と いうか、当たり前のような気がします。本来ならやりたくもないことでしょ うけど。昨年の７月３０日に中山さんという漁業者からの投稿があったと思 いますが読まれたでしょうか。 「確かに自分達も県や国から補助金を貰っている以上、漁協の方針は守らね ばならない苦しい立場だが、今はバスやギルを駆除する事しか古来の魚を少 しでも増やすことが出来ないと信じるしかないのだ。他に方法があるなら、 その方法を役所や一般市民などを納得させる形で確立してから『バス保護』 を訴えてほしいと願う。」 彼のこの文章を読むと非常に虚しくなります。 また、漁業従事者がその職業を選択していることも自己決定であって、他者 が介入して「続けろ」とも「やめろ」ともいうべきではない事柄だと思いま すよ。（伝統的な漁法や対象魚も含め） これからも健全な漁業を続けていって欲しいし、また生活してゆくために 色々と努力をされることは最大限尊重されるべきでしょう。 この理由は、他者の自己決定権を尊重しない社会は非常に住み難い、危険な 社会だからです。（それが本人に不利益となる愚行であったとしても）
グッピーさん D_noteさんへのレスですが、少しお答えしたいと思います。 ＞琵琶湖の漁師さんは、文化として琵琶湖の伝統的漁法を漁業として存続させたいのでしょうか？ ＞それとも、職業として漁業で食べていきたいのでしょうか？ ＞あるいは、琵琶湖の湖畔で死ぬまで暮らしていきたいのでしょうか？ ＞どれかひとつという答えはないかもしれませんが、 ＞職業としての漁業なのか、文化財としての琵琶湖伝統漁法の保存なのか ＞どちらを重視するかによっても変わってくると思います。 おっしゃるとおり、答えはひとつではないのですが、 どの答えを選んでも、バスは不要なのですね。 文化というのは、社会的な評価ですから、その職業に従事している本人自身が、 その生活・活動を、文化として意識することは少ないでしょうね。 漁師さん一人一人にとっては、まさに生活そのもの、食べていくための漁業でしょうね。 その生活・職業活動を、税財源を投入してまで国や県が支援し、守っていく理由として、 文化的・歴史的な価値、その他の多面的な公益的機能があるというところではないでしょうか。
Ｔ．Ｔさん初めまして、谷田と申します。 >このotu4DS54.sig.mesh.ad.jpというホスト名から投稿する人物は、過去に今後 >の書き込みを禁止された幸福と名乗る人物と同一の可能性が強いと思われます。 >プロバイダーに問い合わせて同一人物かどうか照会されてはどうでしょうか。 >この人の投稿は読むに耐えません。不快です。 私も同じ推理をしていました、でもあえて詮索しませんでした。 活発な意見に水をさしたくなかったからです…。 上記のような書き込みをされると、犯罪を犯した訳でもないのに 身元を調べられるという事になります。 本サイトが何かしらの損害を被った場合にのみしか、上記の様な 行動はとれません。 たとえootu4DS54.sig.mesh.ad.jpさんが（←ごめんなさいね） 幸福さんだったとしても、以前の様な立ち振る舞いはされては いないと、これまでの書き込みから伺えます。 何故なら下記の記述 >なにもしなければ「半永久的危険」だけで済むが、バス駆除を開始することによって >「過渡的危険」まで二重に背負い込むことになる。そして成功の保証のないバス駆除は >永遠に続くかもしれず、駆除開始以前より状況を悪化させることになりかねない、 >とあなたは言ってるのだ。 >「成功する見通しが立つまでバス駆除はやってはならない」が結論である。 は、私も同様に思っていた事だからです。Ｔ．Ｔさんは曲解と仰いますが…。 追記： ootu4DS54.sig.mesh.ad.jpさんへ ハンドルネームはあまり変えない方が良いと思いますよ…。
ootu4DS54.sig.mesh.ad.jpさんへ 貴方は、ころころ名前を変更するのでこう呼びます。 >なにもしなければ「半永久的危険」だけで済むが、バス駆除を開始すること >によって「過渡的危険」まで二重に背負い込むことになる。 こりゃまったくの錯誤か曲解ですな。＞otu4DS54.sig.mesh.ad.jpさん 管理人様へ このotu4DS54.sig.mesh.ad.jpというホスト名から投稿する人物は、過去に今後 の書き込みを禁止された幸福と名乗る人物と同一の可能性が強いと思われま す。プロバイダーに問い合わせて同一人物かどうか照会されてはどうでしょ うか。この人の投稿は読むに耐えません。不快です。
今回も多くの字数を使って返事してくれたのだが、残念なことに私の理解は一歩も前に 進むことはなかった。このままはなしを続けてもお互い得るものは少ないと思うので 一方的で申し訳ないが打ちきらせてもらう。 礼儀としてあなたの質問に対する応答のみ、させていただく。 ＞逆にあなたにお聞きしますが、あなたの云う【否定】の定義を教えてください。 語義を尋ねたのではなくて、「誰がどこで」否定すればあなたにとって否定になるのか？ という手順、形式的なことを聞いたのだ。語義など字引を見ればわかるから話題にしないよ。 ＞バス擁護をする理由に付いて聞いているんですよ？ 擁護派を説得しようとする人間が、彼らがなぜ擁護するのかわかっていないようでは 話にならないよ。（私に聞いても知らないよ。私は擁護しないから。） ＞しかしバスをそのままにしておく危険は半永久的に継続しますが、 ＞バスを駆除する際の危険はバス駆除の過程にしか起きない過渡的なものです。 ＞バス駆除に成功すれば危険はなくなるのです。 ＞どちらの危険を選ぶのかはもう明らかではないですか？ これはあなた、致命的だよ。あなたの説にとって致命的だよ。 なにもしなければ「半永久的危険」だけで済むが、バス駆除を開始することによって 「過渡的危険」まで二重に背負い込むことになる。そして成功の保証のないバス駆除は 永遠に続くかもしれず、駆除開始以前より状況を悪化させることになりかねない、 とあなたは言ってるのだ。 「成功する見通しが立つまでバス駆除はやってはならない」が結論である。 ＞そうですか、まだ結果が確定していないものは「疑わしい」のではないですか？ 「疑問だ」を「疑わしい」と言い換えただけだ。説明になっていない。 ＞盗作も恥ずかしい行為ですよ。 盗撮は恥ずかしい行為だが恥ずかしい行為を撮影する場合が多い。（警察庁調べ）
貴重なご意見ありがとうございました．．！ 焼肉定食さんの思慮深い一面を更に拝見出来た思いです．．！ 我々社会人がゴミを捨てることや社会的マナーが酷く悪い事は、私も見るに絶えずに 注意するでしょう．．．そして、反論でもされれば 恥さらしとでも言うでしょう．．！ 況してや、それらの行為を後世にまで残すとすれば．．． 考えさせられます．．．！ もしも、その後世に残してしまう恥じを最小限にし、またバス釣りが出来る 閉鎖的な池湖の許諾を目指すか、人工的な池湖を作り、そこでの釣りを堪能するのが バスの未来かも知れませんね．．． 取りあえず、我々は足元の恥じに関しては、真剣に考えるべきだと思います。 焼肉定食さん、これからも良ければご意見をお願いします．．！
>１）ダムなどの河川の分断そのものが、生態系を改変したことにならないのでしょうか？ なると思います。 ダムに関して肯定的な事は書かなかったつもりです。 生態系に影響を与えてでもどうしても必要なダムと云うのであれば仕方ないと思います。 しかし、そこまでのダムがいったいどれほど存在するのだろうかと思います。 >２）バス、外来魚の駆除のみならず、琵琶湖の埋め立て地を元の >ヨシ群落地の自然海岸に戻さなければ、生態系が戻らないと仮定された場合 >人工島等を撤去されることにまで踏み込まれるおつもりなのでしょうか？ その仮定に基づけば人工島であっても撤去すべきでしょう。 しかし、人工島周辺にヨシ群落を取りもどすことで生態系が回復する という可能性も大きいと思いますよ。 私は盲目的に人工的なものを排除すべきだとは思いません。 自然（生態系）と調和すべきだと思います。 その調和の大前提として今まで調和してきた生態系を復元すべきだと思うのです。 >３）琵琶湖といえども時代の変遷を受けております。 >いつの時代にまで遡って、その復元をなされるおつもりなのでしょうか？ 環境破壊が無く人々の生活と琵琶湖が調和していた昭和20～30年代を目指すべきだと思います。
会長の齋藤です。 少し私事でがちゃがちゃしている間に、レスが出来なくなりました。 お詫び申し上げます。 まだもう少し時間がかかりそうなので、レスについてはもう少しご容赦願います。 ＲＯＭはしておりますので と言うことで 焼き肉定食さんへお聴きしたいのですが １）ダムなどの河川の分断そのものが、生態系を改変したことにならないのでしょうか？ ２）バス、外来魚の駆除のみならず、琵琶湖の埋め立て地を元の ヨシ群落地の自然海岸に戻さなければ、生態系が戻らないと仮定された場合 人工島等を撤去されることにまで踏み込まれるおつもりなのでしょうか？ ３）琵琶湖といえども時代の変遷を受けております。 いつの時代にまで遡って、その復元をなされるおつもりなのでしょうか？ レス出来ないといいながら質問するのは失礼とは存じますが、ご意見をお聞かせいただければ 幸いです。
>１、もしも、琵琶湖にてバスが共存出来る事が有るとすれば．． > どの様な形だと思いますか．．．？ 何と共存するか考えれば、それは在来の生物と云うことになると思います。 いまのところ在来の生物とバスの共存はあり得無いと思います。 よほど科学が進んで、生態系を制御する技術を獲得すれば可能でしょうね。 その場合にはじめてバスの経済効果が考慮され、認められれば共存となるのでしょう。 しかし、生態系を制御できない今の科学では、 制御できない外乱（外来の生物、環境破壊）を排除し、 絶滅に瀕した在来生物を可能な限り増やし、環境を復元し、 その後は生態系が持つ復元力に期待するしかないのではないでしょうか？ そういう意味では私はバス駆除が始まったからといって楽観視できないと思っています。 生態系の復元に失敗は許されません。 少しでも可能性があるのなら生態系を復元すべく努力しつづけなければならないと思います。 その努力は何の責任もない次ぎの世代へと引き継がれてしまう事も十分に考えられます。 それこそ私達の世代の恥ではないでしょうか？ それなのにここに来る人に恥も外聞もない人がいることは残念です。 >２、琵琶湖以外の、農業用水としての溜池や野池の場合はどうでしょうか．．？ > （一応、稀少種の魚が居ない事を前提．．！） 閉じた水系という意味でしょうね。 しかし、水中の昆虫なども捕食するバスは水系だけでなく陸の生物にも影響を与えると思います。 その影響については不明ですので、敢えてバスを移植する必要は無いと思います。 農業用水に関しては最終的には河川と繋がっているので「３．中小ダム」に含めて話をしますね。 >３、中小ダム（漁師、漁業組合等の関与していないダム）では．．？ > （一応、稀少種の魚が居ない事を前提．．！） 閉じた水系でないので琵琶湖と同じだと思います。 確認のために言っておきたいのですが、バスを駆除するのは漁業を復活させる為だけではありません。 生態系の撹乱を防ぐという重要な目的があるのです。
お久しぶりです。ぐっぴーです。 土曜日でちょっと暇を見つけたので書いています。 ＞それとですね、どなたか書かれていましたが、バサーが他の釣りで我慢しろ ＞といわれても許容できないのと同様に、漁師さんにバスで食ってゆけという ＞のも失礼だとおもいませんか。 バス釣りは趣味であり職業ではなく、漁業は趣味ではなく職業です。 自分の好きな事で食べていけるならば最善かもしれませんが そのためには自分が食べていけるように努力すべきでしょう。 自分の仕事と漁師の仕事が生業として同等であって バサーの遊び場と漁師さんの仕事場が重なっているのが問題であるのだと思います。 琵琶湖の漁師さんは、文化として琵琶湖の伝統的漁法を漁業として存続させたいのでしょうか？ それとも、職業として漁業で食べていきたいのでしょうか？ あるいは、琵琶湖の湖畔で死ぬまで暮らしていきたいのでしょうか？ どれかひとつという答えはないかもしれませんが、 職業としての漁業なのか、文化財としての琵琶湖伝統漁法の保存なのか どちらを重視するかによっても変わってくると思います。
良ければ、余談として話しを聞かせて下さい．．！ １、もしも、琵琶湖にてバスが共存出来る事が有るとすれば．． どの様な形だと思いますか．．．？ （きっと、無いと答えられると思います．．愚問でした．．） ２、琵琶湖以外の、農業用水としての溜池や野池の場合はどうでしょうか．．？ （一応、稀少種の魚が居ない事を前提．．！） ３、中小ダム（漁師、漁業組合等の関与していないダム）では．．？ （一応、稀少種の魚が居ない事を前提．．！） もしも、焼肉定食さんが余談で良いです、雑談調で良いです、意見を聞く事が出来れば 私は嬉しいです．．！ また、私を初め他の者も、この件の焼肉定食さんの意見に対して如何なる反論、意見を しない事を、厳守するとしてお願いします．．！
>どうもここに来るバス駆逐派の方々は私のような意見を書くと、何が何でもバサーにしてしまいた >いようですね・・・・私がバサーなんですか？何を根拠に？ここにきて私のような意見を書く人間 >はバサーである方が都合が良いのでしょうか？ あなたもバサーだと思いこんでいました。 誤解していた様ですね、すみませんでした。 しかし、私は「あなた達」と言った事も思い出してもらいたいですね。 ここに来る人々の多くはバサーではないのですか？ >反論？まるで喧嘩腰ですね、私は反論などしていませんよ、質問をしているんですが、わからないですか？ 質問という形式をとって反論しているようにしか思えませんが。 >どうも貴方は人の意見を勝手に捻じ曲げようとしているようですね、私がいつ琵琶湖の漁業を「自 >然消滅させてしまえ」などと言ったのでしょうか？「衰退していくだろう」とは思っているし自分 >ならこれ以上漁師という仕事にしがみつく気は無いとも思っていますが、消滅させろなんて一言も >言ってないですよ、勝手に話を変えて悪人みたくしないで下さい。それと、言わせてもらうなら、 >貴方が琵琶湖の漁業を救う努力をしたいのならどうぞ勝手に漁師の方々と手を取り合ってやられた >ら良いことです。私には関係ありません！鮒寿司も、もろこも食べませんから・・・それがどうか >したんですか？私は琵琶湖畔に住む一住人として感じたまま正直に書いていますが、別に滋賀県住 >人は全てバス駆逐派だなんて思ってないでしょうね、私のような意見を書く人間は全てバサーか、 >或いは、話のわからない人間だとでも思っておられるのでしょうか・・・・漁師さん達の中にも、 >そろそろ方向転換した方がよいと言うことに気づき始めた方々もおられますよ、あなたのように机 >上で理想を追い求めている人には理解できないのかもしれませんが、貴方のように「琵琶湖と漁業 >を守る正義の人」って感じは見ていて滑稽にさえ感じます。 あなたは、「衰退していくだろう」と思いながら 「琵琶湖の漁業を救う努力をしたいのならどうぞ勝手に」と突き放しているんですよ。 つまり「自然消滅させてしまえ」という態度でしょう。 私はあなたの意見を捻じ曲げてはいませんよ。 それから、「琵琶湖の漁業なんかどうでもいい」という人間が バス問題に琵琶湖の漁業を持ち出すのはおかしいですね。 自分の都合で利用しているだけでしょう。
>疑問に感じた点について意見を言ってみただけなのだが…。納得できる説明を期待するよ。 それを反論と言うのですよ。国語の勉強からやり直すべきですね。 >「否定」とはどういう状態を指してるのか？誰がどういうかたちでもって否定すれば >あなたにとって否定になるのか？言葉はよく考えて使った方がいいよ。何度も言うけど。 客観的事実を持って論理的に反証された状態ですよ。 逆にあなたにお聞きしますが、あなたの云う【否定】の定義を教えてください。 >はっきりいってもう聞き（読み）飽きたのだ。あんなにスペースをとられると迷惑に感じる。 こちらも飽き飽きしていますよ。 同じ内容を出来るだけ理解しやすいように云いまわしを換えて説明しているだけですよ。 伝えたい内容が理解できないからといって、その内容自体変えることは本末転倒です。 切り口を変える必要などは全くありません。 >わからないことをすべて避けていたら何もできないし、今の生活も成立しないぞ。 >それともあなたには「わからない危険」の危険度が認識できるのか？矛盾してるよ。 矛盾してはいません。 既にかなりの害を及ぼしている事が判明しています。 それ以上の危険が予測されるが、その程度がわからないといっているんです。 だからこそ、不必要に危険を犯すことは止めるべきだと言っているんですよ。 >＞逆に聞きたいのですが、バスを擁護するという不必要な危険を冒す理由がどこにあるのでしょうか？ >断っておくが私はバスを擁護しようという気はない。もちろん反・擁護する気もない。 >が、あえて質問に答えるとすれば、バスを殺すことに「わからない危険」の可能性はないのか？ >と逆に質問することになる。 答えになっていませんよ。 バス擁護をする理由に付いて聞いているんですよ？ バス駆除の矛盾を指摘してくれと言った覚えは有りませんが。 それはともかく、あなたの頓珍漢な応えに一応こたえておきましょう。 バス駆除にも危険性が有りますよ。 しかしバスをそのままにしておく危険は半永久的に継続しますが、 バスを駆除する際の危険はバス駆除の過程にしか起きない過渡的なものです。 バス駆除に成功すれば危険はなくなるのです。 どちらの危険を選ぶのかはもう明らかではないですか？ >＞社会として利益があるかどうかは大いに疑問だということです。理解できますか？ >まったく理解できない。２つ。「社会として利益があるかどうか」はどうやって判定するのか？ バスが社会に与える影響をすべて計算すれば判定できますよ。 >「大いに疑問だ」とはあなたの感想にすぎないので私には理解できない。 そうですか、まだ結果が確定していないものは「疑わしい」のではないですか？ >精神衛生上遊びが必要ならそれは生命維持の為の活動ではないか？（言葉遊びには >言葉遊びで応酬させてもらう。私はそんな区分けは役に立たないと言いたいのだが。） 生死にかかわるほど精神が病み、その治療として遊ぶ事が必要というのならそうだと言えるでしょうね。 あらかじめ言っておきますが、そんな特殊な例を一般化は出来ませんよ。 バサーの多くがそんなに病んでいることを証明してくれれば話は別ですが。 >＞恥ずかしくないですか？ >自分の存在そのものを恥じて生きている。産まれてすみません。（←盗作） 盗作も恥ずかしい行為ですよ。
＞あれだけの内容に対してたったこれだけの反論しかできないのですか？ 大きさではなくて硬さだろう？もとい、量ではなくて質だろう？ ＞私の言うことに納得していないのなら、その全てを論破してしまえばいいだけではないですか？ 疑問に感じた点について意見を言ってみただけなのだが…。納得できる説明を期待するよ。 ＞私の言っていることが合理的に否定されてもいないのに、 「否定」とはどういう状態を指してるのか？誰がどういうかたちでもって否定すれば あなたにとって否定になるのか？言葉はよく考えて使った方がいいよ。何度も言うけど。 ＞わざわざ違う切り口で切る必要があるとは思えません。 あなた自身「いまだにここではバス擁護論を見直そうという動きが起こりませんね。」 と感じているのならそれは恐らく「反・擁護論」に説得力がないことが原因であり、 それなら従来と異なる切り口で言ったらどうか、と私はアドバイスしたのだが。 はっきりいってもう聞き（読み）飽きたのだ。あんなにスペースをとられると迷惑に感じる。 ＞その生態系の破壊がどのような結末をもたらすのか"わからない"からこそ危険なのです。 この世に人間がわかることなどどれほどあるというのか？わからないことだらけだろう？ わからないことをすべて避けていたら何もできないし、今の生活も成立しないぞ。 それともあなたには「わからない危険」の危険度が認識できるのか？矛盾してるよ。 ＞逆に聞きたいのですが、バスを擁護するという不必要な危険を冒す理由がどこにあるのでしょうか？ 断っておくが私はバスを擁護しようという気はない。もちろん反・擁護する気もない。 が、あえて質問に答えるとすれば、バスを殺すことに「わからない危険」の可能性はないのか？ と逆に質問することになる。 ＞社会として利益があるかどうかは大いに疑問だということです。理解できますか？ まったく理解できない。２つ。「社会として利益があるかどうか」はどうやって判定するのか？ 「大いに疑問だ」とはあなたの感想にすぎないので私には理解できない。 ＞「生きる」とは、生命維持の為の活動全般を指しています。 ＞「遊び」とは、生命維持を確保した上でゆとりを楽しむことを指しています。 精神衛生上遊びが必要ならそれは生命維持の為の活動ではないか？（言葉遊びには 言葉遊びで応酬させてもらう。私はそんな区分けは役に立たないと言いたいのだが。） ＞恥ずかしくないですか？ 自分の存在そのものを恥じて生きている。産まれてすみません。（←盗作） ＞はあぁ～テレビのねえ、ラジオもねえ、車もそれほど走ってねえ♪ 盗作が木を切る～へいへいほ～♪buzzerじゃなくってbasserだよ♪
遊び人です。 焼肉定食さんの私に対するレスを読んでいたら腹が立ってきました。 ＞言えないからこそ漁業の後継者が減少しているのです。 ＞そんな状態にした原因の一つがバスの違法放流と繁殖なのです。 ＞そうして増えたバスを釣っているのがあなた達バサーなのですよ。 どうもここに来るバス駆逐派の方々は私のような意見を書くと、何が何でもバサーにしてしまいた いようですね・・・・私がバサーなんですか？何を根拠に？ここにきて私のような意見を書く人間 はバサーである方が都合が良いのでしょうか？ ＞私はバスさえ駆除すれば漁業が復活するなどとは一度も言ったことがありません。 ＞行政は総合的な環境保全を目指していると書いたはずですよ。 ＞人の意見はよく読んだ上で反論して下さいね。 反論？まるで喧嘩腰ですね、私は反論などしていませんよ、質問をしているんですが、わからないですか？ ＞ここまで読んで感じたのですが、あなたは琵琶湖の漁業は衰退しているのだから、 ＞そのまま自然消滅させてしまえというのでしょうか？ ＞復活させる努力は必要ないというのでしょうか？ どうも貴方は人の意見を勝手に捻じ曲げようとしているようですね、私がいつ琵琶湖の漁業を「自 然消滅させてしまえ」などと言ったのでしょうか？「衰退していくだろう」とは思っているし自分 ならこれ以上漁師という仕事にしがみつく気は無いとも思っていますが、消滅させろなんて一言も 言ってないですよ、勝手に話を変えて悪人みたくしないで下さい。それと、言わせてもらうなら、 貴方が琵琶湖の漁業を救う努力をしたいのならどうぞ勝手に漁師の方々と手を取り合ってやられた ら良いことです。私には関係ありません！鮒寿司も、もろこも食べませんから・・・それがどうか したんですか？私は琵琶湖畔に住む一住人として感じたまま正直に書いていますが、別に滋賀県住 人は全てバス駆逐派だなんて思ってないでしょうね、私のような意見を書く人間は全てバサーか、 或いは、話のわからない人間だとでも思っておられるのでしょうか・・・・漁師さん達の中にも、 そろそろ方向転換した方がよいと言うことに気づき始めた方々もおられますよ、あなたのように机 上で理想を追い求めている人には理解できないのかもしれませんが、貴方のように「琵琶湖と漁業 を守る正義の人」って感じは見ていて滑稽にさえ感じます。
＞森進一さん、がまかつさん 自分に都合のイイ意見を言う人としか、あなた方は友達として認めない方ですか．．？ 忠言と云う、戒めの言葉を言ってくれる人を、きっとあなた方は軽蔑でもするのでしょう すいませんが、キモに命じてください．．！ バスとこれからも友好な関係を作ろうとするのならば．．． あなた達みたいに、今日、明日がイイなら良いさ．．！ 明日は明日の風が吹く．．．．楽天的過ぎます．．． 私は、その様ないい加減なバザーと呼ばれる方を、一刻も早く駆逐することが 我々バザーの勤めのような気がして成りません．．！！！ 確かに、焼肉定食さんが常々言われてると通りに、日本において、バス（オオクチ、コクチ） ギルの存在事態が悪（すいません変な云い方で！）なんです、居てはいけないのです あのブルジョワの赤星氏が日本に食用かもしれませんが、バスを持ち込み（一部の湖のみ） それが、今日本の至る所で釣れる事自体、あっては成らない事なんです．．！ これを、踏まえて、我々バザーはバスにどうにか漁業権を認めてもらい、一部の許可水域で バスを釣らせて（遊び！）貰おうと、運動する時なのです．．． あの福原毅氏も以前から言ってます、バスをあちこちに持っていくべきで無いと．． 私の、都合のイイ言い方ですが．．．バスの有効利用（食べるでも肥料としても）して頂き どこかのダム湖で、万人に迷惑が掛からないように、釣りを続けさせて頂く．．． 多少の金銭的拠出も当然ある事と思いますが、やらせて頂く．．． そこに、私達の未来を託せないなら、バスに未来は無いかも知れません．．！ くれぐれも、軽率（私も軽率な奴ですが！）な意見は書いて欲しくありません．．！
どなたか無知な私に教えて下さい。 バスと漁業の関係で論議されていますが、実際にフナやモロコが減ったせいで 庶民の口に入らなくなっているのですか？漁師の儲けが少なくなっているのでしょうか？ 一般的な水産物や農産物を見るかぎり、漁獲高や収穫高が減るとそれらは 高値となって漁師や農家の方々の生活はそんなにかわらないですよね。 逆に穫れすぎると安値となりすぎて値がつかず、捨てたりしている。 フナやモロコの漁獲高は減っているのに高値とならず漁師の生活が 苦しくなっている（かもしれない）のは何故でしょう？ もしかしたら、需要がないんじゃないでしょうか？ もし、漁師の生活が苦しいのであればバスうんぬんではなく、庶民の食生活 が変わったからという気がします。 私は同じ金を出して物を食べるなら、フナやモロコより他に食べたい物がたくさん あります。もちろん、安くても好んで食べたいと思いません。 大多数の方々もそうだと思うのですが。 ごめんなさい。バスと漁業から話がそれてしまいました。
焼肉定食さん。復活ですか！！！長文読ませていただきました。 （琵琶湖の？）バスの駆除、絶滅のため、それらに反対する人達を論破、説得しよう とするのはわかりますが、意見が一方的と感じました。 バスで儲ける人、バス釣りを楽しみたい人の気持ちや意見なんて全く無視ですね。 今までバス釣りを楽しみ、バスで儲けてた人はどうすれば良いのでしょうかね？ これらの人達は何の特もしませんよ。納得する訳ありませんよ。 本当に琵琶湖からバスを完全駆除と考えるなら、今までバス釣りを楽しんだ人、バス で儲けてきた人達が琵琶湖以外で満足できる方法を考え、これらの方々の協力も必要と 考えます。 「相手の希望は聞かないが、自分の希望は聞け」っていう要求は難しいと思います。
月刊生活排水より。 滋賀大環境教育湖沼実習センターの熊谷明生・客員研究員の研究成果。 平成８年より３年間にわたって琵琶湖全域にてバス・ギル合計１３２３２匹を調べた結果、 バスの１５．３％、ギルの５．９％に背骨の異常が見つかった。１０年前に滋賀大が調査し たときは奇形はゼロだったとのこと。 調査方法は平成１０年１２月まで各地（４０カ所）において投網で毎月３０匹を捕獲。 バスの個体数は８３９８匹、ギルは４８３４匹。 X線での調査において、脊椎異常が８割。その他背骨の湾曲、欠損、腫瘍の発生した個 体もあり。 地域別奇形割合でトップは 安曇川町～高島町（２２％）ついで彦根市～近江八幡市（１８．４％）全体的に北湖での発生率が 高いとのこと。 原因物質の特定は不明とのことだが、同氏は「農業排水や生活排水の影響が考えられる」とコメント している。 この結果から何が見えてくるかはまだ分かりません。しかし、１つの事実です。 バスがこれなら、在来種はどうなんでしょうか？たぶん近似的な傾向を見せると思います。 皆さんの思考・議論の参考までに・・。
>焼肉定食さん、Ｄ－ＰＬＡＮさん、Ｄ－ＮＯＴＥさん、あなた方が琵琶湖の漁師だったとして >あなた方の息子さんたちに家業を継がせますか？、今の日本の現状から考え、琵琶湖の状態を >まのあたりにして、琵琶湖の漁は回復に向かうから家業を継げと言えますか？・・・・・・・ 言えないからこそ漁業の後継者が減少しているのです。 そんな状態にした原因の一つがバスの違法放流と繁殖なのです。 そうして増えたバスを釣っているのがあなた達バサーなのですよ。 釣ったバスを殺すことで駆除に少しでも貢献できるのに、敢えてリリースしているのでしょう？ 琵琶湖の漁業を憂うのなら、リリースなどできないはずです。 だから、バサーが漁業を憂うなんて、私にはまったく白々しいと思えます。 ましてや、バス擁護に至っては厚かましいとしか言いようがありませんね。 >別にあなた方が漁師でなくてもいいんですが、現状から考えて琵琶湖で漁を続けなさいって自 >信を持って言えるんでしょうか？私は言えないです。「家業を継ぐな！」って言ってしまいま >す。そう言うことなんです。 だからこそ、後継者が現れるような漁業を復活させるために 琵琶湖総合保全計画が実施されているのです。 バス駆除はその総合的な施策の一つにすぎませんよ。 >「漁獲漁が復活するからバスを駆逐しよう！そうすれば後数年先に >は昔の琵琶湖になるはずだ、おまえたちは食うに困らないはずだから漁師になれ」そう言えます >か？もし言えるなら、言えるとお考えなら、私がここで書くことはなくなります。 私はバスさえ駆除すれば漁業が復活するなどとは一度も言ったことがありません。 行政は総合的な環境保全を目指していると書いたはずですよ。 人の意見はよく読んだ上で反論して下さいね。 ここまで読んで感じたのですが、あなたは琵琶湖の漁業は衰退しているのだから、 そのまま自然消滅させてしまえというのでしょうか？ 復活させる努力は必要ないというのでしょうか？ >理屈じゃないんです。 たしかにその通りだと思いますよ。 あなた達は理屈ではなく単なる”わがまま”で動いているようにしか見えませんから。
あれだけの内容に対してたったこれだけの反論しかできないのですか？ かといって、私の言っていることを受け入れるつもりもないようですね。 私の言うことに納得していないのなら、 その全てを論破してしまえばいいだけではないですか？ 何故そうしないのでしょうか？ >＞いまだにここではバス擁護論を見直そうという動きが起こりませんね。 >なぜか？それは「反・擁護論」に説得力がないから。 >同じことばかり言ってても結果は変わらないよ。もっとちがう切り口で見せなさいよ。 私の言っていることが合理的に否定されてもいないのに、 わざわざ違う切り口で切る必要があるとは思えません。 >＞バスの持つ危険性そのものが計り知れないものだから、 >あなたが具体的に説明できないことに納得する人など存在しないのだ。 >どこがどうどれくらい危険なのか説明してみたら？ 「計り知れない～」と書いてあるんですが、理解できないようですね。 仕方ないので説明してみますね。。。 生態系を破壊する危険が十分に考えられます。 その生態系の破壊がどのような結末をもたらすのか"わからない"からこそ危険なのです。 わかっている結末の一部として生物多様性の喪失、琵琶湖の漁業の衰退をあげるだけで その危険性は十分に伺い知ることができると思います。 逆に聞きたいのですが、バスを擁護するという不必要な危険を冒す理由がどこにあるのでしょうか？ >＞だからこそ、生きることが遊びよりも優先されるのだと思います。 >「生きる」とは何か？バス商売で儲ければ豊かに生きていけるぞ。違う？ バスの存在自体にマイナスの経済効果があると書いたはずなんですが、理解できないようですね。 仕方ないので説明してみますね。。。 自分のことしか考えないのであれば儲かるでしょうが、 社会として利益があるかどうかは大いに疑問だということです。 理解できますか？ >「遊び」とは？魚をとることは「遊び」と言えないか？漁師は遊んでるのか？ 私があの文の中で言っていた「生きる」「遊び」という意味は、 「生きる」とは、生命維持の為の活動全般を指しています。 「遊び」とは、生命維持を確保した上でゆとりを楽しむことを指しています。 だから、魚を獲るという同じ行為でも、釣り人と漁師さんでは全く異なることになります。 漁師さんが遊んでいないのは言うまでもないことです。 >言葉の表面だけとらえてもダメだよ。よく考えて説明してみたら？ 恥ずかしくないですか？ 私だったら顔から火がでるくらい恥ずかしいと思いますよ。
私の言いたいこと・・・・・ 焼肉定食さんはじめいろんな方が卓越した文章力でバス、ギルについて書かれていることに ついては、大した物だと思います。 ただ・・・私が言いたいのは、いくら理屈でバス、ギルについてその駆除を訴えて、もし、 そのとおりに駆除が実施され、バス釣りが禁止され、その人口が皆無になったとして・・・・ 焼肉定食さん、Ｄ－ＰＬＡＮさん、Ｄ－ＮＯＴＥさん、あなた方が琵琶湖の漁師だったとして あなた方の息子さんたちに家業を継がせますか？、今の日本の現状から考え、琵琶湖の状態を まのあたりにして、琵琶湖の漁は回復に向かうから家業を継げと言えますか？・・・・・・・ 別にあなた方が漁師でなくてもいいんですが、現状から考えて琵琶湖で漁を続けなさいって自 信を持って言えるんでしょうか？私は言えないです。「家業を継ぐな！」って言ってしまいま す。そう言うことなんです。「漁獲漁が復活するからバスを駆逐しよう！そうすれば後数年先に は昔の琵琶湖になるはずだ、おまえたちは食うに困らないはずだから漁師になれ」そう言えます か？もし言えるなら、言えるとお考えなら、私がここで書くことはなくなります。 理屈じゃないんです。
＞しかし、殆どの所が、必至に生き残っているのです．．！！！ ＞非常にクローズな市場ですから、市場原理は作用しにくいのです。市場原理は万能ではありません。 ＞現在の漁業経営の仕組みが時代の潮流に合わなくなってきていることは事実でしょう。 だからといって漁業と関係ないバス商売に頼る必要などない。 漁業を守ることといま漁師をやっている者の生活を守ることを混同してはいけない。 漁業を守るなどと耳触りのいいことを言っているが、本音はバス釣りの障害である 漁師をカネで丸めこもうとしているにすぎない、のだろう？ no more 河口湖。 ＞私も、琵琶湖の小エビや小アユの佃煮は好きですが．．先日、大津のサービスエリアで ＞購入しましたが．．これらの原料魚の確保と大敵であるバスを、どうにかしなければ ＞ならないとは、思います．．． バスをどうにかすれば小エビや小アユの佃煮がおみやげ品以上のものになる可能性があるのか？ おみやげ品なら「博物館の野外展示」で十分まかなえるはずだろう。また「琵琶湖産」のブランド で勝負できるはずだ。「浜名湖産」などには負けまい。文化は量ではなく質なのである。 ＞いまだにここではバス擁護論を見直そうという動きが起こりませんね。 なぜか？それは「反・擁護論」に説得力がないから。 同じことばかり言ってても結果は変わらないよ。もっとちがう切り口で見せなさいよ。 ＞バスの持つ危険性そのものが計り知れないものだから、 あなたが具体的に説明できないことに納得する人など存在しないのだ。 どこがどうどれくらい危険なのか説明してみたら？ ＞だからこそ、生きることが遊びよりも優先されるのだと思います。 「生きる」とは何か？バス商売で儲ければ豊かに生きていけるぞ。違う？ 「遊び」とは？魚をとることは「遊び」と言えないか？漁師は遊んでるのか？ 言葉の表面だけとらえてもダメだよ。よく考えて説明してみたら？ ＞あと何十年後か、バスも飽きたので、そろそろ鮒釣りでもしようか．．などと思った時には ＞後の祭りだった．．そんな状態は、絶対回避するべきです．． そしてさらに時は過ぎて…。「鮒も飽きたので、そろそろバス釣りでもしようか…」
＞焼肉定食殿 私は、焼肉定食さんの意見が大好きです．． 秋月氏の様な書物に書いて有る事より、焼肉定食さんの意見の方が分かりやすく 我々の一応？バス養護派なる考えに鋭くメスを入れて頂けるからです．．！ 私は以前書いたかも知れませんが．．ヘラ鮒やハヤ等の釣りも大好きです．． あと何十年後か、バスも飽きたので、そろそろ鮒釣りでもしようか．．などと思った時には 後の祭りだった．．そんな状態は、絶対回避するべきです．． 私も若干、バスの存在．．それも大小の野池やダムでの至る所の存在は危惧します．． 出来れば、限定した場所での．．国や水産局、漁師の承認を得た上での釣りが行われれば 私は良いと思います．．すいません、焼肉定食さんみたいに、話しが纏まりませんが．． 私達バザーは、一部の野池やダム湖を除いて、バスが違法？に放流されていると云う事を ます認識して、考え、話す事も大事だと私は思います．．！
＞琵琶湖の漁業が本当の文化であるなら、市場競争を勝ちぬくなり、国に保護 ＞されるなりして生き残れるはずだ。 現行法制下では、漁業（魚介類採捕事業）への新規参入は自由ではありません。 非常にクローズな市場ですから、市場原理は作用しにくいのです。（当たり前ですが） また、自然の生産能力に委ねられた天然資源を原料とする漁業では、市場原理は 万能ではありません。自由競争に委ねることで、乱獲や養殖漁場放棄等によって、 天然資源の枯渇や生態系の攪乱を招く危険性もあるからです。 それだけが根拠ではありませんが、そもそも漁業という産業（経済活動）に対しては、 基本的に行政関与の必要性があるわけですね。（海洋であれば国際問題もありますしね） ただ、その関与の方法については、色々議論があるわけです。 漁業だけで経済活動は完結しませんし、水産加工業や食品製造業、流通業等々、 いろんな市場につながっていくわけで、そうした流通の最川上の部分の経営方式と して行われている漁業協同組合方式が、現状では川下の市場と構造的にミスマッチ を起こしていることは否めないと思いますし、そうしたことも含めて、現在の漁業 経営の仕組みが時代の潮流に合わなくなってきていることは事実でしょう。 また、中山間地の農業に対する直接給付と考え方はほぼ同じですが、漁業活動が営まれること や、漁村地域で人々の生活が営まれることによって、沿岸地域の国土の荒廃を防いだり、 自然環境や景観が保全されたり、あるいは国防上も有意義である等々、多面的な機能があるので 国策として一定の保護が必要だ云々（だいたいこんな内容だったと思います）ということを、日本 はＷＴＯでも主張しているのですね。 これが琵琶湖にそのまま当てはまるかどうかは疑問ですが、漁業活動の結果生じる経済的価値、 漁業活動の結果生じる食文化、漁業活動そのものの文化財的価値以外にも、漁業活動・漁村生活 そのものの公益的価値というものも考える必要がありましょうね。 ＞「バスと共存」したり「釣り人と漁師が ＞相互理解」したりすることには一切無関係ないのだ。そのことを理解している ＞まともな漁師は釣り人のアホなそそのかしには乗ってこない。軽蔑のまなざし ＞で見ている。 共存とか相互理解というのは、釣り人のアホなそそのかしだったのですか・・・ それに気付かずに「俺は琵琶湖のことを真剣に、そして漁師の ＞生活のことまで考えてやってる。なんて良い子なんだ！」などとうぬぼれて ＞いる者をとことん軽蔑しているのだ。 不愉快な気持ちはよくわかりますが、良い子を軽蔑してはいけませんね。
（４）行政のバス駆除施策の不透明さ 「税金でバス駆除をするならその内容を公開しろ」という人も見かけますね。 そういう人たちは税金によっておこなわれる行政の施策全てに関して公開を要求しているんでしょうか？ たしかに行政の施策はすべて公開されるべきでしょうが、 「バス駆除そのものが不当」なのと 「バス駆除の施策内容が不当」なのは全くの別問題です。 そのあたりを混同している、あるいは混同させようとしているのではないですか？ （５）バスだけが何故悪いのか？バス駆除だけで在来魚は復活しないはず 滋賀県では琵琶湖を総合的に復活させる為の計画を公開しています。 このＨＰで議論されているようなバス擁護論に比べれば遥かに具体的かつ丁寧な解説です。 その中でバス駆除は琵琶湖を復活させる為の一施策でしかないことが明らかにされています。 詳しくは下記のＵＲＬを御覧ください。 http://www.pref.shiga.jp/biwako/koai/mother21/T3_index.htm （６）遊漁者にも権利があるはず！ 「遊漁者＝釣り人」と「遊漁者＝バサー」とは大きく異なります。 しかしながら、バス擁護派が「遊漁者」と言う時、この二つの意味が混同されています。 「遊漁者にも発言権があるはず！」などと言うときには「遊漁者＝釣り人」という意味で、 「遊漁者の意見を採り入れるべき！」などと言うときには「遊漁者＝バサー」という意味です。 まったく虫のいい話ですね。 そもそもバサーは遊漁者として社会的に認められているのでしょうか？ 違法に存在するバスを釣ることは社会的に認められているのでしょうか？ 「バス釣りは違法ではないから」と言う声が聞こえてきそうですね。 しかし、違法でなければ社会的に認められたとでもいうのでしょうか？ 今度は「現実にこれだけ多くのバサーが存在しているのだから」という声が聞こえてきそうですね。 しかし、数をもって社会的に認められたというのは間違いです。それはただの既成事実にすぎません。 また、「バス釣りを止めろ」と言われたことがないからといって社会的に認められたと思うのは間違いです。 人間関係などから注意したくてもできないのかもしれませんし、 親しい人間関係というものは往々にして似た価値観を持つものが集まりやすいと云うこともあるでしょう。 また、既に認められた遊漁者の権利といえども生活者の権利に優先されるのでしょうか？ 「遊びも大事だ！」と言われそうですが、遊びは生きていて初めてできるものです。 だからこそ、生きることが遊びよりも優先されるのだと思います。 つまり、生活者（琵琶湖と共に生きる人々）は遊漁者に優先されるべきなのです。 そして、琵琶湖と共に生きる人々はバス繁殖を含む環境破壊以前の豊かで安定した 琵琶湖を望んでいるのだと思います。 その思いが具体化したものが琵琶湖総合保全整備計画だと思います。 「そんな計画がちゃんと実行されるわけがない」とか、 「そんな計画は公共事業の名を借りた税金の無駄遣いだ！」とか言われそうですが、 計画の内容そのものに問題がない限り、計画が公正に実行させるように行政を監視すればいいの ではないでしょうか？ 計画が正しく実行されない恐れがあるからと云って、計画そのものを否定するのはおかしな話です。 以上、長くなりましたが最後まで読んでくれてありがとうございました。
（２）バス釣りの経済効果 そもそもバスが違法に存在している魚であることには反論の余地はないと思います。 その違法に存在しているバスを釣りの対象とすることに道徳的問題はないのでしょうか？ そして、道徳的に問題のある行為（バス釣り）をビジネスにすることも問題ではないでしょうか？ 更に、そのような問題のあるビジネスで得た経済効果を我々は有り難く受け入れていいのでしょうか？ 次に、（道徳性を度外視したとして）バス釣りがもたらす経済効果はプラスだけなのでしょうか？ バス擁護派の人達は、バスの繁殖によって被害を被っている人々がいることは認めるのに、 その被害（マイナスの経済効果）を見積もる事をしないのは不思議です。 a)漁獲高の減少→漁業関係者の収入減、後継者の減少→漁業存続の危機 b)在来魚釣りをする人々の琵琶湖周辺での消費の減少 c)将来的に必要となる根掛かりしたルアーなどの水面下の清掃費用 d)バスボートが出す廃油、二酸化炭素の処理費用 e)放置したルアーで受けた怪我の治療費、その精神的苦痛 f)バスの部分的駆除（或いは、資源量管理）にかかる費用 g)生態系を破壊することでもたらされるあらゆる被害 このように考えればきりがないほどのマイナス効果が考えられます。 しかも、これらのマイナス効果のいくつか(a,b,f,g)はバサーのマナー向上では解決できない上に、 バスが存在する限り半永久的に継続するものです。 これらのマイナスを相殺してなおプラスだといえるのでしょうか？ いくら「プラスの経済効果がある」などといっても説得力は無いと思います。 総合的かつ定量的に経済効果を計算するのが先ではないでしょうか？ あらかじめ言っておいたほうが良いと思うので書いておきますが、 私はバス駆除を主張していますがバスの経済効果を論拠とはしていません。 バスの持つ危険性そのものが計り知れないものだから、 あえてバスを導入する必要はないし、現在いるバスも駆除すべきだと主張します。 つまり、私にはバスの経済効果を計算する必要はありません。 （３）バス駆除の費用対効果への疑問 「行政がバス駆除をするのなら費用に見合う効果があるのでしょうね？」 などという主張をしばしば見かけます。 しかし、それはバス擁護についても言えることではないでしょうか？ 「バスの資源量管理などにかかる費用 対 バスがもたらす総合的な経済効果」 に関して定量的なことを言っている人を見たことがありません。 バス擁護派の人々がよく口に出す「片手落ち」ではないのですか？ 要するに、他人に厳しく自分に甘いのでしょうか？ それとも、都合の悪いことには故意に目を閉ざしているのでしょうか？ いったいどういうことなのでしょう？ ちなみに私はバス駆除の費用対効果に関しては、バス駆除はまだまだ始まったばかりであり、 未だに研究段階であることは否定できませんので、現段階で費用対効果を問うのは早すぎると考えています。 つづく
いまだにここではバス擁護論を見直そうという動きが起こりませんね。 そんな訳でまた書き込ませてもらうことにしました。 バス擁護派の人々のバス擁護理論（？）の主な拠り所として （１）バスは在来魚と共存可能（共存せざるを得ない） （２）バス釣りの経済効果 （３）バス駆除の費用対効果への疑問 （４）行政のバス駆除内容の不透明さ （５）バスだけが何故悪いのか？バス駆除だけで在来魚は復活しないはず （６）遊漁者にも権利があるはず！ を揚げることが出来ると思います。 私にはどれもこれも都合の悪いことには目をつぶって、 言い逃れに終始しているようにしか見えません。 詳しく知りたい方は申し訳有りませんが以下の長い文章を読んでください。 （１）バスは在来魚と共存可能（共存せざるを得ない） この論理を支えているのは主に下に揚げた事柄だと思います。 a)琵琶湖のバスは減少している b)バスの食害は無視し得る c)バス駆除は不可能 d)バスの資源量管理は可能 a)については、バスの減少と在来魚との共存とは別問題です。 そもそも、在来魚との共存などという主張は生態系を無視した誤った主張です。 バスは在来の生態系に組み込み可能であるというべきでしょう。 しかし、組み込み可能といっても以下のように大きく二つに分けられると思います。 a-1)バスは生態系内で無視し得るほどの影響しか与えない。 a-2)バス導入によって、生物多様性を損なわずに新しい安定した生態系が生まれる。 これらは共に、生態系の静的特性、動的特性を理解したうえで、 対象とする生態系のあらゆる特性データ、生態系を取り巻く環境特性データなどを 全て集めなければ結論できないことです。 残念ながら現代科学ではそこまでの理解とデータ収集はできないのではないでしょうか？ ごく小さな閉じた生態系についてだけ生態系の未来が予測できる程度でしょう。 b),c)については、根拠が全くありません。 このような主張をする人は、個人的な経験を根拠としているにすぎなかったり、 単なる希望的観測を信じ込んでいるにすぎないと思います。 つまり、勝手な思いこみと、バサー固有の価値観で語っているだけだと思います。 客観的な事実と、一般市民に指示される価値観に基づいて主張することは基本ではないでしょうか？ d)については、バスの資源量管理そのものの実現可能性はあるでしょう。 しかし、資源量管理を行ってまで危険なバスを導入する必要性はありません。 また、バスの資源量管理は半永久的に行っていかなければならない可能性が大きいですが、 そのような人間の手を加え続けなければならない歪な自然環境をわざわざ選択する理由もありません。 ここでバスの経済効果を持ち出す前に「（２）バス釣りの経済効果」を御覧下さい。 つづく
＞ねおんてとらさん 私は、商工＊＊＊のある立場であるから、その点のリサーチ情報は パソコンのボタン１つで手に入ります．．．！ すいませんが、１００年以上続いている全国の小売り店、及び製造業が ここ１０年の間にどのくらい廃業又は、会社更生法の手続きをしたか．．？ ３０％に近いのですよ．．！ 歌舞伎のなどの例えは、（私は例えと言う考え方はキライですのですいません） 道楽ですので論外です．．確かに生き残っています．．（資金的に余裕な所は当然です） しかし、殆どの所が、必至に生き残っているのです．．！！！ 何故分かるか．．借り入れを見れば一目です．．それも資産勘定外のつなぎ資金です．．！ >国に保護されるなりして生き残れるのだ。 この考えは、私は判断付きません．．確かに琵琶湖には、日本の文化として残すべき 古式漁業の姿はあります、これは、補助を助成してても残すべきですが．． こうなると、博物館の野外展示として捉えられてしまいます．．！ 私も、琵琶湖の小エビや小アユの佃煮は好きですが．．先日、大津のサービスエリアで 購入しましたが．．これらの原料魚の確保と大敵であるバスを、どうにかしなければ ならないとは、思います．．． 小エビの養殖、浜名湖からの仕入れのウェイトは近年増え続けていますし、小アユも 琵琶湖産の減少も嘆かわしい事です．．！ 今、琵琶湖の漁師、漁業組合の方々は、これからの展望をどの様に考えるかで．． それも真剣に．． 我々も、出来る事は十分検討し、やれることはやります．．． 別に、同じ土俵と云うのはムリかもしれませんが．．．！
京都の伝統産業は細々とではあるが生き残っている。本当に文化であれば 生き残れるのだ。歌舞伎だって誰が見ているのか知らないが生き残っている。 本物の文化は生き残れるのだ。 琵琶湖の漁業が本当の文化であるなら、市場競争を勝ちぬくなり、国に保護 されるなりして生き残れるはずだ。「バスと共存」したり「釣り人と漁師が 相互理解」したりすることには一切無関係ないのだ。そのことを理解している まともな漁師は釣り人のアホなそそのかしには乗ってこない。軽蔑のまなざし で見ている。それに気付かずに「俺は琵琶湖のことを真剣に、そして漁師の 生活のことまで考えてやってる。なんて良い子なんだ！」などとうぬぼれて いる者をとことん軽蔑しているのだ。
D-planさんへ >過去の書き込みから、D_noteさんとは共感するところが多くあります。 いえいえ。私は過去に何度か間違いをおかしてます。勘違いして怒ったり、 我慢できずに暴言を吐いたりしてますから、お恥ずかしい限りで・・・ D-planさんのように紳士的な態度をいつも心がけるようにしたいです。 >対等の関係で、議論と妥協から相互理解を導き出そうとするのであれば、そ >の議論の土俵に乗れないことには何も始まりませんし、相手に対等であると >認めさせなければ妥協は生まれません。 その通りですね。議論の土俵作りがまず必要かも知れません
＞Ｄ－ｐｌａｎさん >そうした長い歴史の中で染みついてきた文化というものをまず、最大限に尊重する >姿勢を示すことも必要だろうということです。 そうです．．私もそれが書きたいのです．．！！ お互いを敬意を持って（特に我々バザーは琵琶湖の漁師さん、漁業組合の方々を！） 懐を開いて、解決案を模索し、友好的に琵琶湖の利用を使用ではありませんか．．？ 決して、私達バザーの意見に正論なんてありません、琵琶湖の姿を継承している方々の 首が縦に振られて、我々バザーの姿があるのです．．これは、日本全国どこでも似た状況 でしょう．．確かに、河口湖みたいな管理釣り場の延長みたいな姿も１つの選択肢かも 知れません、本当に暗中模索な状態ですが、そこに１螺の光りを未来に作りましょう．．！ ＊ 琵琶湖シンポに行かれる方、私も行きたいですが．．九州なもので．． また、貴重な討論のレスを聞かせて下さい．．！
紛らわしいハンドルネームで申し訳ありません。 決して模倣ではありませんのでご了解下さい。 過去の書き込みから、D_noteさんとは共感するところが多くあります。 今後ともよろしくお願いします。
おっしゃる内容は十分理解していますし、それを全く否定するものではありません。 第一次産業に対する保護・優遇行政には誰もが疑問を持っていますし、経済活動として 漁業を維持していこうとすれば業態や構造を根本的に転換していかなければならないことは 誰もが認めるところでしょう。 事実の認識に大きな違いはないと思っています。 ただ、私が申し上げたかったのは、正論だけでは人（世間）は動かせないということなのです。 長い歴史の中で染みついてきた文化というもの、 多くの滋賀県人が琵琶湖の漁業をかけがえのないものだと感じる部分は、 頭で考えて理詰めで整理して理解するものだけではなくて、肌で感じるというか 感情の部分で極めてシンプルに、理屈抜きに染みついている部分があるのだと思うのですね。 理屈で整理すればこうなるとか、事実がこうだからというだけでは 人は説得できないところがあります。 理詰めで積み上げればそのとおりだと頭でわかっていても、それでも私は賛成できないとか 話としては理解しても、納得・得心はしないぞということがよくあります。 そういうシンプルな感情の部分を否定してしまったら、いくら理論が正しくても 世論は動かせないのではないでしょうか。 ですから、現状を冷静に見つめて、 バスフィッシングが市民権を得ていこうとするならば、 つまり最終的に実を採ろうとするのであれば、 そうした長い歴史の中で染みついてきた文化というものをまず、最大限に尊重する 姿勢を示すことも必要だろうということです。 ＞バス問題にしても、遊漁者と職漁者の話し合いは是非必用だと考えます。 ＞それは、対等の関係としてなされるべきではないかと思うのです。 ＞相互理解は、議論と妥協から生まれるものと思います。 対等の関係で、議論と妥協から相互理解を導き出そうとするのであれば、 その議論の土俵に乗れないことには何も始まりませんし、相手に対等であると 認めさせなければ妥協は生まれません。 バスフィッシングがおかれている現状を冷静に見つめれば、 同じ土俵に乗るための前提条件のひとつとして そういう姿勢を示すことが必要なのではないかと思うのです。 どなたかが指摘されたように、日本語表現がうまくないので申し訳ありませんが なんとか話の趣旨はご理解ください。
滋賀県にも沢山良い野池があります．． 私達の九州も同等です．．．琵琶湖の問題は、バスとバザーの締め出しでしょうか．．？ 答えは簡単です、釣り禁止にしてしまえば良いのです．．． バスを食べ様と埋めて殺そうとも、そっから先は倫理的な問題です．．． それで、尊い文化遺産の湖の琵琶湖を魚場としている人達の未来が開けるなら．． そして国民の義務である納税を出来る様になるのなら．．私達の税金を＊＊の補助とかに 持ち出さないのなら、私はそんな考えもあると思います．．．！ しかし、琵琶湖だけにして下さいね．．．それが琵琶湖を本当に守る事でしたら 私は、銀行や一部の損保、国の機関の垂れ流し法人みたいに、琵琶湖の漁業組合に 補助とか、税的優遇処置を施すことは止めて欲しいです．．． 私は釣具のＳ社、Ｄ社の株主ですが、彼らメーカーも莫大な税金を払っているのです これは義務ですので当然ですが、特にバスのお蔭様増税はここ１０年でその２社だけで ５０億を軽く上回ってます．．．有り難い事ですよ．．． しかし、これから１０年で1/4以下になるとメーカーは算出してます．．． 面白くない、釣れない、漁師達からは白い目で見られる琵琶湖には、自然と誰も 足を向けなくなるかも知れませんね．．．残念ながら．．． 御金が琵琶湖に沢山落ちてます、それを漁師が生かすか、追い銭するのを国が援助するか どうするのでしょうか．．．？
齋藤です。 書き込みありがとうございます。 地域の伝統を守るのは大切な事だと私も思います。 ただ、今までの事を文化財的に守るのが一般の利益になるかどうか というとそれは違うと思うのです。 それに漁業組合に法律的権利があるのは承知しています。 しかし、一方でそれは過保護を産みまた一方自然破壊の原因 となった事もあるのではないか、と思うのです。 最近では、河口堰の問題などもありますね。また琵琶湖に 限らず、瀬戸内海や大阪湾、東京湾でも埋め立ては盛んですね。 このような事業にたいして、漁業組合の漁業権さえ買い取ってしまえば 後はそんなに難しい事ではない。アセスメントをしてヒアリングをすれば 良いわけですね。そのアセスメントのいい加減さ、また論文などの ねじ曲げ曲解などは、良く知られた事実と考えます。 漁師さんにしたら、後継者はいない、漁はだんだん減っていく となれば一時金でその漁業権を売る気持は良くわかります。 それであれば遊漁者の権利はとなるとこれは完全に無視されている。 水辺にすら立ち入る事が出来ないのですよ。日本の国民が。 また、一度改変された環境はもとに戻ることはない。 琵琶湖にしてもビオトープまた内湖の復元などが盛んにいわれているが その主旨は結構だけれどもだれがその負担をするのか？ 地方税もあるだろうけど、地方交付金も大いにある。 誰が得をするのか？一度壊した自然をまた復元する。 どちらも、バブルのときに失敗した大手ゼネコンではないかと思うのです。 私は国土の改変などには遊漁者の権利、また直接民主主義も大いに 取り入れるべきと思います。多くの人の楽しむ権利と、一私企業のための 埋め立てと勘案すれば自然破壊に大きなブレーキがかかるのではないかと 思うのです。 バス問題にしても、遊漁者と職漁者の話し合いは是非必用だと考えます。 それは、対等の関係としてなされるべきではないかと思うのです。 相互理解は、議論と妥協から生まれるものと思います。 私は別に今の漁業でバスを駆除してもあまり漁獲高は変わらないと思います。 それならば、入漁券方式、免許方式、それとエンジン船の１日あたりの 制限をおこなって、バスとの共存をはかり、収入の安定を図ればどうかと 思うのですが。 話は変わりますが、試験的にタグアンドリリースした魚を最近２匹再補 しました。まだ一ヶ月程度で１００匹にも満たない数なのに結構な数です。 それだけ、バスの数は減ってきているのはないかと思います。 また、今日釣ったバス（４６ｃｍ）の胃内容から１５ｃｍ（３歳魚）のギルが見つかりました。 今までは甲殻類が多かったのですが、ギルとはっきりわかりこれだけ大きなのは 初めてです。また調査を進めていきたいと思います。 乱文にて失礼。
＞また、琵琶湖のバスフィッシャーの権利についてあなたはどう思いますか？ 法に定められた一般の国民のそれと同じだと思う。それ以上でも以下でもない。 ＞あなたはその程度の人間であるとしか判断せざるを得ません。 のーぷろぶれむ。どうぞご自由に。 ＞誠に申し訳ございませんが、お返事は控えさせていただきます。 のーぷろぶれむ。どうぞご自由に。 ＞琵琶湖の漁業は、単に経済活動というスケールで計れるものではありません。 私もそう思う。ならば完全に国の保護下におけばいいのでは？ 国宝？とか文化財？とかにすれば漁業に関する問題はほとんど片付くね。 税金の使い方としては漁業者ばかりが利益を受ける今のやり方（本当の意味で 利益になってるのかは疑問）よりいいね。 ちなみに河口湖の二の舞はごめんだよ。まっちゃんさん。 ＞ともすると他人の意見によって自分が見えなくなる方もおられるんじゃないかと・・・・・ 実際のところ、だまされっぱなしで一生を終える人は大勢いる。彼らに目を 覚ましてもらうのがいいのか、寝た子は起こさない方がいいのか…。 パンもサーカスも有限だろうし…。と「その程度の人間」は思うのだ。 ＞北の～酒場通りには～長い～髪の女が似合う～♪ お酒はぬるめの燗がいい～♪
久留米のまっちゃんさんへ 久しぶりに発言します。D_noteといいます。ちょっとD-planさんとハンドル ネームが似てますが別人です。 まっちゃんさんのお気持ちも判りますが、最終的には「琵琶湖の漁業組合の 方々」に自己決定権があります。バサーサイドができるのは説得だけです。 >鮒鮨も中国ものは、琵琶湖ものより美味しいらしいし、琵琶湖で帆を張って >る船はヨット以外見たこと無いような気がします．．． これは違う気がするのですが・・・ それとですね、どなたか書かれていましたが、バサーが他の釣りで我慢しろ といわれても許容できないのと同様に、漁師さんにバスで食ってゆけという のも失礼だとおもいませんか。
>「誰の不利益にもならない」行為というものが果たして実在するのか？ だったらどうだといいたいのですか？ 「誰の不利益にもならないことは厳密にいえば存在しない」ことから 「不利益を与えてもよい」とは演繹できないことはわかっていらっしゃるの でしょうね。あなたは事実判断と価値判断を故意に混同しようとしています。 また、琵琶湖のバスフィッシャーの権利についてあなたはどう思いますか？ >私は彼（彼女）の書き込みを読んでそう感じた。これが先入観かね？ そうであるなら、断定口調で書かずに感想であることがわかるよう、 「..得意げになっているように感じる..」とでもあなたは書くべきでした。 ではお断りして訂正と補足をします。あなたの発言中、私の言葉を引用している最初の 一文は、 「あなたの発言はあなたの先入観がなせる感想文にすぎませんね。」 と訂正させていただきます。 >（意味不明のイチャモンはよしてください） 上記補足で意味不明が少しは晴れましたか？ ところで「イチャモン」という言葉は非礼がないと思って使われていますか？ 私はあなたの発言に対して、今回もあなたの誤謬を指摘し批判しました。あなたがどの ような感想をもたれようと自由です。しかしながら今後もご自分の誤謬について触れず に無礼な言葉でしかお返事いただけないのでしたら、あなたはその程度の人間であると しか判断せざるを得ません。 皆様へ 私権の行使については、下記の松山大学の田村ゼミの資料がわかりやすくまとまって おりますのでご参照ください。私の拙い文章を読むよりも理解が得られると思います。 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sikennokosi.htm http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/siken.htm
＞Ｄ-ｐｌａｎさん 確かに、琵琶湖や霞ヶ浦の和船でのモロコ漁などは、風物的に文化遺産的価値があります 京都の戦後（応仁の乱の事です）の老舗も近年どの様な状況かもD-planさんは分かるでしょう 今、日本経済の中で、素晴らしい仕事をやってある会社、必至に今日、明日を乗り切っている 会社等どの様な状況かも、分かる事と思います．．．！ 私も食品会社の卸業の代表をやってまして、去年からＩＴを入れ込み営業拡販を狙ったり いや、今生き残ろうとしている会社は、凌ぎを削り、ライバルの会社を蹴落としても 自分の会社と社員、その家庭を守るべく努力しています．．！ ハッキリいって、同業種で利益が出せる仕事が有れば、世論や風評など一切気にしません 私の家業（私で４代目約百年）を後５０年残せた時の笑い話としたいです．．． 話しは何時の通りに逸れてますが．．！ 琵琶湖の文化遺産的価値も食文化的風物詩も分かります．． それは、それで観光的発展の成功を祈るしかありません．．！ ドライな言い方でしょうけど、経営者的見地から言えば現状は、そちらに動いてるでしょう 街中の老舗の商店街の近くに大型店舗の安売りスーパーが出来るに当たって、 現状の営業体制を頑なに守って、破産や会社更生法を適用して、国のお世話に成るか．．？ そのスーパーに対抗して価格で勝負するか、スーパーの出入り客の流れを逆手に取って 新しい営業展開をするか．．．？ 琵琶湖の漁業組合の方々これからの展開は沢山あります．．． 鮒鮨も中国ものは、琵琶湖ものより美味しいらしいし、琵琶湖で帆を張ってる船はヨット 以外見たこと無いような気がします．．． しかし、バス釣り風景も新しい琵琶湖のイメージには、合わないのでしょうか？ バスを逆手に取って、何か商売を漁業組合の方々もドンドン提案して頂いて、私達バザーと 持ちつ持たれつの関係なんか出来ないでしょうか．．．？ 琵琶湖が、釣り禁止、バス駆逐．．出て行けバザーだったら、最後には、誰も来ませんよ！ 琵琶湖だけがバスの釣り場で無いのですから、琵琶湖より釣れて、楽しめて水もきれいで 釣り料金が１日１～３０００円トイレ完備、ドリンク無料．．これは奈良の某ダムが 考えているらしい事ですけど．．． 私達バザーも釣らせて頂いてる立場であるから、大きな事は言えませんが．．． 何か、その糸口が欲しいです．．．！ 何時も通りに、話しが逸れ逸れですいません．．！
仕事と遊び、あるいは経済効果というスケール以外に 例えば歴史的価値、文化的価値というスケールがあります。 琵琶湖の漁業は、長い歴史の中で、鮒鮨をはじめ琵琶湖独特の食文化 を育んできました。また、四季折々の漁の風景も琵琶湖独特のものです。 大正時代から全国に出荷されている鮎は、近江商人にも喩えられています。 他にも様々、滋賀県の歴史シーンには、必ずといっていいほど漁業風景や 魚貝類のイメージがついてきます。 琵琶湖の漁業は、単に経済活動というスケールで計れるものではありません。 経済活動の規模で見れば、滋賀県の県内総生産の１％にも満たない生産額ですし、 漁業就業人口も千人程度です。 それでも琵琶湖の漁業が大切な理由（のひとつ）は 古くからの自然と人々の暮らしの中で、長い時間をかけて定着してきた文化だから ですし、多くの滋賀県人にとって、故郷のイメージを共有する財産だからです。 漠然としたイメージで申し訳ないのですが、 このへんのところが、県民感情としては結構重要なところだとも思うので、 是非頭の片隅にでも・・・・
遊び人さん、ねおんてとらさん 私の日本語表現に対して丁寧な評論をくださってありがとうございます。 せっかく評論をいただきながら恐縮なんですが、あなた方のご指摘の主旨 がよく理解できませんので、誠に申し訳ございませんが、お返事は控えさせて いただきます。
こんばんは、遊び人でございます。 ねおんてとらさんが援護（そんなつもりは無くて迷惑でしょうか？）してくれたようなので、少し 書きます・・・ >バス釣り人の中にも漁師の中にも「とんでもない輩」はいる。これは >断言できる。脅迫状送る奴や、補助金目当ての奴がいる。現実に。 >これを、良く思わないグループを叩くための宣伝材料に利用することは >あまりほめられたことではないにせよ、当然の戦術だろう。「○○たちは >こんなひどいことをする輩なんですよ」と。 >自分の頭でちゃんと考えられる者はそれを真に受けたりしない。そういう >「ひどい輩」の存在は、そのグループに限ったことではないことを知って >いるから。「宣伝」だということを理解しているから。 ねおんてとらさんのおっしゃるとおりなんですけどね、ただ、時々ちゃちゃを入れておかないと、 バス駆逐派の方が言ってることが全て正論であるかのごとく見えてるようなので今回の書きこみと 相成ったわけです。 「事実を事実として捕らえ、自分の見たことから真実を探す」これが非常に重要なことなんですが、 ともすると他人の意見によって自分が見えなくなる方もおられるんじゃないかと・・・・・ そう言った意味ではネオンテトラさんのおっしゃるように、放置された真珠棚や漁船を宣伝として いるんですけどね・・・まあこんな事実もあるって事を書いておこうかと思ったまでです。 他にもありますよ～、手押し車に鉄くずを満載してきて、何のためらいも無く漁港にドボンドボン 投げ込んで捨てていく地元の環境破壊漁師さんとか・・・・ >「絶望的」は遊び人さんの主観で言った言葉なんだから「誰にでもわかるように」 >なるはずがない。 うう～ん・・・どうなんだろうか・・・・私が絶望的って思ってるのはあれだけ増えたバスやブル ーギルを駆逐って考えが理解できないだけなんです。 だって回りの川にも池にも、他府県の池にも川にも、あらゆる所に生息してるんですよぉ～、これ らを一体どうやって駆逐するのか・・・・どう考えたって絶望的だと思うのが普通でしょ？、ま あ、ここに来られる駆逐派の方は絶滅なんて言ってないっておっしゃるんでしょうが、じゃどれく らいまで減れば良いんでしょうかね～、一定の成果はどの程度の労力と資金によって得ることがで き、それらを継続するためには・・・・ >>「完全に駆除できないから初めから手を着けるべきでない」 >>という理論も破綻していますよ。 >遊び人さんはそんなこと言ってないし、ここにいる誰もそんなこと思ってないよ。 >どこを読んでそんな解釈したんだろうね。 まったくですね～、「完全に駆逐出来ないから手を着けるな」なんて言ってないですよ～、手を着 けるならどうぞ勝手にやってください。ただ手を着けても期待されているような成果が上がるかど うかは疑問ですけど・・・って事なんですけどね～、それに、いつのまに「完全に駆除できないか ら初めから手を着けるべきでない」って意見が破綻したんでしょうか？言っても「じゃあ絶滅でき ないって証明をしてみろ」なんて屁理屈を言われるだけなんで、書いていた方が馬鹿らしくなった だけなんじゃないですか？ >>大学生が、真剣に考え、解決案を真摯に提案しているのに >>社会人の貴方が、絶望感からか何からかは存じませんが、 >>投げやりな発言をされるのは極めて滑稽に映ります。 >この言い方だと大学生と社会人のあいだにものを考えるという行為に >何か差があるように受け取れる。変な先入観があるようだね。 これもおっしゃるとおりですね～、私はたまたま今月はじめころに琵琶湖畔でシンポジウムのびら を釣人達に配布されておられた学生さん達を見ていましたので、彼らの真剣さも理解はしているつ もりです。ビラの内容はこの前高峰さんが書かれていたとおりのものでしたから、一方に偏った内 容ではなさそうですし（少なくともバス業界の観点、環境保護の観点、漁業者の観点の全ての方が 意見を述べられるようですから・・・）非常に興味を持ちました。 多分このＨＰにも来られるだろうと思い、久しぶりにここを覗いてみたんです。 ＞高峰さんへ バサーって言うのをどう規定されますか？バスプロ？プロじゃないけどバス釣が３度の飯より好き な人？先にも書いたようにバーベキューのついでにバス釣をする人？鯉釣もするけどバス釣もする 人？一体何処までの人をバサーと規定して先に書かれていたような案を広めていかれますか？ 高峰さんはバス釣が好きですか？多分釣はされないんじゃないでしょうか？先の代替案（ハスや琵 琶マス）は重症の患者さんには受け入れてもらえないですよ、きっと・・・・だって、「ゴルフ場 の建設は環境破壊でけしからんので禁止する！ゴルフも禁止だ！明日からは良く似たゲートボール でもやってろ」って言われてもねぇ～
「公共の福祉」＝「誰の不利益にもならない」なのか？ 「誰の不利益にもならない」行為というものが果たして実在するのか？ 何もわかってないようだな。 ＞>痛い所を突いてやったぞ、なんて得意げになっているのは恥ずかしいことなのよ。 ＞この発言もあなたの先入観です。あなたがそう思ったという事実はあるかもしれませ ＞んが、それだけです。 私は彼（彼女）の書き込みを読んでそう感じた。これが先入観かね？ （意味不明のイチャモンはよしてください）
>痛い所を突いてやったぞ、なんて得意げになっているのは恥ずかしいことなのよ。 この発言もあなたの先入観です。あなたがそう思ったという事実はあるかもしれませ んが、それだけです。 人に「変な先入観があるようだね。」、「あなたは自分の発言のおかしさに気がつく べきだ。」などとコメントする前に、自分の記述を推敲されてみてはいかがですか。
齋藤さんへ 私も遊魚者の権利はあると思います。 例えば琵琶湖のブラックバスの存在が誰の不利益にもならないのであれば、私も納得します。 しかし、不利益は現に存在しています。その不利益の及ぼす影響の範囲の検討を十分に行い、 不利益を防止する手段を築いてから、はじめて「権利がある」と主張できるのではないですか。 権利の行使は「公共の福祉に反しない限り」において可能だということを理解してください。他 人の権利を侵害するようであればそれは「権利濫用」にあたります。
再び高峯です。 学生ネットHPのご案内を忘れていました。 http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4388/ 掲示板のような所もありますので、ぜひ書き込みをお待ちしております。 (ここの掲示板ほどお返事はできないと思いますが･･･)
＞齋藤さん 私は、このＨＰが本当に好きです．．！ バス養護派や駆逐・また現在のバス・ギルの生息状況に疑問を持つ方．． 琵琶湖の環境改善を琵琶湖漁業者としての意見、バザーとしての意見．． 私は、バザーの方は、是非目を通して頂きたいＨＰであると思います．． 中には、釣りが好きで、偶然バス釣りを始めたのであって．．． それ以上、私とバスの接点は無い．．そんな方も居るかも知れません．． 私は、そんな方もバスの置かれている状況を少しでも分かって頂いて 何か、各々の個人が改善する事が1つでもあれば、素晴らしい事であると 思います．．． >私の書き込みで不愉快な思いをさせたのならごめんなさいね。 >貴方とは多分相通じるところは少ないと思いますので >このへんで。 そんな、ことは無いでしょう．．すでにお互いがどの様な考えを持っているのか 理解しょうとしてるのです．． ただ、ダメだなっと思ったら、そこで理解し合おうと云うリンクが切れてしまいます！ すぐ．．と言っても、難しいでしょうから、時間を掛けて少しずつお互いを意見を 聞き、考え、討論し、そして前向きに何か出来る事に持って行ければ、琵琶湖とは言わず 我々地方の者も、参考に出来ますし、意見あれば質問もします．． これからも、皆さんの理解ある建設的な意見がこの掲示番に溢れる事を 切に希望します．．．！ 齋藤さん、私も一応ＨＰを持ってます、まだまだの内容ですが、良ければ一読されて もし、宜しければリンクをお願いして頂きたいと思います、ご検討をお願いします。
バス釣り人の中にも漁師の中にも「とんでもない輩」はいる。これは 断言できる。脅迫状送る奴や、補助金目当ての奴がいる。現実に。 これを、良く思わないグループを叩くための宣伝材料に利用することは あまりほめられたことではないにせよ、当然の戦術だろう。「○○たちは こんなひどいことをする輩なんですよ」と。 自分の頭でちゃんと考えられる者はそれを真に受けたりしない。そういう 「ひどい輩」の存在は、そのグループに限ったことではないことを知って いるから。「宣伝」だということを理解しているから。 ＞バス駆除が「絶望的」であるという根拠を、誰にでもわかるようにお示しいただけると ＞この掲示板での過去からの議論は一気に結論が出るんですがね。 「絶望的」は遊び人さんの主観で言った言葉なんだから「誰にでもわかるように」 なるはずがない。わかりますか？痛い所を突いてやったぞ、なんて得意げになって いるのは恥ずかしいことなのよ。 ＞「完全に駆除できないから初めから手を着けるべきでない」 ＞という理論も破綻していますよ。 遊び人さんはそんなこと言ってないし、ここにいる誰もそんなこと思ってないよ。 どこを読んでそんな解釈したんだろうね。 ＞大学生が、真剣に考え、解決案を真摯に提案しているのに ＞社会人の貴方が、絶望感からか何からかは存じませんが、 ＞投げやりな発言をされるのは極めて滑稽に映ります。 この言い方だと大学生と社会人のあいだにものを考えるという行為に 何か差があるように受け取れる。変な先入観があるようだね。 ＞私の書き込みで不愉快な思いをさせたのならごめんなさいね。 あやまればいいってものではない。あなたは自分の発言のおかしさに 気がつくべきだ。
リクエストに応じていただき感謝します。 漁師に事情があるのと同様にバス釣り人にも事情があります。また、 そのどちらでもない人たちにだって事情があるでしょう。 これらをすべて理解したうえで「琵琶湖問題」は論じられるべきだと 思います。専門バカでは能力不足です。 といっても、あなたにも学生としての事情があるでしょうから、それは それとして、とりあえずは「いい成績」を目指せばいいかと思います。 もしあなたが研究者の道を進まれるのなら、広く「事情」を知っていただき たいと思います。 発表の成功をお祈りいたします。
高峯です。 一日の間に、こんなに掲示板に書きこみがあるとは…驚くばかり。皆さんの関心の強さが伺えますね。 さてさて私の発表に関しての皆さんのご意見＆アドバイス、ありがたく頂戴します。 しかし、外来魚問題に足を突っ込みかけたばかりの私にとっては、皆さんの見識の深さにただ脱帽。 当日の発表は、高峯オリジナルどころか、皆さんにとってはおそらくもどかしくつたないものになってしまうと思います。 とりあえず私としては、環境ホルモンの問題などに関して、事実として言える事は言いたいと思ってはいるのですが。 他の各分野の発表者(生態学、釣り人、バス業界)も、発表どうしようかと苦心惨憺悩んでおるようです。 もう日にちも余り無いし、どうなる事やら…。
齋藤です。 いろいろな意見が出て、良いことですと思いますが、 もう少し議論は深める必用はあると思います。 ワームの害＞＞ワームは主に塩化ビニールで出来ています。 その意味では少なくとも琵琶湖においては、バス、ギル以外には 現在あまり心配ないのではと思います。 芦ノ湖はバス、マスが観光資源ですので琵琶湖とは状況は違うでしょう。 ちなみに、ワームを食べたバスについては５０匹程度はみています。 可塑剤の環境ホルモンの心配については結論を出すのは少し早いでしょう それよりは、農薬などの散布の方が遙かに問題が大きいと思います。 エリの問題については、網の破損は大きな問題でですがバスボートは目立つので 近寄れないという実感です。近寄ったとしてもエリの破損については 目立ちすぎ（笑）ますからエリを固定しているブイの中には入っていくのは 極めて難しいと思います。（約３０ｍ程度以内） それより目立つのはこれからの、夏休みの間のフローター、ゴムボートの 諸氏の方が数としては圧倒的に多いと思います。 機動力がないので、エリの支柱にくくりつけたり、エリの中に入り込んだり はよく見かけます。彼等にしたら、漁船を避け釣りをし漂流の危険を避けるためには 致し方ない面もあるのでしょう。 内湖の釣り場所化＞＞これについては、私は内湖を在来魚の産卵場として 利用するという考えをもっているのですが、ギルの稚魚は１ミリ程度ですので なかなか難しいのです。産卵期に締め切り、在来魚の稚魚が育てば水門を開放するという案は 琵琶湖博物館の中井氏と話した事があります。 ハス、琵琶鱒について＞＞ ハスは別にして、琵琶鱒は極めて重要な漁業資源ですので私たちも釣りたいのですが あえてつりません、その生育については稚魚放流から始まって莫大な お金がかかっていることをしているからです。 私どもが、彼等の琵琶鱒を捕獲しだしたら今以上の反発は免れ得ないでしょう これ以上ルアー対象魚を増やすことは問題を複雑化すると考えます。 それと、環境変化に関してモロコがなぜ増えないかについて、 また、鯉、鮒科が増えないかついては、「淡水生物の保全生態学」 の山本氏の論文を読まれればいかがかと思います。 産卵期の人為的水位変動がどれだけ、全ての魚に関して負の影響を与えている 事がわかると思います。 とりあえず、外来魚はいてはいけない魚という結論を設けるのはいかがかと 思います。結論に応じて実証を求めていくのは正しくないと考えます。 ま、私たちも琵琶湖総合開発が始まった時点で既に以前の琵琶湖に戻すのは 不可能、またギルが導入されてからは特に、戦前の琵琶湖に戻すのは 出来ないという結論は持っているのですが。 現在、船舶の数も朽ち果てる数だけ減り新造船はほとんどない 状態でしょう。 私どもの会としては遊漁者にも権利があり、発言する権利がある。 また現在の状態からみてバスフィシングはマナーを守れば持続可能。 しかし漁業者の漁獲高を減少させるべきではない、その為の話合いを求めたい 理想的かつ現実的なバス釣りを実現するのに、金銭面を含めた、 妥協するのはやぶさかではないというのが、現在の考えです。 キャッチアンドリリースの件＞＞ 少し皮肉っぽくなるけど、若い人たちはファーストフードは食べるのは 良くないと思う。可塑剤なんて問題にならないほど添加物が多いから、 コルステロール、また過剰カロリーも多いですから。 一週間に２度琵琶湖の魚を食べてみようよ。 今、鮒なんて食べているのはどちらかと言えば私以上の年齢（５０歳以上の方）が多い と思う。 また、私くらいバスやギルを食べてみようよ（一週間に２度程度１０年間） イートの話はそれからしよう。エッヘン。 それから南湖の水も飲んでみよう。大阪の水道より安全で旨い。 と私は思う。雄琴以南は糊状の可塑剤が入った大きな使用目的不明のチューブ が浮いているので私も避けていますが。
ご苦労様です。 大学生をはじめ、若い世代にこうした問題について 議論が深まっていくことを願っています。 さて、高峯さんの提案案について、少しだけ私見を述べておきます。 まず当日は、 願わくば、あっと驚くような（学生らしく・・・というと失礼ですが） 高峯オリジナル案が聞けると嬉しいです。 ■キャッチ＆リリースの禁止について 過去にも何度も検討はされているはずが、現状では法制化は難しいと思います。 法制化して、広大な琵琶湖でどのように取り締まるのかといった実効性の問題。 またそのコスト負担の問題（例えば、税財源で賄うことにコンセンサスは得られるでしょうか） 等々・・・ ただ、できないから初めからやらない・・・というのは バスを完全に駆除できないから何もしない・・・というのと同じですから 現状では、むしろ、まず釣り人側で自主規制の仕組みを作っていくことも必要だ と思います。この会でも基金のような仕組みについても議論されていますしね。 ■可塑材使用のワーム使用禁止 これは、使用禁止だけでなく、もう少し突っ込んで 製造禁止という方法も検討できないでしょうかね。 ■ルアーフィッシングできる在来魚(ハス･ビワますなど)の釣りのすすめ(代替案の提示) 「釣り分け」をどうするのかという問題はありますが、これらの在来魚の資源がバスほど に増加すればあり得ると思います。・・・が現状では代替案にはなり得ないでしょう。 バス駆除がある程度進んだ後の、将来的な案としては有効でしょうね。 ■バス釣りには入場料をとる これは、現在の琵琶湖（水面）では法令上できないのですが、沿海面でも 遊魚者や釣り船屋などに、在来魚資源の維持管理費用を負担させるような 仕組みやライセンス制などの導入が検討されていますので 近い将来実現 するかもしれませんね。そうなると、バス釣りだけでなく、すべての釣り ということになりますが。 ■内湖を利用した代替バス釣り場の案 これは、過去にこの掲示板でも議論されていますので参考にされたらよいと思います。 私としては、稚仔魚期の本湖や河川への混流入、人為的な移植（いわゆる密放流）など の技術的な課題がクリアされれば、極めて現実的な案だと思います。 頑張って下さい。
＞・・・このあたりが良い子ちゃんぶった子供っぽい意見に見て取れたもんでね・ ＞琵琶湖や他の湖の漁師さんへ、バス駆逐派の口車に乗ってバスやギルを駆逐出来るなんて考えて、 ＞そっちの方向へ行ってたら、近い将来食えなくなりますよ～、もっと現実を直視して生きていかないと・・・・ このあたりが救いようのない子供っぽい意見に見て取れるんですがね。 ＞私の意見は全て「琵琶湖のバスの駆逐」について絶望的だと言う考えが元になっていま ＞す。故に、生態系が回復することも無いと思っています。言っておきますが私もこのことを悲し ＞んでいる人間の一人ではあります。ただだからといってバスやギルを少しばかり取ったところで ＞琵琶湖が昔に戻るなんて思っていないだけです。 バス駆除が「絶望的」であるという根拠を、誰にでもわかるようにお示しいただけると この掲示板での過去からの議論は一気に結論が出るんですがね。 この掲示板の過去の書き込みをよく読んで見て下さいね。 バスやギルが完全に駆逐できるとは書いてないはずです。 「完全に駆除できないから初めから手を着けるべきでない」 という理論も破綻していますよ。 大学生が、真剣に考え、解決案を真摯に提案しているのに 社会人の貴方が、絶望感からか何からかは存じませんが、 投げやりな発言をされるのは極めて滑稽に映ります。 私の書き込みで不愉快な思いをさせたのならごめんなさいね。 貴方とは多分相通じるところは少ないと思いますので このへんで。
＞でしょうね。齋藤さんがおっしゃるように「とんでもない輩」というのはいますしね。 ＞ただ、それは人間個人に対する評価であって、職業やその職業の就業者すべてに対する ＞評価ではありません。 ここに貴方が書かれたとおりじゃないですか、使いもしない真珠棚を放置している漁師さんの ことを「虫食い漁師」と言っているのがわからないようですね、いや、むしろここに来るバス 駆逐派、或いはバス擁護派の中でも漁師について少しでも悪く書くとその前後や本意を読み取 らず過敏に反応する・・・・まるで触れてはいけない事のように・・・・バスを釣っている人 の中にもとんでもない輩は存在するし、漁師さんの側にも存在するってことです。 まあ私が言いたかったのは本来は遊びだから我慢すべきだとか、仕事だからどうだとか言う無 意味な意見に対してチョット引っかかったから書きたかっただけなんですけどね・・・・ 遊びを生活の糧としている職業も存在するし・・・・それ以前に「遊びだから」どうだって言 うんですかね・・・このあたりが良い子ちゃんぶった子供っぽい意見に見て取れたもんでね・ ・・・・・じゃあ漁師の側はどうなんだ？って思ったから少し書いたらこれだもんね～ 高峰さんへ ・キャッチ＆リリースの禁止 釣ったバスを全てキープしてどうすれば良いとお考えでしょうか？またそれを義務にして全ての釣 人（たまたま他の遊び、つまりバーベキューなどに来ているついでにバス釣をする人達も含みます が）がそれらを実行すると？ ・可塑材使用のワーム使用禁止 これは良いかもしれないですね、バスが釣れ難くなってバサーも激減しますよ、きっと・・・ ・ルアーフィッシングできる在来魚(ハス･ビワますなど)の釣りのすすめ(代替案の提示) ？？？？ ・バス釣りには入場料をとる 大賛成！何故漁師さんや漁協はこれを実行しないの？琵琶湖は海と同じ扱いだから・・・・それが どうした？そんな事言って自分達の生活が守れるのかな～、悠長なこと考えてないですぐにこちら に方向転換すべきでしょう～？、元漁師の方でバス釣に関する商売をはじめた方は儲かってますよ 世の中は時代の流れとともに変化していきます。流れを読めなかった企業は淘汰されます。何故漁 師と言う職業は優遇されるの？ ・内湖を利用した代替バス釣り場の案 ？？？？？？ って感じでしょうか・・・・当日は仕事の都合がつけば足を運びたいと思いますので頑張ってく ださい。 最後に、私の意見は全て「琵琶湖のバスの駆逐」について絶望的だと言う考えが元になっていま す。故に、生態系が回復することも無いと思っています。言っておきますが私もこのことを悲し んでいる人間の一人ではあります。ただだからといってバスやギルを少しばかり取ったところで 琵琶湖が昔に戻るなんて思っていないだけです。 琵琶湖や他の湖の漁師さんへ、バス駆逐派の口車に乗ってバスやギルを駆逐出来るなんて考えて、 そっちの方向へ行ってたら、近い将来食えなくなりますよ～、もっと現実を直視して生きていかな いと・・・・
高峯さん、日曜朝の学部情報室からご苦労様です。 ではとりあえず「提案案」の疑問を投げかけておきます。 ＞漁業関係者にとって外来魚とは やっぱりワカサギも取り上げようよ ＞キャッチ＆リリースの禁止 ・法的に禁止するのか、その場合巨大な琵琶湖でどのように実効性を確保するのか。 ＞可塑材使用のワーム使用禁止 ・正直あまり知らないのですが、どんな物質がどんなものにどのくらい含まれているのでしょうか？ ＞ルアーフィッシングできる在来魚(ハス･ビワますなど)の釣りのすすめ(代替案の提示) ・ハスとビワますが現在のバスと同等のフィッシングプレッシャーを受けうるとは考えがたい。 ・また、河口などに釣り場が限られ、釣り人を収容できないのでは？ ＞バス釣りには入場料をとる ・誰がどのように徴収し、それは何に使われるの？ ＞内湖を利用した代替バス釣り場の案 ・どうやって本湖と区切るのか、また、その前提になるであろう本湖のバス全滅はどのように達 成するのか。
6/25のシンポジウムの案内をさせて頂いた高峯です。
私は当日、｢漁業関係者の視点から｣という15分の学生発表をするのですが、そのための取材を
何度か重ねるうち、漁業従事者の現場の切実な思いについて考えるようになりました。
発表は、以下のような感じで考えています。
－－－－－－－－－－－
私の学生発表(15分)
＊テーマ：「漁業に関する問題 ～琵琶湖の水産資源に及ぼす危機～」
＊目的:琵琶湖の水産資源における外来魚の影響について現状を認識し、どのような問題が
あるのかを探り、漁業関係者の立場からの意見を発表する
＊発表の流れ
1.
(1)サポーター(漁業関係者)にとって外来魚とは
「琵琶湖にいてはいけない魚であり、排除しなければいけない存在である。｣
理由：
①外来魚を圧迫し、目に見える食害を受けている
②それを目当てに入ってくる釣り人の、目に余るマナーの悪さ(>(2)外来魚の釣り（バス釣り）の存在)
(OHP1：タイトル)
(OHP2：1.の内容)
２．実例の紹介
①に関して
1、エリ漁の現場から(取材をもとに説明)
・エリ漁とは(OHP3:エリ写真)
・バス･ギル漁獲の現状(OHP4:水揚げされた魚の写真)
・ギルの漁獲量(OHP5:とれたギルの全体写真)
・とれたギルの行き先(OHP6:堆肥化装置の写真)
2、魚種別漁獲量の推移(OHP7:推移変化のグラフ)
3、モロコ放流に関して(OHP8:放流に関するデータ)
②に関して
・魚協あてに届いた脅迫状紹介(OHP9：脅迫状)
・ワームから溶け出す環境ホルモンの問題(OHP10:バスの胃から出てきたワームの写真)
・漁業関係者が被害を受けている釣り人のマナーの悪さについて
3､(まとめ)私がこの取材をして一番印象を受けた言葉
｢私らはバスが憎いんじゃない。むしろ、その上にいる人間が恐い｣
(OHP11:エリの側にいたバスボートの写真)
発表終わり。
>
「分科会」 【結論１】（現状問題の認識）【結論２】（最低限譲れないもの）
・サポーターからの補足
・参加者からの質問
自由に移動してもらってもう一回。
「まとめ、フロアトーク」
・各発表者から、これからの問題解決に向けた提案【結論３】を発表（各３分）
してもらう。（ここで発表なのだ！）
・あとはフリーなディスカッション
(私の提案案)
・キャッチ＆リリースの禁止
・可塑材使用のワーム使用禁止
・ルアーフィッシングできる在来魚(ハス･ビワますなど)の釣りのすすめ(代替案の提示)
・バス釣りには入場料をとる
・内湖を利用した代替バス釣り場の案
などなど。
－－－－－－－－－－－－
ご意見･アドバイスなどありましたらお願いします。
＞齋藤さん 何時も、マトを外したレスをしましてすいません．．！ 琵琶湖に関しては、本当に難しいと思いますし、琵琶湖が先例として確立されると 日本全部が右へ習いされると、これもまた問題ですし．． 在来固種の魚達の問題もありますし、漁業従事者の生活面的な問題もあるでしょうし バザーのマナー的な問題も関わってます．．！ 私が住んでいる筑後川にもレッドデーターブックに載っているアカハラタナゴ等の稀少種が いますが、現在は人口的な河川を作りそこで自然繁殖させているようです．． 久留米の浄水所に隣接している場所でしたが、もう元の川に放流してもムダらしいです 産卵用のカラス貝の一種も絶滅に瀕しているらしく（湖底のヘドロ、農薬、護岸工事等にて） 残念ですが、私達の近県では、タナゴを川に戻そうなる運動はありません、勿論、私は賛成 します．．バスとの問題を対比させられたら、困惑しますけど．． 知り合いの国税局の友人の話によると、ここ数年の釣り業界による税金の増額は目を見張る ものがあるそうです、メーカーにバスを守る為のお金の拠出と言っても応じないのも分かります ゴミ箱を提供してくれだったら、渋々応じてくれますが．．（爆） 確かに、バス釣りのブームは何時まで続くか分かりません、まぁ、琵琶湖に釣りに来る釣り人 が、半分に成るかもしれません、けどゼロには成らないでしょう．．．！ しかし、バスの数は今を１として１０には成らないでしょうけど５には成るかも知れませんし ０．５に成るかも知れません、バス駆逐を今進めないといけない状況かも知れません．． まぁ、私が思うのは、バスを何処かのダム湖にバスの釣り掘かなにか用で放流して欲しい とか、美味しく食べて欲しいくらいです．．！ ムダに殺してだけはやめて欲しいです．．．！
＞はあ？じゃあ貴方は琵琶湖の漁師さんを良くご存知なんですね？えらい人やな～、 一体どれほどご存知なのか・・・・ 私は「偉い人」ではありませんし、漁師さん全員を知っている訳ではありません。 が、これまでの仕事柄もあって琵琶湖の漁協（４２あります）のほとんどの組合長さんを 知っていますし、数百人の漁師さんとお出会いしています。 ＞地元でなければわからないこともあるんですよ～、 でしょうね。齋藤さんがおっしゃるように「とんでもない輩」というのはいますしね。 ただ、それは人間個人に対する評価であって、職業やその職業の就業者すべてに対する 評価ではありません。 ＞それに私がいつ漁師と言う職業を見下したんでしょうか？？？人の意見はよく読んでね、 私は使いもしない真珠棚を放置している漁師さんと、使いもしないのに漁船を放置している漁師さん、 と限定してるでしょ？？ あなたは「虫食い漁師」と書かれています。自分の発言もよく読んでね。 それと、文章は、その部分のその語句だけでなく、前後の関係から筆者の意図が 十分に読みとれるものです。 直接的に見下した表現を用いていないとしても、十分にそう受け取れますよ。 ＞それに私がバサー？何処を読んで決めておられるのですか？？？？？ あなたがバサーだとは言っていません。 この掲示板の性格上、多くの方は、おそらくあなたがバサーかあるいはバス擁護を主張する 人であろうと思われるはずです。 齋藤さんをはじめ、真摯に活動を進めようとされているときに たぶんに差別的なあなたの発言が、この会も含めたバサー全般に対する評価を下げることに なるとは思いませんかと申したのです。 齋藤さんへ 漁獲量云々の話はよく知っていますので・・・ ＞また、現在のバス駆除をしたところで今の漁師さんには大きな影響（経済的な） ＞を与えないのはおわかりと思います。 ＞経済からいうと、バスを観光資源とした方がよっぽどたすかるでしょうね。 バスを駆除したところで漁業（漁師さん）にプラスの経済効果がないということでなく バス（ギルを含めて）を駆除しない場合に生じる（これまで生じた）マイナスの影響を 少しでも回避するため というのが、現在行われている駆除の性格でしょうね。 最終的には、漁獲魚種の漁獲量が拡大しなければ漁師さんにはプラスはないでしょう。 漁獲量を拡大する、漁獲魚種の資源を増加させるために、その障害となる得る要因（バス） を取り除いていくのは、当然のことですからね。 短期的な経済効果で言えば、観光資源の方が・・・ということも言えるかもしれませんが、 それは、現在のバス釣り人口、バスブームが持続するという前提が必要でしょうね。 かつて隆盛だったウインドサーフィンの経済効果は、今では影も形もありません。 齋藤さん自身、バスの資源量は一定抑制されるべきではないか、管理されるべきだと おっしゃっていますが、現在のバス資源が、現在のバス釣り人口のプレッシャーで抑制 されているとすれば、その人口が減少してプレッシャーが下がったとき、その資源量を抑制する 役割は誰が担うことになるのか。バサー自身が減少していく中で、どのようにして組織的な 資源管理を維持していくのか。できなくなったら後は行政任せ（どこかの産業のように）と いうことにならないでしょうか。 そのあたりも整理しないと、なかなか行政は土俵に乗ってこないでしょう。
ぐっぴーです。 ＃「湖沼会議学生ネットワーク立ち上げシンポジウム ＃琵琶湖の問題を知る ～琵琶湖の外来魚問題について～」 めっちゃ行きたいです。 ６／２５の日曜なので、仕事（展示会）が入っていなければ 参加させてもらいます。 って、記載されているメールアドレスにメールすればよいんですよね？ この掲示板をごらんになっている方で、他にも参加されるかたは居ますか？
齋藤です。 貴重な情報ありがとうございました。 ほんとにその案だと、いいですね、うらやましいです。 それに比べて琵琶湖は？ 琵琶湖の場合、各漁協でかなりの温度差があるわけです。 電話をしてアポを取ろうとしただけで、怒鳴られるところもあるし。（笑） それを総括する形で、県漁連があるわけですが県の方針として違法に放流された 魚だからいるべきではないという、大前提があり公式には同じテーブルで討議 する事もままならないのです。 ただ毎年遊漁者代表？の参加の下に討議はあるのですが、 それには確か日本釣振興会のかたが出ておられたと思います。 ただ、その方々も、バス釣りに関しては県と同じ方針ですので 私たちとしては、形式的なものとしか映りません。 県からも同団体滋賀県支部にたいして補助金（マナー啓発、キャチアンドイートのすすめなど） が出ていますので。 琵琶湖は、職漁師さんの数がやはり多く遊漁者の意見は弱いのです。 個々で活動してもそれは、なかなか県の施策には届きません。 私たちも以前書きましたように、遊漁者組合のようなものが出来て 同じテーブルで話をと望んでいるのですが掲示板でもおわかりのように 様々な意見があり、些か今の現状ではダメだなと思っております。 人数としてはＪＢ／ＮＢＣの方が多いのでそのパワーに期待したいところですが 山下会長自ら、行政といま交渉したり云々はダメという主旨の事を述べれれておられる ようですので、残念に思います。 個人的には、話をした何人かの漁業長さんもおられて、実際の漁師さんの 実感はある程度は把握しているつもりなのですが、建前はまた違いますので、 お名前を出すわけにもいきません。 私どもボランティアの活動にも自ずと限界もあり、焦る気持ちもあるのですが コンセンサスのとれたところから、市町村レベルの地方行政と共に活動しなければならない と言うのが実状です。 今後とも、ご教示の程よろしくお願いします。
こんにちは、久々に御邪魔いたします．．．！ 私をはじめ、関西の友人の方々もよくここは目を通しに来るらしいです．． しかし、絶対レスしようと思わないらしいです．．． ここは卓上論の云いまわしの場でも、エゴを出す場でもないと思います．． バスに付いて賛否両論あるのは確かですし、そのどちらの方も生活が掛かっている 琵琶湖周辺の方がいらっしゃるのも確かな今日だと思います．． しかし、その直接な当事者でも無い我々が（もし当事者の方の意見でしたら我々は 膝を正して公聴致します！）意見を述べる場ですから、御互い懐を開いて話しをしましょう！ 誠に失礼ですが、また私の地元に付いてレスさせて頂きます．．！ 先日、県知事を介して県漁業組合の副理事、遠賀川漁業組合の方々と話す機会があり 短い時間でしたけど、有意義な意見が聞けました、以下その意見を書きます。 バザーの問題点として．． チャプターなる釣り大会で、４駆の車が雨後の路肩や河川敷をデコボコにする．． 何百の車と何百のボートが遠賀川を埋め、縦横無尽に走り回り、漁業を出来る状態では 無い、土日はおろか平日もエンジンで駆け巡る音が絶えない．．！ その副理事はここ20年近く、遠賀川にシャケを呼び戻すために放流を行い、92～3年迄は 年に数匹は遡上する姿が確認されたが、近年は確認出来ずに活動を断念した、原因として ボートのエンジンの混合ガソリンや地域環境の変化等上げられ、一概にバス・バザーとの 関連はハッキリしないが、このボートの多さもその一端に成っているだろうと意見する。 そこで、遠賀川を市民の憩いの場所として、河川沿公園化計画が持ちあがり、直接の利権者 である、漁業組合との話し合いと成った訳です。 当然、漁業組合には、漁業放棄の為の補助が出ます（3～5年間で40～60％/漁業年収） 駐車場を整備し、利用金を低額徴収する、また遠賀川にバスの漁業権を認めて遊漁料の 徴収を行う（参考として、河口湖の\1000が上げられ、同等か半額程度で！ バス以外の魚の放流の為の費用として補填され、その活動は遠賀川の漁業組合を指定する。 また、河川安全管理者を置く、この管理者も同組合員を優先する。 基本として、大規模な釣り大会は安全の為に行わせない．．． 等の草案が出されました、私は別にバザーとしてその場に居たわけでは有りませんし ＮＢＣの県の代表の方がその場に居たわけではありませんが、この草案はかなりバザーに 甘いものだと感じ、漁業組合の方もバザーに対して、かなり理解があったと思います。 私の感想ですが、この草案が正式に県・市に提出され市民の意見の公聴の場が取り行われた としても、有りがたく賛成の挙手をするでしょう．．． 話しが琵琶湖の地から離れた場のまだ未定な物語ですが、我々バザーがこれから先、バス 釣りを楽しむための、金銭的拠出とマナーの向上は当然と考えます、また、この考えに 釣具メーカーやバス釣り団体の理解と同調が有ることを祈ります．．．． とはいえ、全国の漁業組合従事者がこの意見に対してどのような考えがあるかは、私は 一概に言えません。 以上長くなりましてすいません。
齋藤です。 遊び人さんへ＞＞ すみませんが、適当なところで改行お願いします。 少し読みにくいので。 Ｄｐｌａｎｎさんへ＞＞ どんな職業でも、とんでもない輩というのはいるんです。 私のような医者関係でも、とんでもないのはたくさんおりますし。 また、尊敬する方々もたくさんおられます。 全てを一緒にするのは無理でしょう。漁師さん仲間も決して一枚板では ありません。昨今は鮎種苗の需要が減っておりますので、数年前 各漁協間でかなり対立して事態収拾に結構時間がかかったことは ご存じと思います。 それからはある程度の生産調整がなされていると思います。 ただ私たちの伺い知らぬ事情も多々あるとは思いますが、 県の統計によると、船舶はヘリ、高齢化がすすみ、兼業化も進んでいる これは確かなことです。漁獲高も漸減傾向です。 平成９年度ですと、鮎は１１億円くらい、その次の本モロコが２億くらいですから 鮒が１億くらい、わかさぎが８７００万円くらいです。 この調子だと、モロコをわかさぎが抜くのは時間の問題ですね。 もう既に今年くらい抜いたかも知れない。 侵入魚のわかさぎが問題にされ得ないのはこれからもわかります。 また、現在のバス駆除をしたところで今の漁師さんには大きな影響（経済的な） を与えないのはおわかりと思います。 経済からいうと、バスを観光資源とした方がよっぽどたすかるでしょうね。
>あなたは、琵琶湖の漁師さんをどれほどご存じですか。 >漁業という職業を見下した発言だと思います。見過ごせません。 >こういう発言はバサーの評価を下げると思いませんか。 >気をつけてください。 はあ？じゃあ貴方は琵琶湖の漁師さんを良くご存知なんですね？えらい人やな～、 一体どれほどご存知なのか・・・・貴方が何処にお住まいなのかは知りませんが、 地元でなければわからないこともあるんですよ～、少なくとも私は観光地やレジャ ーのための琵琶湖によって滋賀県が発展することを願います。正義のつもりで食べ たことも無い鮒寿司やもろこの佃煮を守って見せるより・・・・ それに私がいつ漁師と言う職業を見下したんでしょうか？？？人の意見はよく読ん でね、私は使いもしない真珠棚を放置している漁師さんと、使いもしないのに漁船 を放置している漁師さん、と限定してるでしょ？？それに私がバサー？何処を読ん で決めておられるのですか？？？？？
＞貴方こそ、使いもしない真珠棚や漁船を保証を受けるためだけに放置している虫食い漁師さんと、 ＞仕事で疲れ貴重な休日に趣味の為に琵琶湖に集まるさまざまな遊び人の方々を同列に扱おうとされ ＞ているんですか？ あなたは、琵琶湖の漁師さんをどれほどご存じですか。 漁業という職業を見下した発言だと思います。見過ごせません。 こういう発言はバサーの評価を下げると思いませんか。 気をつけてください。