興味深いシンポジウムの情報ありがとうございます。 ところで、高峰さんご自身は琵琶湖の外来魚問題について どういう見解をお持ちなのでしょうか？このサイトの趣旨にあわせて、 バス釣りとの関係で聞かせていただけるとうれしいです。 追伸：他家の軒先を借りて宣伝するのにタダでっていうのはおかしい。 ギブ＆テイクでしょ？当然。議論に参加することがあなたのギブなのだと 思うんですが…
いつもＲＯＭってます。 ぼのさんへ ＞釣りは遊びであり道楽です。 湖とそこに暮らす人に畏敬の念を払はな ＞ければならないのは釣り師の方ではありませんか？遊びと何を同列に扱えばいいの ＞でしょう？ これは斎藤さんに言っておられるようですが、横からで申し訳無いです。 斎藤さんも言ってられますが、遊び,道楽、って軽んじて良いんですか？ 琵琶湖って古代湖で世界的に見ても貴重な湖ってだけでなく、遊びや趣味や道楽を楽 しむ人達が大勢集まる貴重な大型湖でもあるんですよ？、遊び、道楽で成り立ってる 企業や商売人を馬鹿にして軽んじるおつもり？ 貴方こそ、使いもしない真珠棚や漁船を保証を受けるためだけに放置している虫食い 漁師さんと、仕事で疲れ貴重な休日に趣味の為に琵琶湖に集まるさまざまな遊び人の 方々を同列に扱おうとされているんですか？
齋藤です。 誤解なさっているようですね。 私たちの会にももちろん最小限のお金はいります。 ただ、それは郵便代とかそんな種類のものです。 ただ琵琶湖保全にはお金はかかります。 埋め立てたときの何倍もかかるでしょう。 そのお金と混同しないで下さい。 またよし苗等に集めたお金は、もっと大きな組織を作って、 合議制にすべきというのは私の持論です。 ちゃんと収支決算も報告してね。 琵琶湖保全に使うお金を、遊漁者も負担するのであれば当然 使い方に意見を述べる「義務」があるともうしているのです。
はじめまして、滋賀県立大学の高峯と申します。
現在、来年に滋賀県で行われる世界湖沼会議において学生会議を開くために、
県内の大学生を中心にネットワークづくりを進めています。
そして来る6月25日には、学生ネット立ち上げシンポジウムとして、琵琶湖外来魚を取り上げた
シンポジウムを企画しています。
一般の方はオブザーバーの参加のみとなりますが、ご興味をもたれました方は、ぜひご参加くだ
さいますようご案内申し上げます。
記
「湖沼会議学生ネットワーク立ち上げシンポジウム
琵琶湖の問題を知る ～琵琶湖の外来魚問題について～」
■日程 2000年6月25日（日） 13:00～17:00
■場所 滋賀県立琵琶湖博物館ホールおよび研修室
■主催 世界湖沼会議学生ネットワーク
■後援 （財）日本釣振興会滋賀支部、滋賀県漁業協同組合連合会
■対象 滋賀県内の大学生をはじめとした琵琶湖の問題、外来魚の問題に関心のある
小学生、中学生、高校生、大学生など。
学生による議論を優先したいので、一般の方はオブザーバーの参加のみ可とする。
■資料代 200円（小学生以下無料）
■内容
＜プログラム＞
12：30 会場
13：00 開会・挨拶
13：10 学生による外来魚の問題の報告（各発表15分程）
・フィッシングからの問題 ～バスの魅力、駆除の圧力～
発表者 中尾 博之（滋賀県立大学大学院 環境科学研究科修士1回）
サポーター 釣り関係者
・漁業に関する問題 ～琵琶湖の水産資源に及ぼす危機～
発表者 高峯 陽子（滋賀県立大学環境科学部3回生）
サポーター 漁業関係者
・生態学的な問題 ～生物多様性の維持・保全に向けて～
発表者 中野 裕子（京都大学農学部3回生）
サポーター 生態学研究者
・ブラックバス業界からの問題 ～バスで成り立つこの業界～
発表者 安部 泰 （愛知芸術大学大学院 修士2回）
サポーター 釣り雑誌編集者
14：10 休憩・移動
14：30 分科会 ～更に様々な立場から詳しく問題を知ろう～
15：45 まとめ、フロアトーク
16：30 閉会
16：40 世界湖沼会議学生ネットワーク説明会
17：00 終了
＊シンポジウムと同時にバスに関する様々な展示も予定しております。
また、以下のような体験イベントも開催予定です。
・バスと付き合う1日 ～釣って、料理して、食べて、考えて～
6月20日（火） 場所 彦根港（予定）、滋賀県水産試験場
実際に琵琶湖にバスを釣りに行き、そこで釣れたバスを料理して、みんなで
食べる。この一通りの動きを体験してもらう
■ 参加申し込み方法
住所、氏名、メールアドレス、所属を下記の連絡先までご連絡ください。、
[シンポジウム実行委員長]
金尾滋史(滋賀県立大学3回生)
TEL:090-2805-9097
FAX：0749-26-6239
E-mail:shige-kanao@mwb.biglobe.ne.jp
なお、お問い合わせ等ありましたら、上記までお願いいたします。
斉藤さん、釣りは禁止されてませんし楽しみも疎外されていません。 それにバサーをめぐるお金の使い道はあなたが一番問題視していたのではありませんか？ やはり、最終的にはこの会にはお金が必要ですか？
齋藤です。 補助金付けの農業の話については、グッピーさんが 詳しく話してくれましたので。 ただ付け加えると、わたしの知り合いに皮膚科の教授がいるのですが 知り合ったときはもちろん彼は中学生、わたしは小学生でしたので まさか、二人とも医学関係に進むとは思ってなかったのですが、 彼の家は農家なんですね。人参など作っている。ところが豊作になると 原価割れしてしまう。耕耘機で掘って、折れなかったものだけを 出荷するといってました。農業も漁業も最低価格の保証だけはしなくては いけないのかも知れませんね。 あとこれから問題になるのは遺伝子組み替えでしょうね。 いろいろ問題は出ているけど、将来的には主流になるでしょう。 人口が増えてますから、この特許はアメリカの会社がほとんど 持っている、（例えばモンサント社）人間の遺伝子に関しても 特許関係が難しい。もうアメリカのベンチャーは国家プロジェクト より早く、遺伝子解析終わりましたから。 関係ない話かと思うけど、漁業、農業などに関しても遅れを取る 原因はおなじなんです。 「既得権」と「縦割り行政」なんです。 例えば、シナ漁港ではバスボートの保管をしている。 これは完全な違法なんです。漁港は、漁業組合が漁業のために 管理を委託されているだけで、組合のものではない。 またバスボートの保管場所は草津市の市有地です。 ただ、行政はお願いするだけで強制執行など出来ない。 縦割りについては、私たちが以前あったよし群落地に ヨシを植えようとする、そうするとこれは県庁の許可が （河川土木課かな）がいる。 でも知りませんでしたと言って、植えちゃえばこれは抜くことは出来ない。 肥大化した矛盾がある。 私たちの会にもいろいろな、現実的提案がある。 例えば、漁港の釣りにしても人数制限して駐車場清掃金目的入漁金を集め リタイヤした漁師さんに管理指導してもらうとか。 ボートに関してもあらゆるボートに一定の課金をしていくとか トーナメントはプロと称しているわけだから、一回開催１０００万とか 取るとか。 集めたお金は行政に任せるのではなく、前年度に内湖の復活 稚魚放流のお金、バス、ギル資源の適正化につなげるとか こちらもある程度の発言権は持たせてもらうとか。 いろいろ考えはあるわけです。 ただ、今の行政に関していえば、これは遊漁者の団結が必用と思うのです。 今の大阪湾なんかがだめになったのも、遊漁者の意見が全然採り上げられなかった という側面があると思うんです。 漁業権はお金で買えるそして埋め立てる、砂利、砂を取る。 では遊漁者の意見はといえば無視。 楽しむ権利というのも主張すべきと思うのですが、いかがでしょう。
ぐっぴーです。 補助金付けの農業の事が書かれていたので書き込みします。 一応、農業関係に勤めていますから 残念ながら、現代農業はいびつにゆがんでしまっています。 補助金を受けなければ生活できない農業者と 補助金など受けなくとも生活できる農業者が存在します。 うけなくても生活できる人たちは補助金を含む農業政策自体を必要ないと言われます。 逆に補助金が無ければ生きていけない人たちは農業政策をもっと！と叫んでいます。 補助金を必要とする方は米・麦を作っている農家の方が多いです。 食糧計画の為に（そして政治の票田として）米・麦に補助金が出ています。 逆に花卉類・野菜をしている人には補助金が殆ど出ません。 現在の補助金（を含む農業政策）は生活の安定の為には必要かもしれませんが 「企業化して儲けてやろう」という意欲的な方には不必要なものでしかないのです。 現に、東京の会社は北海道の宅地を購入し その場所で野菜生産を行い大きな利益を上げております。 補助金というのは、結果の平等を目指すものであり 機会の平等を目指すモノではありません。 つまり、「政府のいう通りにしておけば、生活できるだけのカネは出してやるぞ」 という感じです。 ところが、その結果高く売れる米も、 安い値でしか売れない米も殆ど同じ値段になってしまったんです。 そして、その値段も政府が決めた値段であって 現在の農業生産者の方から見れば安すぎる値段であって こんな値段ではやっていけないと言われます。 もつと詳しく書いていきたいのですが、 ここの掲示板の趣旨とは外れますからやめます。 （もっと議論したい人は私のＨＰの掲示板に書き込むか直接メールください） 漁業にその問題を転じれば 現在の琵琶湖の漁業に必要なのは「後継者」「生活の安定」「収入のＵＰ」 といった所ではないでしょうか？ 後継者は殆ど会社員となって家を出てしまっている。 では、どうすれば出ていかないのか？ 生活はその日の漁獲高に左右されてしまう。 また、市場の値段にも左右されてしまう。 どうすれば安定するか？ また、退職後の退職金などもない、国民年金は厚生年金と比べて掛け金が高い 社会保険ではない、介護保険も払わなくてはいけなくなった。 息子・娘も都会へ出ていってしまって、一緒に住んではくれない。 収入のｕｐも魚価が下がってきていて望めない。 あたらしい収入源もなかなか見つからない。 一方で、国道沿いのコンビニエンスストアは琵琶湖に訪れる 人間相手に商売をしています。 地域内の人が購入する場合もあるだろうけど、 土日祝の客はやはり地域外からのお客さんが多いでしょう。 その人たちにしてみれば、バス釣りの衰退は結構死活問題だと思います。 バス釣り客が減った分、他のお客さんが増えればいいですが・・・ コンビニはチェーン店だけれど、経営は地元の人が （というかその土地を持っている人が）経営者となって経営している。 不況が長引いてつぶれているところもちらほら見かけます。 海沿いの漁村に目を転じると 休日の漁港を釣り人に開放して、代わりに駐車場代を徴収するところが多い 大体￥１０００／日ぐらい。 結構高いと思うし、その価格を嫌って無料駐車可能なところを見つけて ちょっと無理矢理やけど駐車して釣りをする人が結構いる。 けど、そういった駐車場を利用する人もいる。 料金を集めにくるのは大体おばあちゃん。 漁港の使用料として徴収しているのか、（というか徴収できるのか？） おばあちゃんのこずかい稼ぎなのかは不明やけど・・・。 地引き網を観光資源としているところもある。 地場の漁業を守るためにやね。 ホタルイカ漁もお金取って見学させている。 そうして、自分たちの収入を増やして、安定させようとしている。 琵琶湖の漁師さんが困ってるなら、 釣り人が協力してその解決にあたったらいいのではないだろうか？ 斉藤さんも同じ気持ちだと思います（どうですか？斉藤さん） 漁港の設備は釣りをする人にとってもいい設備やし その設備を使うようにしておいて、使うのに事務所を通して その事務所で琵琶湖での釣りをする時に守って欲しい事を伝えて・・・ そうすればすこしは問題が経ると思う。 急激な変化はお互いの混乱を招くし、対立を招いてしまう。 みんなが笑えるようなそういう解決策を探していかないといけないでしょう。 釣りは娯楽であっても、いや娯楽だからこそお金が動きます。 「どのようにお金が動くか」を考えないといけないかも？と考えてます。
残念ですね。
ぐっぴーです。 しばらくぶりの登場（の気がする）なので 書き込みがすごいです。 順を追ってカキコしていきます。 順番に書いていくのでとんちんかんに書き込みするかもしれません。 が、その時も順を追って書き込みしていきます。 ＞みなさんはネストを守ったり、 ＞キャッチ＆リリースを徹底するなどしなければならないほど ＞バスの減少は危機的だとお考えですか？ ＞しつこくいいますが、バスはそこら中にゴロゴロしていて、 ＞エサをいれるとものすごくたくさん釣ることができます。 ＞どうですか？ バスは多いか少ないか？ 私は今ぐらいがいいのでは？ と思っています。漠然とですけどね。 ただ、北湖の方はちょっと少ないかな？ でも、これも感じただけなので本当にどうなのか？という事はわかりません。 釣って楽しいというのは、今程度の数では無いでしょうか？ この間、日本海にキス釣りに行ってきたのですが バスロッドでもかなりの数を釣ることができました。 確実に琵琶湖のバスよりはよく釣れます。 でも、これが大阪湾だとそうはいきません。 バスロッドで陸から釣るとなると１匹つれるかどうかでしょう。 では、大阪湾のキスは少ないのか？ それとも、日本海のキスは多いのか？ 私の母の世代から言わせれば、 「今の大阪湾は全然魚がおらん」 という事になります。 そして、日本海の多さを「本来の数」とします。 しかしながら「キスの適正な数」は釣れ具合で判断するモノではなく その生息環境や、生態系の構成よって安定して生息できる数が変わってきます。 継続して利用できる資源量というのが大事だと思います。 バスに関する問題も同じく、 現在の琵琶湖でどれぐらいの数が生きていくのが適正なのか？ を考えなければならないと思います。 もっともこれは、バスが琵琶湖に存在可能であるという前提の元ですけど。 「良く釣れるから多い」「つれないから少ない」というのではなく こういう形の水環境で、生物層がこういうもので、 その生物層の各資源量がこれぐらいの場合、バスの適正数はこれぐらいである。 という形で決定していく必要があると思っています。 その結果、適正数が今の生息匹数よりも少なくなるかもしれませんし 多くなるかもしれません。 もっと釣れなくなるかもしれませんし、釣れるかもしれません。 で、その適正数を増やそうと思ったら 今のコンクリ護岸を崩してヨシを植えたり、 田圃での農薬の使用を減らすようにしたり そういった運動を応援したりとできるのではと考えています。 自然に親しんでいると感じている人を排除するのではなく 一緒になっていい方向に持くほうがいいのではないか？と思います。 バスの数は多いか少ないか？ という質問からはちょっと脱線してしまいましたが 生息数について僕はこう思っています。
齋藤です。 つりは遊びです。しかしながら、遊びというのはそんなに軽蔑され 軽んじられなかればならいものでしょうか？ 例えば、釣りにかぎらず多数の娯楽はある。 あなたがお酒を飲むかどうかは存じ上げないけど、これも のまなくていいものだ。ビール小麦の作付け面積を他の食糧増産に に向ければさぞかし、飢えに苦しむ方々も喜ばれるだろう。 パチンコは？あれだけの消費電力を消し、国営工場で働けば 日本の国力はさぞかし上がるだろう。 車などは廃止、体力増進など歩いて、また自転車で通勤すればよろしかろう。 野球、サッカーなどは即時中止。かかる経費は全て国庫に納入べき。 選手は体力あるからよく働く人民になれるだろう。 あは、いろいろ書いたら止めどがなくなってしまった。 こんな生活楽しいですか？守れますか？ 私たちはいやです。 職漁師さんの事は最大限尊重されるべきとわたしも、思います。 ただ、同じ琵琶湖を利用するものとして遊漁者の権利もあると思います。 職漁師さん達にもいろんなお考えがあるでしょう。 でも間違ったことは、違うといわなければならない。 琵琶湖は、誰のものでもない。地球から、また生きとし生けるものから 預かっているものです。地もとの方々、職漁師、行政、遊漁者の相互信頼と譲り合いを 求めているのですが。 また繰り返しますが、琵琶湖の在来魚減少第一原因は外来魚ではなく 環境変化です。あるいは環境破壊です。 皆さんそれにも言及されているとおしゃるのですが、どれだけ具体的な 案をお持なのかお聴きしたい。 わたしはオロシモ沖の浚渫を中止するだけでもかなり効果あると思う。 また一人１０００円だしてよし苗植えてみませんか。 それについての、議論は進みませんね。 お仕事お忙しいとは思いますが、実行を伴った議論にしなければならないと思いますよ。 外来侵入漁についていえば、一番増え続けているのはわかさぎ 極めて美味、極めて小鮎について影響の大きい魚。 職漁師さん達の利益になるから、共存を無批判にゆるすのでしょうか？ 漁獲高は２００トンを超えているんですよ。
お久しぶりです。 ログを拝見してちょっと驚いているところです・・・ なんか書きたいのですが、意見の一致はなさそうなんで一点だけ。 ＞「黙っていて、遊漁者の権利が認められるかと言えばそれは、大きな間違い」 一部分の人しか見ない掲示板での議論でも世論形成もままならないのに（というか 悪化の一途）、そして結局この会の面々はバスが釣りたいだけなのにずいぶんと大 仰なんですね。 でも安心しました、自分達の行い（バス釣り）が”遊び”である 認識だけはあるのですね。 斎藤さん、釣りは遊びであり道楽です。 湖とそこに暮らす人に畏敬の念を払はな ければならないのは釣り師の方ではありませんか？遊びと何を同列に扱えばいいの でしょう？
会長の齋藤です。 このサイトの過去ログをみてもらえばわかるのですが、 バスを増やしていっぱい釣ろうというものでは決してありません。 琵琶湖では駆除作戦がおこなわれています。 、あた経済魚ででもあり、関東のレイクに放流されるために たくさんのバスが捕獲されている現実があります。 実際のところ、初めて琵琶湖に来られた方が簡単にバスを 釣れるほどもう琵琶湖は楽な湖ではないのです。 上手と言っても今日、マスターズ戦がありましたが、 上はキーパー５匹をそろえて来るのですが、平均は ２日で３匹くらいなものでしょう。 彼等のレベルがどう評価していいのかわかりませんが、 下手な方じゃないでしょう。 私たちは、それでも資源量としてはまだ減らさねばならないのかも 知れないと考えています。 バスに関しても、ギルに関しても資源量そのものは正確とは言い難い けれども、バスに関しては大幅な減少を続けているのは 行政、漁業者、。遊漁者とも認めているところです。 ギルに関しては増えているというのが実感ですが、今年は水温の関係からか まだ少ないような気がします。 原産地でも、日本でもバスとギルとは資源量に反比例の関係が あり現在の状態をどうとらえるかについては、かわいそう論だけでは なく、これからの琵琶湖をどうするかについての議論がいると考えるのです。 私たちのスタンスは、琵琶湖でバス釣りを継続しておこなえる状況 世論形成を作り上げることです。 楽しい、マナーの良い琵琶湖でのバス釣りが認められることこれが 目的です。 けっして野放図な増加を求めているのではないことは理解していただきたい。 琵琶湖の状況は、年々悪くなっている。 外来魚は、ギルを除けばオーバーフィシングによって減ってきている。 それにたいして、在来魚が増えているかと言えば、安定している 鮎を除いては決して増えてこない。自然増殖がおこなわれていないとの 指摘もある。 漁業組合があるように、遊漁組合があっても良いのではないかと 思う次第です。 「黙っていて、遊漁者の権利が認められるかと言えばそれは、大きな間違い」 と思うのです。意見の一致したところから主張、実行していくべきと思うのです
はじめまして。東京在住の30代のものです。 僕はバス釣りに限らず魚釣りは大好きです。 魚釣りだけじゃなく魚採りも好きで飼える魚は持ち帰って飼育します。 とにかく生き物が好きなんですよ。 だったら釣りするな！と言われそうですがこの部分、 自分でも悩んでいますが結局面白いから釣りをしてしまう のがホントのところです。飼育用にはやはり網で採りますから。 で、「ブラックバスがメダカを・・・」をはじめこの手（失礼）サイトも 幾つも眺めました。 生物好きの観点からするとバスの生息域の拡大は 非常にけしからん事ですが バサーとしては もちろん完全に納得できてはいませんが 「そこにいるから釣ってるだけ」と言うスタンスで 釣りを楽しむことにしてます。 とにかくあんまり考え過ぎちゃうと釣りそのものが つまらなくなってしまうでしょう。 リリースするのもバスは飼えないし（餌や水槽の都合） かと言って殺すなんてとてもとても出来ないからです。 ギルだって一緒です。 釣った魚にいつも「ごめんね！でもまた遊んでね。」 そんな気持ちでリリースしてます。外道でもね。 なんていうんですか、非常に変な例えですが 子供作る目的以外にもセックスするじゃないですか。 単に楽しいからしてるんです。誰だってそうでしょ。 バス釣りってのは僕の中ではこんなものですね。 まとまった意見は言えませんが感想を言わせてもらいますね。 「バスが減った、もっと釣れるようにしよう」って 主旨ですよね。ここ。 いいじゃないですか。減ったって。 もともといない魚なんだから。 いくら釣ったって駆除したって絶対全滅なんかしません。 もう入っちゃってるんだから。 思いきり上手くなって少なくなったバスを釣って楽しめば いいんじゃないかな。 釣るのが難しくなれば今のアホみたいなブームも去り 相対的にブームから生じる様々の問題もすくなくなるはずです。 問題を起こす多くのバサーはブームとかカッコとかで やってるだけの連中が多いようですしね そう言う連中はきっと釣れないとすぐに飽きちゃうでしょう。 僕はそういうミーハーでマナーの悪いにわかバサーが うじゃうじゃいる中でそこそこバスを釣るよりも バスがなかなか釣れないけど綺麗なフィールドで静かに 釣りをする方を選びますね。 最後に。バスを増やすためのギルを殺したりは反対です。 みんな生き物ですから。
ムッソリーニはまずいでしょう、最後は逆さ吊るしのさらし者だから。 貴方は益々元気な金正日総書記あたりの指導者だと、邪魔さんに注意 しておいて下さい（笑）
齋藤です。 田中さんは、あのリーダーシップは尊敬申し上げております。 真紀子さんは、良く知らないけど。 しかし、今の現況を打破するにはアレくらいのリーダーシップが いるのではないかとも思いますね。 そういう意味では、私も恐らくバサーさんも琵琶湖一つの問題すら 手こずっているのですからリーダー失格なんでしょう。（失礼） ま、そういうことで当分このままの名前でいきます。 そういえば、邪魔さんは私のことムッソリーニとかいってたな。 光栄です？？
攻撃的なレス、どうも有難う御座います、大変光栄です。 森首相は嫌ですか？それは失礼致しました。 それなら貴方の攻撃的な側面を擬して「琵琶湖を守る会田中真紀子」は如何ですか？
齋藤です。 日本の農業が補助金付けで、しかも食料自給率がとんでもなく低いために この国の方針が、外国の方針によって大きく左右されることは自明の理 と思います。 琵琶湖の漁業についても、行政を始め漁業者本人が危機感を抱いていると思います。 そういう漁師さんからの書き込みもありましたよね。 今更言い合いするのは避けるけど、バサーさんの私の森首相に擬するのは止めてくれないかな。 お互いに、多分あんまり好きじゃないだろうから。 ま、補助金をくれればすごく好きになるかも知れない（笑） 問題点を指摘し、皆さんの書き込みを待ち実際的な、解決策を提案する 事が不適切なのだろうか？ ところでプラッツさんあなたは、漁師なのだろうか？ 今年の冬、私は一週間に２回ずっと用事があって漁港で過ごしてみました。 比較的漁獲に恵まれた漁港だったけど、将来はあまり明るくないと言う話であった。 水産課の方には申し訳ないけど、課員の方の将来の琵琶湖に対する不安、 厳しい現実は私の想像を上回るものだった。廃港もあり得るかも知れないと言う話だった 。 プラッツさんあなたはそれに対する、現実的な提案をする事もなく抽象的かつ感情論で 押し切るつもりなのだろうか？ バスは、いろいろな漁業者の方の生活に害を与えたのかもしれない。 しかし彼等の今の主な収入源は鮎種苗だ。その鮎種苗の 需要が減っているのです。 これが彼等の生活を不安定にしている理由です。 バスを０にしてもそれは変わるまい。 漁業者と対話しようといっているのです。 恐らく漁師でもなく 漁師の生活をしたこともないあなたが憤慨することもないと思うのですが、 いかがですか？ あ、また不適切発言かな？でも今の私の気持ちですから。
>斎藤さんの「不適切な発言」は毎度おなじみのものだったはず。 そうですな、HNを「琵琶湖を守る会森首相」に変えた方が適切かも（笑）
斎藤さんの「不適切な発言」は毎度おなじみのものだったはず。 いまさら何を怒ってる？ 自分だけいい子ぶるんじゃないよ。 去るなら黙って去ればよかろう。 わざわざ良識ぶったコメントを残すとはどういうことかな。 そんなことは言われなくても誰でもわかってること。 斎藤さんはしばしば頭に血が上ってへんな発言するけど この掲示板ずっと読んでれば彼がどういう人物かわかってるはず。 あなたたちの今回の言動は「良い子の証明」を得た気分になって 自分を安心させているにすぎない、と私は感じるのだが。 そもそも「琵琶湖を守る会」を中心としてバスアングラーが集まって 何かできるなんて本当に思ってたのかどうか非常に疑問。 とりあえず、自分ひとりは不安だから掲示板を読んで、書き込んで、 ということだったんじゃないの？ 自分のスタンスと違うからなんて笑わせるよ、まったく。 多少考えが合わなくてもバスアングラーは少数者なんだから とりあえず集まっておこうとういのが常識的なセンでしょ。 こつこつできることをなんてほとんど自分のためにしかならないでしょ。 少数者が草の根運動したって誰の目にもとまらないし、 そんなことで社会を変えられるとはとても思えないのだが、どうだろう。 ははは、バス問題を介して自分の存在証明をしようとする輩ばっかり。 「バス屋」「環境屋」「聖人屋」「幸福屋」。
斎藤さん
＞今の生活に満足されているのだろうか？
＞琵琶湖周辺は京阪神でも、もっとも人口増大の激しい地域も含んでいる。
＞また過疎に悩む地域もある。
今の生活を・・・という書き方は間違いがあったです。失礼しました。
今の生活より悪くならないように、良くなるように、少なくとも、バサーの影響や
バスの影響がでないように考えなければなりません。そういう思いです。
＞バスアングラーを全ての人が敵視して、バスを０にしようと
＞いうかたばかりではないのでは？
＞どんな仕事でも、しんどいこと厭なこともあるでしょう。
＞琵琶湖の今の漁業は苦労は多くて実りは少ないと私の目には
＞写ります。
一理ありますが、斎藤さん自信が「私の目には」とあるように、
勝手な思いこみでしょう。苦労は多くて実りは少ない漁業？たしかにそうでしょう。
でも、それでもそれで生活しているのですよ、生活しているのです。
そしてそれを守って、守ろうとしておられるのです。
苦労が多くて実りがないからどうしろとおっしゃるのですか？
琵琶湖の漁業に意味がないとおっしゃるのですか？
彼らの生活に意味がないとおっしゃるのですか？
どういう意図で書かれたのか知りませんが、漁業関係者にとっては
非常に不愉快なものに思えますが。
需要が少ない？ なら職を変えろと？
需要が伸びるように考えるのが普通でしょう。
滅びないように努めるのがあたりまえでしょう？
今のままでは漁業が滅びる？
結果どうあれ今、それを少しでも防ごうと、
バスの駆除をしている方もいらっしゃるでしょう。
彼らのやってることは無意味ですか？
あなたの、私たちの趣味を守ろうとするのと、
バスの存在で食ってる人たちと、
住民の生活をまもろうとするのと、どっちが大切かよく考えてみたほうが
いいんじゃないですかね。
あなたは彼らの大切な生活をどう感じておられるのか、疑問です。
補助金に頼った農業がどうだっていうんですか？
それが、生活の糧なんですよ。
だれかの生活に危害を加えている以上、
遊漁者の権利なんかどこにもない。
漁業が滅びていいと思っているのですか？
もしそうでないなら、漁業を守りたいとも思っているのなら、
ちょっとでも役立つようバスを減らす釣りをしてみてはどうですか？
バスを守ろうという姿勢は、漁業関係者の生活を守ることと
明らかに反しています。
それなのに、今の漁業の衰退を知りながら、よくそんなに堂々をバスを
守ろうと言えるなあと、感心してしまいます。
たしかに、漁業にでる影響がごく少ない状態で、バス釣りをすることも可能だと、
僕も思います。そしてそれを分かって欲しいと、漁業関係の方たちとお話もされたのでしょう。
しかしそれにしても、
漁業は苦労が多くて実りがないとか、
そのうち滅びるとか、そういう書きこみはあまりにも無神経すぎて・・はあ。
あなたのおっしゃる事はわかっているつもりです。僕もバスを楽しみたいひとり。
しかしあまりにもですよ。
もう本当にきません。
僕も小田さんと同じように、コツコツやっていきます。
僕は琵琶湖で何が一番守られるべきかなのを考えていきたい。
少なくとも、バスが守られるのは他の全てが守られた後でしょう。
そしてその時、バスが滅んでいたとしても、それは仕方のないことなのです。
この書きこみがここにふさわしくないと感じられたら消してください。
一読していただけたなら、それで結構です。
では、失礼いたします。
琵琶湖は漁師さんだけの物ではないというのは解ります。 バスを釣って遊ぶ権利もあると思います。 でも、やはりよくよく考えると、琵琶湖の長い歴史の中で あとから入ってきた（人工的に）バスが、今まで生活していた琵琶湖周辺の住民の方たちに 漁師さんへの直接的被害や、バサーのマナー不足による間接的被害を与えているのであれば 当然行政としては駆除してしかるべきではないでしょうか。 それを、バサーの遊漁権を主張してまで止めさせようとするのはどうも個人的に 納得できないし、バス釣りをしない人から見てもちょっと変なんじゃないかと思います。 私は、釣りたいから放流する・不要だから駆除するなんていう考え方は大嫌いなので 駆除そのものには反対です。 でも、古くから生活している人たちの生活の基盤を大きく覆すような原因の一部でも バスにあるのなら、社会がそれを駆除するのは仕方が無いと感じています。 もちろん、みなさんが仰るように在来魚の減少はバスのせいだけではないと思いますが その原因の一部であり、他の要因と比べても手をつけやすい原因の一つであるなら 当然駆除されてしまうでしょうね。残念ですが・・・・ 私はこの会の創立以来ずっとこの掲示板を見続けてきました。 最初から？？？の部分があまりにも多かった。 でも同じバサーですし、何か少しでも協力できないものか、 自分の考えが少しでも役にたつ事が無いかと見続けてきましたが、 どうもあまりにも自分のスタンスと違うようですので今回を持ちまして 書きこみ・閲覧ともに辞退させていただきます。 バサー以外の方々がこの掲示板をみて 【バサー＝こういう考え方の人たちなんだ】と思われる可能性が非常に大きいでしょうから 言動・行動にくれぐれもご注意頂きますよう一人のバサーとしてお願いします。 今まで偉そうな事ばかり言って来ましたが 私自身、リッター２ｋｍ程度しか走らないバスボートを乗り回している 一人のエゴの塊のバサーです。 でも、当面は今のスタイルを変える積りはありません。 そんな中で出来そうなことのみコツコツとやっていくことにします。 琵琶湖でバス釣りが続けられるように・・・・・ 今回の私の書きこみに対して、何らかのレスを頂きましても 私は今後はこのページにアクセスしませんのでお返事できかねます。 勝手ながら、その点お詫びして失礼します。
齋藤です。
放流バスなどについての受け取り方はいろいろ
あるでしょうし、以前書き込んでくれていたビッグスパイダーさんとも
いろいろ議論したので、もう言及するのは止めときます。
言葉通りいろいろおのおの方で考えていただければと思います。
ただ琵琶湖の、復元生態系を求めるというのはそこにすんでいる
住民の暮らしも含んでの事。
琵琶湖で、自然増殖がほとんどおこなわれていないのではないか？という
意見は、行政の方の間でも強いし、ある程度は実証されているようです。
内湖の破壊、よし群落の激減などによって、また農水路の暗渠化によって
産卵場所がなくなっていることが大きな原因でしょう。
では、私たち遊漁者の権利というはないのかというとこれは
あると思います。
私どもの会ではバス、ギルはけっして生態系に組み込まれた
等という考えは持っておりません。
したがってある程度の人間による間引きを含む介入が必用と
思うのです。
一つの提言として前々から、漁業対象魚の漁獲高を目安にしては
どうかと言っているのですが、他に目安となる考えをお持ちの方は
書き込んでいただければありがたいです。
--------plaatz wote---------------------------------
まず地元の生活者を守って、今の生活を完璧に守って、
それではじめて言える、
バスを守りたいって。
----------------------------------------------------
今の生活に満足されているのだろうか？
琵琶湖周辺は京阪神でも、もっとも人口増大の激しい地域も含んでいる。
また過疎に悩む地域もある。
改善したい部分というのはたくさんあるんではないですか？
バスアングラーを全ての人が敵視して、バスを０にしようと
いうかたばかりではないのでは？
どんな仕事でも、しんどいこと厭なこともあるでしょう。
琵琶湖の今の漁業は苦労は多くて実りは少ないと私の目には
写ります。
私たちは、琵琶湖のバス釣りを守りたいと思います。
いろいろな方と話もし、考えた結果、それは可能と信じています。
ただ、今のままでは琵琶湖の漁業は、バス有無に関わらず滅びます。
（需要も少ないですし、魚も獲れないですから。）
あるいは補助金に頼った、日本の農業のようになるでしょう。
いろいろ議論し合うことは多いでしょうね。
乱文にて失礼。
というか、バサーが荷担とかいうレベルでなくて、 バサーがいなけりゃバスの存在価値なんて、全然ないと思いますが。 食べないですからね。基本的に。 琵琶湖はバサーがいることで生じるバスの価値よりも、被害の方が多くて、 河口湖はバサーがいることの価値のが大きくて、それはワカサギをあきらめたからだろうけど、 琵琶湖から河口湖にバスを売るっていうのは、合理的だと思う。 得だとおもう方を選ぶのがふつう。 琵琶湖でのバス釣りを受け入れられたい、 琵琶湖のバスを減らしたくない、増やしたいって思うなら、 琵琶湖でのバス釣りの価値を高める必要があるんじゃないかな。 また、他の在来種の現象の理由を バス以外の要因を持ち出し、バスの害について 「それほど大きくない」とするのは違うと思います。 他の要因は大きい。しかしバスの害は確実にあるのだし、 それは大きいのだから、バサーは素直に認めておくべきだと思います。 バスアングラ－の勝手な言い分は何の説得力もない。論外です。 バスは金になると思います。 琵琶湖と河口湖のように、買うものと売るものがいるし、 お金を払ってでも釣りたい、レジャーとしての可能性も高い。 ただ、バスの存在で生活にマイナスの変化があった人たちがいるし、 まず彼等にとっていちばんよいバスの扱いを考えるべきでしょう。 そして考えて、駆除の道が選ばれるのは自然。 でも、それじゃバサーや釣り関係の業社なりは納得行かない。 それからの説得でしょう。 いきなりバスは前より減ったんだから守るべきだなんて言っても、 全くバサー中心的な考えであり、誰も取り合ってくれないのでは。 例えばバスの駆除を止めて、バスの存在をみとめてくれる。 条件はバスの数が多すぎない数で保たれていることだったとして、 その数は今よりかなり少ないと考えられる。 ああ、それとも漁師にバスで喰ってけっていうかな。 そしたらバサーは万々歳か って、そんなばかな。 まず地元の生活者を守って、今の生活を完璧に守って、 それではじめて言える、 バスを守りたいって。 今はそんなこと、無責任に言えない。 その気持ちが強くて純粋なものであっても、 まだわかってもらえる状況にはないのでは。 バスを認めてほしいと考えるとき、 今バスを守ろうって訴えるのは時期尚早と思う。 もちろん、バサーの間でそういう目的を持つのはよいが、 駆除してる側には届かない、逆にうっとしいものになってはしまわないだろうか。。
＞ただ、バスが経済魚となりうる原因を考えて欲しい。 ＞バサー自身がそれに荷担していないかどうか考えて欲しい。 これって河口等で放流されているバスのことを仰ってるんですか？ 『河口でネイティブが釣れなくなったから放流して釣りたい』ってのと 『琵琶湖が釣れなくなるから放流するために採らないで』ってのは 私個人的には同じレベルだと思いますけど？ 何かもっと深い意味のことを仰ってるんですか？？
会長の齋藤です バスの数が９０年度を境に、減ってきているのは漁業者、遊漁者、研究所も言ってますから 事実の可能性が高い。 ただ、その原因については慎重であるべきで、憶測はお互いの不信感 を募らせるので出来るだけ避けたいと思います。 行政の駆除は、産卵場所での稚魚の玉網による駆除と 漁業者に対する買い取り制度（１キロ１５０円）ですね。 これはわかっていて公表もされています。 バスは経済魚です。ただそれは生きていることが前提です。 バスが経済魚となっている理由をかんがえれば、底引き網、 刺し網は考えにくい。（死んでしまいますから） 産卵場所のアシ群落を包み込み漁法が一番良いでしょう。 昔はこの方法で鮒とかワタカとか取っていたらしいですけど。 バスのポイントについては研究所より、バス雑誌の方が詳しいと思います。 ただ、バスが経済魚となりうる原因を考えて欲しい。 バサー自身がそれに荷担していないかどうか考えて欲しい。 漁師さんがお金になる魚を獲るのは当たりまえ、非難することは出来ないです。 行政も今までの施策を引き続いているだけ、予算もそれほど付いてないです。
たまたまこのホームページを見ましたが、かなり感銘を受けました。 このホームページはこれからもつづけていただければと思います。 さて、私的な意見ですが、 湖北の話ですが やはりバスはすごい勢いで減っているような気がします。 わたしが聞いた話では、スポーニングの前の一時バスが固まるポイント、ルートに刺し網をはり 一網打尽にする。という説。 そしてそのルートなどは琵琶湖研究所が情報を出しているという説。 また、底引き網での乱獲。 この乱獲には政治的な要員がからんでいるという説。 いろいろ聞きました。でもちょっと不思議なのは、バスの数は一時は増えたが、 その後は数が一定になり、琵琶湖大なまずの腹からはバスが出てきた。などということから バスは生態系に組み込まれた。という記事を琵琶湖研究所かなにかの記事でみたことがあります。 で？それなのになぜ、乱獲するのか？ ニゴロブナがいなくなる理由はバスにも多少の理由があるでしょうが ほんとの原因は水質悪化、ギルの急増、この二つが大きいと思います。が乱獲されているのは事実で、 毎年50UPを二桁以上も釣る湖北の岸釣り師も、釣れなくなった（でかいの）ということで 今ではソルトウォーター転向などさまざまです。 釣れなくなったというよりいなくなったという方が正しいのかもしれません。 バスは全てはいなくはならないと思いますがこの現状は、大問題であると思っています。 ほんとのところの現状はどうなのか？そのあたりを知りたいものです。
…ドジョウ、 高くないですか？僕は現地調達のミミズで釣ってますが。 でも15メーターでドジョウなら、ギルは回避できそう。ボートの利ですね。 でも、70釣るならルアーのほうがいいような。 僕はエサよりルアーで釣った魚のほうがうれしいから。そう思う。 規制、規制、 それがバスアングラーの勝手な思いから来るものでなければ 賛成ですね。いや、むしろあったほうがいい。バスアングラーの行動を規制するものが。 バスを釣る人はご存知の通り、ボートだけでなく、僕らのように岸からの人もいる。 ボートにあこがれても、皆が買える代物ではない。 理想的な、バスを敬愛し、決してその数を減らしてしまうような釣りをしないバサーが、バスを守るための規則をもうけたとしましょう。 例えば、ネストは釣ってはならないと。 産卵期の舞子からバサーは消えます。 真野浜から、ボートも含めバサーが消えます。 産卵場所には釣り人のかげも形もない。 残るのは、沖にでられるボートをもった人たちと、ルールを無視する人たち。 だって、春のオカッパリで確実にネストを避けられる場所なんて、そうはない。 少しは確実な場所もあるけど、オカッパリバサーはそこだけで釣りしろってことになる。 オカッパリバサーは釣りをするなってことにつながる。 斎藤さんは僕にとってもある意味で理想的なバサーです。 しかしながら、自分のスタイルを中心にバス擁護を考える傾向があるように感じます。 バスボートを嫌うバサーもいます。僕はそうではなく、あこがれてるほうですが、 いろんな釣り人がいて、できないこともあることを知ってほしいです。 そしてできない人を排除してしまう可能性のあることは言わないでほしい。 そりゃ、ゴミをするのを止められないバサーなんて、ダメですけど。 それと、含みのある文章より、わかりやすく、正直に。 信念があって、それを通すなら、多少きつくたっていいですよ。中傷がなければね。 僕は僕があなたにとって間違ったバサーであることを理解してるし、 僕はあなたのいうことがわかるから、平気です。 岸で釣りしてて思うのは、岸際の水域の釣りが規制されすぎたら、 例えバスが認められても、釣りをすることはできなくなってくるってこと。 いろいろ複雑です。なんからの規制は必要とも感じる、懸念する部分もおおい。 ……なんかでも、こういうこと話てるよりもっと大切な事があるような気がしてきた。 僕らはこうした議論を繰り返しながら、どこに向かうのかな－？ 本当に釣りを楽しめているんだろうか…こんな思いで。。 投網でネストを駆除する風景はよく見ます。 それを怒っているウェーダ－のバサーがいて、滑稽でした。。。 自分だけが楽しめる環境を求めてはならない、そう思います。
齋藤です。 別に、わたしは、ネストの釣り自体を軽蔑しているわけではありません。 ただ、水かけ論になるかも知れないけど仮にバスが市民権を得た場合 やはり、産卵期に留まらず釣り方の規制、水上にランディングしても良い 匹数等も当然制限の対象になって来ると思うのです。 芦ノ湖はワーム禁止になりましたよね。これからの事を考えると 当然の処置と思うんです。 琵琶湖は広いといてもたかが知れている。 資源量は、バスに関しては左右できると思います。 噂に過ぎないので恐縮ですが、去年の真野は魚の陰すら見えなかった。 スポーン期に人為的な捕獲がおこなわれたとの噂もあります。 （噂が間違いであれば良いのですが） これから持続的に、バスを釣りの対象にする事が許可され 自己規制が働かないのなら、欧米式にレギュレーションを定めて いく方向しかないのではと思います。 鮎でもアマゴでも岩魚でも禁漁期、禁止漁具、友釣りのみ許可地域と言うのが あります。 今、あらゆる魚種についての遊漁についてのレギュレーションを条例で定めようとしている 市町村も、夜釣り禁止、フローター等禁止地域、遊猟禁止地域とか いろいろ厳しい条件が付いているようです。 もっともこれはバスだけの規則というわけではないのですが、 末永く遊漁を楽しむ時には、公的規制もをやむを得ないかなと思う次第です。 餌釣りに関しては真夏のディープ（１５ｍラインくらい）でドジョウを試してみようかと 思ってます。首尾良く７０ｃｍが釣れたらご報告申しあげます。 ではでは
僕はバスプロとか、雑誌に出ている人たちに特別な感情はないですね。 でも、彼らが開発したりしたルアーとか使うし、彼らのバスとの付き合い方に 対しては、なにも意見できないと感じます。 とあるバスプロの担当カメラマンの知り合いさんと知り合いですけど、 カメラ映りを気にするおちゃめで、それでちょっとナルな人らしくって、笑えたなー。 試供品の釣具とかビデオももらってしまってちょいラッキー。 斎藤さんへ 多分この話は当分歩み寄りが難しいので、 お互いがどう思っているかの確認だけの意味で読んでください。 理解できなくても、とりあえず互いの思いを知るということで良いと思いますし、 必ずいつか理解し合うことができると思います。 お互いのスタイルが変わらなくても、分かり合うことはできると信じてないと、 やっぱりちょっと意味がなくなってしまうし。変わるかもしれないけど。 ＞ネストの釣りはもちろん個人の裁量でしょう。 ＞しかしながら、全てのバスアングラーの事を考えたとき ＞ネストの釣りはバスアングラーとしては誉められた釣りではないと ＞私たちは考えております。 確かにごもっともです。 ただ、非難されるような釣りをしているとも思いません。 自信をもって主張しておきます。非難されるし、軽蔑されるかもしれませんが。 それでも僕には僕の考えもあるし、良識もある。なんでもありなんて考えていません。 僕は様々な釣りを考えた時、産卵期の釣りはあたりまえのことであるかと 思っています。産卵期に岸から竿を出すと、少なからずネストを釣ってしまっているものなのです。 だから、僕はネストを釣っている。岸から産卵期に釣りしてしまうから。 でも、悪い事とは思っていません。そう判断しています。 ただ、見えてるネストをしつこくねらっているようなのは、 僕としてもどうかと思います。 彼らはそれがネストであるかどうかというより、 見えているということで釣りたくなるのでしょう。 でも、どうかとは思いますが、それいいか悪いかの判断は僕にはできないです。 バスの数が僕にも少ないと感じるようになったら、 岸バサーである僕は春の釣りを止めることにしています。 それは決めていますし、僕は雷魚も釣ったりしますが、 彼らはわりと弱く、環境への適応力や繁殖力もバスに比べかなり劣るので、 産卵期は釣りません。 ただ、気持ちの問題ではありますが。 今年舞子で釣りをしました。 2匹つり、1匹はネストのオス。もう一尾はメスかアフターと判断しています。 僕はネストの魚と釣ろうと出かけ、釣りました。 周りには岸から5メートルと離れないところにキャストを 繰り返す人たち。見えるからそこを狙うんですね。 なかには実際引っ掛ける人もいました。 僕はそれについて意見できる立場ではないので、 何もいいませんが、少なくともそういうのは僕にとって釣りではないので そういうやりかたはしません。 ただ、見えるか見えないかの差だけで、同じようにネストを釣っているのですから、 斎藤さんにとっては僕はいてほしくないバサーなのかもしれませんね。 ただ、あまりにひどい状況を目の当たりにしたので、来年舞子にいこうという気には 到底なれませんが、どこか違う場所で、また春に釣りをしていると思います。 そして釣れるのはネストの魚でしょう。 ぼくはそれでいいと思っているのです。 ネストについては僕にとっては一番重く考えるべきものの一つとして 慎重に考えて行きたいと思っています。 また、この問題についてお話していきたいと思います。 でも、プリぐらいの時期にお願いしたいです。 それと、エサは年中爆！ですよ。 ボートだとあまり機会がないかもしれませんが、結構たのしいものです。 僕はルアーで惨敗したとき、楽しみます。 そうですね、小型が少し多いです。でも、浜とかでちょっと遠投すると 型はそろってきますよ。釣り方とか釣魚にあんまりルアーとの差は感じません。 でも、ギルを回避することはまず不可能です。 大きい針でもエサとられる。。ので、ギル釣りも存分にたのしんでしまいましょう！ では。
私がいい感じだなと思うのは、ナオキさん田辺のりおさん河辺さん系の人です。 良く思わないのは、バーグリーン系を代表とするＪビー一生懸命の方です。 良く言えばハングリー精神なんだろうけど、バス釣りはアソビなんだから 余裕が欲しいな。（「われわれは競技をやっているのだ！」と怒られそう…） トップウオター系の方たちは無理やりつくった余裕みたいでいただけない。 本邦初バスプロさんも不自然。下野さんや常吉ちゃんはちょっと頑固そうだな…。 吉積さんはもうちょっとがんばった方がいいのではと思ってしまうくらい力みが ないので好きです。うぐい将軍は好きだけどときしんとかさんびきは違和感。 ゆきさんと王さんは言わば仮面ライダー、マジンガーＺで、好きとか嫌いとかの 存在ではない気がする。そういえばリーマン時代の一石さんは好きだったなあ。 関西おじさん系の島津土井さんはどうしてるのかなあ。松方さんは釣具チェーン店 の店長という身分でありながら休日にトローリングに行っちゃうんだよね。 れいこはがんばってる姿がけなげで好きです。ＦtoＢの京子ちゃんは天然お笑い系で よかった。黒いグラサンででかいバスをぶらさげている斎藤さんはちょっとコワイかな…？ みなさんの好き嫌いはどんなかんじですか？
琵琶湖を守る会齋藤さん ＞子供はなんでも食べちゃうんです。 ＞タバコとかよく食べてきます。コイン類も多い。ボタン電池の多い。 ＞ガラス玉も多いです。 そうですよね私の娘も１歳7ヶ月の時に小さいビー玉を飲み込んでしまい 私達夫婦は真っ青になって病院に書け込んだ事があります。 先生曰く、「ガラスはレントゲンに映らないし確認できませんが、飲み込めた物なら 便と一緒に出ますから心配いらないですよ」と言われるまで生きた心地がしなかった 経験があります。 これはガラスだから笑い話で済みましたがボタン電池はしゃれにならないですよね 本当に恐いです。 色んな物を飲み込んだ人を救助されている全ての人達に頭が下がりますし 斎藤さん方医師の皆さんのご苦労をお察し申し上げます。 下の書き込みはミスです（笑）削除して下さい。
子供はなんでも食べちゃうんです。 タバコとかよく食べてきます。コイン類も多い。ボタン電池の多い。 ガラス玉も多いです。
ちょっと休憩がてら、私のお茶目（？）なところをお話します。 斎藤さんの書き込みで『漢字を読める者は食わない』ワームをですね、実は私…、 食った事があるんですよ。(^^ゞ （←はははっ！バカですね！） 試食したのはバークレイ／マイクロクローラー３”スモークパープルで、丸ごと 一本はいくら何でも抵抗があったので、端っこをちょこっと…。 だってバークレーのうたい文句が“バスが好む味と匂いと食感…”って書かれて あるもんで、この際一度バスの気持ちになって食ってみれば釣果が倍増するか？ ってなバカな発想からでした。 で…、私はやっぱりバスの気持ちは理解できませんでした…。 危険なので良識あるバサーはまねをしないで下さい。（←しないって！） お後がよろしいようで。
書き込みに返事するななんて言ってませんよ。（笑） どちらかというと返事出来ないことにはキッチリと返事せず、 次ぐから次へと話が飛んでいってしまっているような印象があります。 （ちょっとキツイ言い方で済みません。あくまで私個人の印象です。 私に読解力が無く、言いたいことを理解出来てないのは私だけかも知れないですが。）
琵琶湖を守る会齋藤さんへ 貴方のワーム関係の発言の趣旨は大変有意義で立派な内容です、全ての医療関係者が貴方の様に サラリーマン化せず探求心を忘れないで欲しいと願います。 私が感じたのはあの時の貴方の語調です、口論と感じたのは私だけかもしれませんがROMの方で 意味が分からない方は過去ログを見る事を勧めます。 ピースメーカー谷田＠京都市さん ＞ちっとも変ではありませんよ…、platzさんも書いていますがそれが普通なんです。 ＞出来れば私もそうありたい…。 本当ですね、これが貴方の本音でしょうね。 私は今までここで討論されて来た環境関係の発言は何もそこまで・・・と思ってますが 釣り上げたバスを無意味に殺さなくてはならないのは非常に抵抗があります。 しかし法治国家に住む人間なら法律に従わなければならない、何とかならない物ですかねえ。
齋藤です。 確かに大変忙しいです。７月の清掃大会に向けていろいろ 時間もとられています。 ただ、会としての掲示板ですから、いろいろな意見があるけれども、ほっとけ というのはまずいんではないかと。 少なくとも、会としての意見表明はおこなうべきではないかと思うのです。 琵琶湖はみんなのものと私たちは思うのです。 ネストの釣りはもちろん個人の裁量でしょう。 しかしながら、全てのバスアングラーの事を考えたとき ネストの釣りはバスアングラーとしては誉められた釣りではないと 私たちは考えております。 ----------------------------------------------------------------------- 会の方針としては、琵琶湖のバスは現状維持またはもう少し増えても良いという前提で バスやギルの資源量をタグアンドリリースで調べるのでしょ？ ------------------------------------------------------------------------ これは違います。ギルは減らす必用があるかという印象です。 バスについても減らさねばならないのかも知れません。 ただ人間の人口と同じように、そのプロポーションが問題なんです。 持続的な産卵可能な。３０ｃｍ～４０ｃｍの魚がいかにも少ないとは 思います。 また減らさなければ漁獲の対象となる、在来魚が増えない、産卵できないということになれば それが可能なレベルまで減らさざるを得ないでしょう。 そうしなければ、地もとの方々、漁師の方々の賛同はえられないと考えているのですが。
以下、あくまで私の個人的意見ですが・・・・ ネストの釣り等を論じ出しても結局ここではその是非は結論出せないですよ。 人それぞれ感じ方は違いますから。 ネストの釣りをやりたい人はやれば良いし、 やりたく無い人はやらなければ良いと思います。 ネストを釣らない人がネストの釣りをする人を非難することは出来ないし、 ネストの釣りする人が後ろめたい思いをする必要も全然無いと思います。 この会に許されるのは会としての方針としてはネストの釣りは自制して バスの資源減少を少しでも抑えたいとアピールすることだけだと思います。 会としてネストの釣りをする人を非難したり、間違っていると指摘することは 許されないことだと思いますよ。 だって、そんなにバスの減少を抑えたいなら２月～６月の釣りを自粛したり スポーニング期以外でも釣り上げる匹数を規制したりって話になってくるし・・・ すべて程度の問題ですから。 バスの多い少ないも同じこと・・・ 個人の感覚の問題ですから、琵琶湖バサーの総意としての結論なんて出ないですよ。 斎藤さんは少ないと感じる、プラッツさんは多いと感じる・・・平行線でしょう。 斎藤さんはギルは今年は少ないように感じる・・・ ある人は今年はギルのアタリの出始めるのは遅かったけど、一気にギルアタリだらけになった と言ってます。これも個人の感覚で言ってても仕方ないことでしょう。 会の方針としては、琵琶湖のバスは現状維持またはもう少し増えても良いという前提で バスやギルの資源量をタグアンドリリースで調べるのでしょ？ その部分を特化してどんどん進められてはどうですか？ タグアンドリリース・クリーンアップ・葦の植栽。 この三つだけでも同時進行は不可能じゃないですか？ この会のメンバーが何人居るのか解らないですが、 タグアンドリリースの基礎実験でしたっけ？だけでも１年間かかりっきりになって やらなければ結果が出るかどうか？って気がします。 会のみなさんはみんなそれぞれお仕事を持たれているわけで、 そんな状況で貴重な余暇を使ってできることってホントに限られていません？？ 前にも何度か書いたかもしれませんけど、あれこれやろうと考えすぎじゃないですか？ 手伝おうと思っても、あっちにもこっちにも話が飛んでいくんで なんだか掲示板を見ているだけで何ヶ月か過ぎてしまいましたわ。 その間に私がお手伝いできたのはクリーンアップ１回だけですから。
齋藤です。 私はネストの回避は必用と思います。 バス資源は今年はまだある、しかし来年はどうなるかわからない 生態系というのは動的なものです。 バスに関していえば、３０ｃｍ～４０ｃｍの個体数が少ない印象です。 一番網に掛かりやすいからと言われています。 エビで釣れるのはどうしても小型が多い。魚類の特長として当歳魚が 多いのは当然です。産卵出来る個体が多いかどうかそれが問題なのです。 後はギルとの競合ですね、今年は幸いというか冬が寒かったのでギルの死亡が あったようで個体数は少ない印象です。 以前に何度も書いていますが、ギルが多いとバスは激減していきます。 バスが減っても、ギルが繁殖すれば誰も喜ばないでしょう。 バスは今かなりの高値で取り引きされていますから。商品価値は あるんです。５０ｃｍクラスなら、鮎をしのぐ値がついているようですね。 私の把握している値段は小さいクラスでキロ３００円程度と聞いています。 大きいのは１０００円ともいわれていますが、これについては確認していません。 将来に渡ってバス釣りを楽しむならネストの釣りは避けるべきと 思います。 昔の話ですがパチンコ釣り師という言葉があって、とりあえず バスの爆発期に楽しい釣りをする。釣れなくなったら新しい場所へ移る。 後はどうなっても知らない。 こういう時代は去ったと思いますし、自分のフィールドを守り 地もとの理解を得る。今の行政の駆除は住民の選んだ方々が選んだ道ですから 長年かかって実績を積み上げるしかない。でもバス釣りを好きな方々があえて 産卵場所を壊すことはしてはならないと考えます。 釣りが好きならあえて自己規制は必用なのでは？ 極論を言えば、何でもアリなら、夜ネストで引っかけ釣りをしたり投網 を打つのもよろしいということになりませんか？ これは楽しい釣りを目的に来ている、大多数の方の楽しみを奪っていると 思うのですが。 外来魚全体は無理にしても、バスだけに関していえば釣りの対象にならない 個体数に減らすことは可能と考えます。 釣り人も、漁師さんも春の繁殖期に懸命にバスを獲れば可能です。 全ての繁殖は浅場でおこなわれ、親魚を駆逐すれば卵稚魚は死滅するのですから。
>バスのほのぼのとした情報交換がしたいなら出て行け、と言われたら身も蓋も無いです。 気を悪くされないで下さい。 斎藤さんも記載の通りですので、これは仕方の無い事です。 私だって貴方と（皆と）バス釣りの話題で盛り上がりたいのがホンネなんですから…。 >それと貴方の意見は一国の未来を左右するほどの、言葉は悪いが大袈裟な発言では？ >魚釣りってそんなに仰々しい物なんですか？ 感じ方はお任せします、確かに大げさなのかもしれませんね…。 貴方はそれほどでもと無いとお考えですし、私もはじめの一歩を踏み出した時は、今の 考え方に及ぶなんて思いもしませんでした。 しかしバス釣りをめぐる昨今は、着実に不利な状況に追いやられています。 新潟県にてバスの再放流を禁じた条例が施工され、近接する滋賀県もこれに習う可能性 があるとすれば？。これをバサーさんに置き換えて考えた時どうでしょう？？。 自分の趣味の為，又ストレス解消の為、好きなバスを殺さなければならないのですよ…。 これではバサーがエゴイストの集団と化してしまう、自分の欲求の為に平気で生き物を 殺すと言う…。これでバス釣りをしない人達に、印象良く映る光景だと思いますか？。 そうならない為、勇み足かもしれませんが貴方が大げさと受け取る発言をするのです。 >純粋に仕事のストレス解消に釣りを楽しんでる私は変なのかな・・・ ちっとも変ではありませんよ…、platzさんも書いていますがそれが普通なんです。 出来れば私もそうありたい…。
みなさまへ バスはまだ多くねいかい？の質問にお答えありがとうございます。 バスもギルもまだ多い魚、との意見であると感じています。 そうみればキャッチ＆リリースやネスト回避の徹底は 感情的なものであるとも感じてしまいますが。。 僕はかわいそうっておもうけど、やっぱり欲に負けて釣るタイプ。 それはともかく、駆除による撲滅も不可能と考えている僕なので、 バサーが多少釣りすぎても、減少はすれど、それほど懸念すべきことでは ないと思います。 今行われている駆除に対しても、僕は冷静に見ていく姿勢でいたいと思います。 多分来年はもっと減ると思うけど、それでもいいって思ってます。 appetizerさんへ まったくもってその通り。多くの人たちがただ純粋に釣りを楽しむっていうのが、 本来の姿であるように感じます。 僕もそうありたいし、そうなれるようになりたい。 エゴを直視しなくてはならないのは、そうした人たちでなくて、 バス釣りを躍起になって擁護しようとする僕たち。 ただ釣りを続けたいだけなんだけど、それを正当化しようと、 ときどき、というかわりとたくさん自己中心な発言をしてしまう。 でも、本当はみんなただ釣りがしたい、たのしみたいだけ。 でも、今のままじゃ本当に釣りができなくなってしまうんじゃーって、 で、ついつい語ってしまうのです。ごめんなさい。 でも、こうして議論でも、討論ででも、あるいは口論でも、 意見をぶつけてみることそのものに楽しみもあると感じていて、 僕はホント、エゴエゴですねん。 ただ、みんなの言ってる事、 同じ目的をもってても「？」なときもあるし、 矛盾を通り越して、全然違う事を言ったりもしてしまう。 僕のことだねー。 ただ、個人的には バス釣りをただ楽しみたいだけなんだけど、 今はそういう状況にないと思うし、 ただ楽しんでいられる環境っていうのを みんなでおもっていれば、 細かいところの意見がちがっても、同じ目的にたどりつけるような気もします。 でも、それは釣り人だけの意見を取りまとめたものであってはいけないし、 事実としてバス、あるいはバス釣り人をよく思わない人たちがいるし、 その人たちと目指すところを一つにできなかったり、 生物学的な検証でバスが否とされたら、 それはやはり、受入れるべきだし、と思っています。 このサイトに来ると、ついキーをたたいてしまいます。 僕はいろんな考えの人を知る事ができて、ここはちょっと好きだなー。
齋藤です。 ブルーギルの問題は、当時かなりセンセーショナルに新聞に取り上げられたこともあり わたしも誤解しておりました。どうしてギルを？という気持があったのです。 ま、この問題についていろいろ調べもしましたし語るのは止めときます。 ただ、ワームについてはこれは私の仕事でもありますので、ちょっと引き下がる訳には いかないのです。ワームにはいろいろな味やらついていて、特に懐かしいジェリーワームなんかには フルーツの匂いがしますよね。子供はなんでも食べちゃうんです。 タバコとかよく食べてきます。コイン類も多い。ボタン電池の多い。 ガラス玉も多いです。 ワームのパッケージには食品ではありませんて書いてありますが、漢字で書いてますよね。 アレを読める年代は食べてきません。漢字を読めない子供たちが食べて来るんです。 救急患者を扱う医師としては、その食べたものの毒性がわからないと処置できないんです。 で一命を賭して？食べてみたのですが、ま毒性は大したことがないようで とりあえず安心しています。これで電話での問い合わせにも答えられますしね。 でもお子さんのいる家庭では、気をつけて下さいね。片づけたつもりでも １本落ちていることがありますし、子供の視線と大人の視線は違いますから。 それにゲーリーのは結構美味しい？？
齋藤です。 いろいろな、活動というのは仕事ではありませんから ご自分の実生活に影響ない範囲で、気長くやるというのが ほんとの姿だと思います。 わたしのスタンスもいろいろ変わってきてはおりますが それはご容赦願いたいと思います。 ただ、一人で出来ることは限られていますしなかなか折衝とかも 個人単位ではやりにくいんです。 ある程度、まとまった考えで遊漁者の意見を代弁する組織がなければ ならないと思うんですよ。 この会がそれにふさわしいものとは決して思いません。 ただいろんな意見を出して、意見の一致したところから実行して バスアングラーに対する正しい認識を地元の方や、行政の方にしてもらう それが最善だと思うんです。そのうちにこのようなインターネットではなく ちゃんとした、アマチュアとしての組織ができれば良いなと思います。 ただ、状況としての琵琶湖はわたしはかなり悪いと思いますし、 また生物多様性を盾に琵琶湖でのバス釣りを禁じようという運動は かなり盛んになってきています。 各地大学でシンポがおこなわれていますよね。 今のところ、滋賀県では行政の方もそこまで踏み込むことはないとは 信じていますが、バス釣りの市民権は待っていてもダメだと思うんです。 バス釣りを後世に残すのは結構大変な事だなと考えています。 わたしは性格なのかなんでもやりたい方、資源量などは必用と同時に わたしの趣味にも一致していますので苦にはならないのですが、 実は清掃活動は几帳面でないせいかあまり得意ではありません。 地もとの方がバスアングラーに望んでいるのは とりあえず、ラインなどで迷惑をかけないこと 在来魚の漁獲高に影響を及ぼすほどの外来魚の量にならないこと 琵琶湖を利用するものとしての応分の負担ないし当然の義務としての 湖畔の清掃などではないでしょうか？ 個人としての小田さんは当然守っておられることは承知しておりますが 団体としてのバスアングラーは守っていないとみられているのが実状です。 それらを踏まえとりあえず、実行出来るものからしてみませんか？ というのが最近のわたしの願いです。 またバス釣りをされない方、バス釣りに反対の方もラインの清掃は いやだろうけど、在来魚の自然増殖を助けるヨシ群落の再生などは 行政に協力という形でもいいから一緒にやりませんかとお願いしているのです。 また、私どもも外来魚に関して野放図な増殖を計画しているのではありませんから 在来魚の復活に向けてなにかしら協力できる面もあろうかと思っているのですが。 どうでしょうか。
琵琶湖を守る会齋藤さん >口論と、議論は違います。此処でしたいのは議論であって口論では >ありません。口論は私もごめん被りたい。 う～ん、そうですか？私の印象では貴方の過去の発言で天皇関係、ワームを食べた等は 議論では無く口論と感じたのですが？ ピースメーカー谷田＠京都市さん ＞さんフィールド紹介，穴場情報等、確かにその様な情報も有益でしょうが、ここはその様な情報 ＞は一切ありません。バス釣りのポジティブな面を捉えたＨＰは幾多もありますので、それを ＞期待するのであればそちらを訪問する事をお奨めします。 バスのほのぼのとした情報交換がしたいなら出て行け、と言われたら身も蓋も無いです。 それと貴方の意見は一国の未来を左右するほどの、言葉は悪いが大袈裟な発言では？ 魚釣りってそんなに仰々しい物なんですか？ 純粋に仕事のストレス解消に釣りを楽しんでる私は変なのかな・・・
＞実践と議論 投稿者：「琵琶湖を守る会齋藤」 投稿日：06月06日(火)19時15分23秒 上記の書き込みを見て思いました・・ 過去に何度も出来そうもないことをやろうと発言なさっているのが この会の様な印象を受けていますが・・・ 話がある方向へ進もうとする度に会の方が 見当違いの思いこみで書き込みされていません？ その度に混乱している様に感じているのは私だけ？？
齋藤です。 口論と、議論は違います。此処でしたいのは議論であって口論では ありません。口論は私もごめん被りたい。 ハウツーものなら、いろんなサイトがあります。 わたしも一つ作っています。 最近全然更新してないけど。 仲間内での釣りの話は好きなんですよ。 ただ、このまま黙っていてもダメだと言う気持でいろんな方と「議論」 しているんです。 琵琶湖でさんざんあそばしてもらっているんだから、多少は 恩返ししないければいけないんじゃないですかね。 わたしも、漁港の釣りを入れれば、ボートと合わせれば年間２０００匹は釣るし ４０アップは今年は１５０匹を目標です。 先週は６０アップを逃がして少し気分が悪いんですが。 まそういうサイトは、たくさんあるのでこのサイトには、そういう話は 出来るだけ書かないようにしているんです。 ご了承ください。
バサーさん＆appetizerさんこん○○は、谷田です。 お二人あわせてレスする事をご容赦下さい。 appetizerさん >なぜならみなさんの話には惹きつけるものがない（失礼！）。何ていうか、 >夢というか明るい未来がないと人は集まらないのではないでしょうか？ バサーさん >私はこんなに熱いバサーの集いのHPで不毛の議論で時を費やしているのがとても残念です。 >よく釣れるポイントの紹介とか、良いルアーの情報、琵琶湖以外の穴場紹介、初心者への >指導等、バサーに対しての有意義な情報交換の掲示板ではいけないのでしょうか？ >しかし会長の斎藤さんが反対派との口論が好きなようなので難しいんでしょうね・・・ 貴方方のいう通り不毛の論議かもしれません…。 でもこれだけバスとバサーが社会問題として取り上げられる昨今、今きちんと考えなければ これから先の未来は決して明るいものではありません。 これは我々バサーが決して避けて通れるものじゃない…。 その様な考え方(危機感)を持つ人達がここに集って、お互いに意見を出し合っているのです。 “今がよければそれでいい…”の刹那的な考えなら、皆ここへ来たりしませんよ…。 フィールド紹介，穴場情報等、確かにその様な情報も有益でしょうが、ここはその様な情報 は一切ありません。バス釣りのポジティブな面を捉えたＨＰは幾多もありますので、それを 期待するのであればそちらを訪問する事をお奨めします。 ここはバス釣りのネガティブな面を捉え、どのように行動すれば良いかを意見交換する場所 です。貴方方が期待している内容とは残念ですが違うのです…。
platzさんお帰りなさい、谷田です。 またこのサイトに戻って来てくれて嬉しく思います。 >バスが減ってしまった。バスを守らなくては釣りが楽しめない！ >ということがあり、もっとバス釣りを楽しむためにというのが、 >このページの大まかな趣旨であると理解しています。 このサイトの“はじめの一歩”がこの考え方だったろうと思います。 しかし救いがあったのは、邪魔さんを初めとする“駆除派”の意見によって、 その道理による物事を慎重に考慮した結果が、今日の『琵琶湖を…』の皆さん 活動に大きく影響していると言う事です。“バス釣りを通じての琵琶湖”から “琵琶湖を通じてのバス釣り”に変革しているのですね…。 >本当にバスは減って、釣りが楽しめなくなって来ているのでしょうか？ >琵琶湖のバスを守るというのは、本当に必要なのでしょうか？ この疑問は私も同様に抱いております。 斎藤さんの指摘の通り南湖では少なくなったと思いますが、北小松の方はギル よりバスの魚影が濃く感じます。エサで釣ったら小さなバスが沢山釣れます。 ちなみに子供とバス釣りに行く時は、延べ竿＆シラサえびの浮き釣りです。 現在の状態では守る必要など無いのかもしれません。 まだまだ数が多すぎると思います。 >むしろ駆除することのほうが >バスフィッシング存続の可能性が多いと考えます。 >また、何度も書きますが、バスはすごくたくさんいる魚です。 うーん…、これは返答するのが難しいなぁ。(^^ゞ 今まで共存の為の駆除なら協力を惜しまないと記述しました。 でもホンネはね…、生き物を無闇やたらと殺生するのが嫌なんですよ…。 これが例えばギルだって、私にとっては同じ事なんです。 事情はどうあれ人間の勝手な都合で連れて来られて、一生懸命生き抜いた 結果がこれまた人間の勝手な都合で殺されてしまう。 本当の被害者は彼ら外来魚なんですよ…。 >みなさんはネストを守ったり、 >キャッチ＆リリースを徹底するなどしなければならないほど >バスの減少は危機的だとお考えですか？ ネストの釣りはバサーのスタンスだと思うので記述は控えます。 “キャッチ＆リリース”については先の記述の通りです。
>貴方の記述の通り『とやかく言われる筋合いは無い…』のなら、私は >貴方に対してどのような言動をすればよろしいのですか？。これが真意であれば >きっと私は貴方を無視していると思います。 私が言いたいのは釣り以外にも努力をしているバサーが他流の人にとやかく攻撃 される筋合いは無いと言う事です。 私は一応バサーですが無視されるなら、それは仕方ない事です。 私はこんなに熱いバサーの集いのHPで不毛の議論で時を費やしているのがとても残念です。 よく釣れるポイントの紹介とか、良いルアーの情報、琵琶湖以外の穴場紹介、初心者への 指導等、バサーに対しての有意義な情報交換の掲示板ではいけないのでしょうか？ しかし会長の斎藤さんが反対派との口論が好きなようなので難しいんでしょうね・・・
「釣りをする権利を勝ち取る」「共存の道をさぐる」「エゴを直視しろ」 なんて私みたいにバス釣りをあくまで趣味としか見られない者からみれば、 そんなしんどいことしたくないって感じです。もっとゆとりを持って人生 楽しみましょうよって思ってしまいます。「バス釣りする人の楽しみ方って すてきだな」って釣りをしない人たちが思うようになればいいなと私は思う のだけど、こんなのダメですか？ （私を含めて）バス釣りをする人たちが皆みなさんのように進んだ考え方 をしているわけではないし、それは今後もそんなに変わらないと思います。 なぜならみなさんの話には惹きつけるものがない（失礼！）。何ていうか、 夢というか明るい未来がないと人は集まらないのではないでしょうか？ 特にバス釣りは遊びなのだからやっぱり明るさ楽しさが大事でしょ？
齋藤です。 活発な討議ありがとうございます。 え～とシンポの件ですが、何方かがシンポで意見を公表出来ますか？ と問われたので、「出来ます」と答えただけです。 行政との関係は、私たちが意見交換会等を設けても出られないでしょう。 出てこられてもいろんなパンフで県としての、意見は出しているので それ以上の事は答えようがないでしょう。 施策はあくまでも政治に決定権があるわけですから。 私たちは、もう少し実際の活動を通じて信用を勝ち得ていきたいと思います。 実際の運動が継続しておこなわれてくことが、住民の方々にも理解していただく 最善の道と信じています。 餌釣りでの釣果＞＞確かに良く釣れますね。ただ冬に漁港で良く釣れると いう印象です。バス、ギルはまだ多い魚種です。 それで私たちも人間の手で間引かざるを得ないかもしれないともうしているのです。 ただ、２種を同じものとして一括するのは少し乱暴ではないかと 思います。 バス、ギルと分けて現在の資源量を考え、その許される資源量の目安は在来魚の漁獲高 （在来魚の資源量調査までは手がとても回りません）を保たせ、出来れば増える 量でどうだろうかともうしているのです。 ただ現在の琵琶湖は外来魚が居なくても、在来魚の自然増殖がスムーズに出来うる 環境ではないので、それを整える運動をともかくしてみませんか？と訴えているのですが。 とりあえず、浚渫はヘドロ化を招くので即時の中止、ヨシ群落の保護造成、 湖畔の清掃、人工護岸のこれ以上の造成禁止を訴え、おこないたいですね。 皆さんの協力をお願いします。
ところで、皆さんに伺いたいのです。 バスが減ってしまった。バスを守らなくては釣りが楽しめない！ ということがあり、もっとバス釣りを楽しむためにというのが、 このページの大まかな趣旨であると理解しています。 本当にバスは減って、釣りが楽しめなくなって来ているのでしょうか？ 琵琶湖のバスを守るというのは、本当に必要なのでしょうか？ 確かに過去に比べれば大幅に減少しています。 ルアーではなかなか釣れない事もあります。 しかし、エサにしてみるとーーー、爆釣！ 僕はどうしてもバスを守ろうという気になりません。 まだまだ多すぎる魚だと思います。 ＞もちろんいろんな原因があるのですが、私たちバスアングラー自身のキャチアンドリリ ＞ースの不徹底。（必要な分食べることを否定しているわけではありません。）スポーニン ＞グエリアへの過剰なプレシャー。そしてネスト（産卵床）の魚を穫ってしまうこと。フィー ＞ルドのゴミの問題。琵琶湖の水質の悪化。これらは、自戒すべきことと思います。 と、このページにはあります。 しかし、ゴミの問題など、環境面はともかく、 キャッチ＆リリースの不徹底やネストの釣りについて、 自戒、というのは僕は受入れられていません。 むしろ駆除することのほうが バスフィッシング存続の可能性が多いと考えます。 また、何度も書きますが、バスはすごくたくさんいる魚です。 そのことを考えた時、 ぼくはキャッチ＆リリースの徹底とか、ネストの釣りの回避に疑問があります。 みなさんはネストを守ったり、 キャッチ＆リリースを徹底するなどしなければならないほど バスの減少は危機的だとお考えですか？ しつこくいいますが、バスはそこら中にゴロゴロしていて、 エサをいれるとものすごくたくさん釣ることができます。 どうですか？
ずっと読ませて頂いてます。 おもわず、書きこみしてしまいます。 もう、しばらくは書きこまないつもりでした。 谷田さんの下の書きこみの意見に 全て共感、同意いたします。 僕は、 バサーとしての自身のエゴの部分を みなさんも認識してもらいたいと思います。 僕は過去の書きこみでそういうニュアンスを拭くんだこと書きましたが、 反応はなかったですね。 バスを擁護することの意味とか、 また、その理由として皆さんが書かれている意見の中に、 僕はたくさんのエゴを感じていました。 僕もエゴの固まりです。 だからそれならいっそと思い、個人的な気持ちを書いています。 バス擁護派である僕らは、 自分にとって不利な書きこみに対して 目をそむけたり、あるいはもっともらしいことを言って 耳を傾けなくなってしまっているのではないでしょうか。 僕は擁護派より駆除派の意見の方が利にかなってると思うので、 そういう感じがしています。 僕は駆除しようとする人たちに、社会学的にも、科学的とか生物学的にも、 まったく反論する材料をもっていないし、 今の琵琶湖の現状を見ても、反論の要素があっても、 バスを駆除したい人たちの意見の方がもっともで、反論できない。 だから僕は心の中でバス釣りを続けたいって思うだけで、 それがかなわなくても、僕は黙って受け止めるしかないです。 でもそれはべつに嘆かわしいことではないと思うし、 できるなら、共存の可能性というのを言ってみたいけど、 でも、可能性があっても、共存したくないといわれたら、 それまでかなーっと。。 共存は条件さえあえばできると思うけど、 できても、してくれないかも知れないし、 強要できないと思う。
＞社会の益-不益を越えた純粋に倫理的な側面からの生態系の存在価値というわけですね。 ＞急いで開いてみた本によると、最近の生物多様性の話しでは ＞これが引き合いに出されることが多いみたいですね。 下のＵＲＬにも同じ様な事が載っています。 昨日このページを発見し、「ほほう」と思っていたら 谷田さんと宝さんの書き込みが・・・偶然でしょうがなにか感じがします。http://www-cger.nies.go.jp/cger-j/c-news/vol9-2/vol9-2-4.html
>ホタルさんの過去の書き込みをご覧になりましたか？。 >幼少から親しんできた野池や河川の魚達が、バスの侵入の為に居なくなってしまい >とても寂しい…、とその心境を打ち明けられていたでしょう？。 なるほど。 社会の益-不益を越えた純粋に倫理的な側面からの生態系の存在価値というわけですね。 急いで開いてみた本によると、最近の生物多様性の話しでは これが引き合いに出されることが多いみたいですね。 とても勉強になりました。
のりこさんこん○○は、谷田です。 >断定的に書かれていますが、おかしいのではないかと思います。 すいません、これって何時の記述内容ですか？。 私自身、時系列でちっとも整理がついていないものなので…。(^^ゞ >科学的データはあくまで判断材料にすぎず、最終判断は社会的にどうかという >ことでしょ？（言葉尻を捕らえてあげあしとるつもりではありません。 >バス問題を語る上で非常に重要なことなので、あえて言わせてもらいました） この考え方はバス擁護を語る者(貴方や私)のエゴですよ。 ホタルさんの過去の書き込みをご覧になりましたか？。 幼少から親しんできた野池や河川の魚達が、バスの侵入の為に居なくなってしまい とても寂しい…、とその心境を打ち明けられていたでしょう？。 私も幼少の頃、琵琶湖でタナゴやフナ，ジャコを釣っては持ち帰り、水槽に入れて 飼った思い出があります。しかし現在は、タナゴなんかは琵琶湖水族館でしか見る 事が出来ない魚です。バスは市民権を得た魚では無いのです…。 私たちバス擁護派は、バスが琵琶湖に居てはならぬ魚である事を、まずはきちんと 認識しなくてはいけません。これを棚上げにしてはダメなんです。 その後社会的に有用である事を、認められる為の行動を起こさなければなりません。 その為に“共存の可能性”を模索する“多方面での研究”が必要なんです。 その結果、共存の為の駆除(間引き)ならば私はその協力を惜しみません…。 私が貴方に反論するのは、駆除派の宝さんとはスタンスは違えど、考え方について は共感出来る内容が多いからです。 追記：(上記には全く関係ありません…) 私はバス擁護派ですが琵琶湖の魚に対して分け隔ては無く、ギルもバスもニジマス も、全ての魚が共存出来る可能性があるんじゃないかと思っています。 その為には殺生する魚もある事でしょう。でも決して魚に罪は無く、悪いのは私達 人間の方なのです。もうこれ以上、不幸な魚達をあちこちへ広めたくないんです…。
バサーさんへ 未だによくわかりません。 もう少しよく説明してくれるとわかるかも知れません。 ////////////////////////////////////////////////////// ピースメーカー谷田＠京都市さんへ >でも“草の根”も大事だと思います。その土台の上に“組織化”があると >思うからです。 この意見に賛成します。。 また、“草の根”という意味では、 琵琶湖を守る会さんのゴミ拾い等の活動は高く評価されてしかるべきと思っています。 ///////////////////////////////////////////////////// のりこさんへ >琵琶湖にバスがいることが許されないのは、「生物学的に」ではないでしょ？ >科学的データはあくまで判断材料にすぎず、最終判断は社会的にどうかという >ことでしょ？ ごめんなさい。その通りですね。 バス問題について語られる時に生物学関連のことが引き合いに出されることが多いので、 その辺をすっ飛ばしてました。漁業のことも書いてませんしね。 危うく環境ファシスト（←私の造語）に成り下がるところでした。 取り急ぎ一文だけ書き直させてもらいます。 **************************************************************************** つまり、生物学的問題や他の経済活動への影響があると考えられ、 そのことが原因で社会的な不利益をもたらす可能性があるものを容認するためには、 その不利益を上回る何らかの社会的な意味づけが必要になってくるでしょう。 もしもバス擁護派の人たちがバスに首尾良く社会的な意味づけをすれば、 その次の段階として、共存を探る道（研究等）が開けてくると考えます。 **************************************************************************** こんな感じでどうでしょうか？ よくポカをやるので、今後ともご指摘お願いします。
バサーさんこん○○は、谷田です。 >社会的にはバス，ギルは害魚なんですよね。 >>こんな考え方は捨てて下さい、彼らが可愛そうです。 個人的には害魚だなんて、これっぽっちも思っていません。 全ての琵琶湖の魚は、私にとって分け隔てのないものです。 記述の通り“社会的には…”と言いたかっただけです。 意図は上記の通りです。誤解を招く書き込みでしたら訂正 致します。 >バスを釣る人は何故イメージがあまり良くないの？って…。 >>これもおかしいです、貴方方は自分達に恩恵を与えてくれる琵琶湖の環境保全に >>心血を注いでいるじゃないですか、堂々としてなさい。 決して卑屈になっている訳ではないんですよ。(^^ゞ 世間からみたバサーの認識が、残念な事にこの様な内容であると…。 過去に私がホタルさんへ記述した内容で、この事について少しですが 触れています。 >ただ釣るだけの人達に(私も含めて）とやかく言われる筋合いはないでしょう？ >私はそこに怒っているのです。 私はこの意見に際し、意図する内容がわかりません。これは宝さんも同じ事だと 思います。貴方の記述の通り『とやかく言われる筋合いは無い…』のなら、私は 貴方に対してどのような言動をすればよろしいのですか？。これが真意であれば きっと私は貴方を無視していると思います。 私の読解力が足りないのか、貴方が怒っている内容が見えてこないのです…。 この掲示板の“琵琶湖を守ろう”の下には、“皆さんの意見お待ちしています” とかかれています。この掲示板の趣旨をご理解の上、再度貴方か皆に言わんやと する事を、解りやすく記述して頂けませんか？。 この掲示板に集うのも何かの縁でしょうが、私は一期一会の精神で接しています ので…。
断定的に書かれていますが、おかしいのではないかと思います。 琵琶湖にバスがいることが許されないのは、「生物学的に」ではないでしょ？ 科学的データはあくまで判断材料にすぎず、最終判断は社会的にどうかという ことでしょ？（言葉尻を捕らえてあげあしとるつもりではありません。 バス問題を語る上で非常に重要なことなので、あえて言わせてもらいました）
もう、そろそろ、本物のホタルが見られる季節になってきましたので、 偽者のホタルはしばらく也を潜めたいと思いますが、お返事だけはしておきます。 ＞みんなとは、バス問題について関係しているみんなです。 ＞行政は特に求められていると思いますが、予算の関係もあるのだと ＞思います。 何度も言うように、資源量を調べる目的によって、手法が同じでなくても良いのですよ。 バスの駆除を進めている立場からいえば、バスの漁獲量が減れば一応の目安になるのではないか と申し上げているのです。 行政が「タグ＆リリース」によって資源量を調査することを求められているか否かは知りません。 ＞行政との関係も、私たちも是々非々でやっていかないと ＞民間だけではうまくいかないのは分かり切ったことです。 ＞５月におじゃましていろいろ資料を頂いたり、意見交換しました。 ＞ただ、公式に会うのは無理なんです。でも行政は民間サービスも ＞大切な仕事ですので別に個人的に会うのは、お仕事の邪魔に ＞ならない限り構わないはずです。 何が公式で、何が非公式か分かりません。対応される職員の人は「非公式です」と言われるの ですか？公務員が職務時間中に対応して、非公式と言うのはどのようなことを指しているか 分かりません。 それはさておき、詳しい事は分かりませんが、たとえば、会の名前で意見書を提出するなり、 議員の協力を得られるのなら請願書なりを出せば、対応してもらえるのではないですか？ あて先は各自治体の長と議会の議長宛で出してみたらどうですか。 採択されるか否かは分かりませんが、審議はしてくれるのではないでしょうか？ ＞私達の現在のスタンスは簡単です。 ＞１）バスは在来魚との共生は出来る。ただしそれにはある程度の ＞人の手による資源量の抑制が必用。その目安としては在来魚 ＞の資源量（沿岸部ですが）を目安にしたらどうか？ ＞２）ギルは、今の資源量は多すぎる可能性が高い。食卵も心配 ＞ただ捕獲したギルの利用法については考えなければならない。 ＞３）琵琶湖ではもう既に在来魚の自然増殖が不可能になってきつつ ＞ある。（鮎を除く）今の成魚は稚魚放流の結果によるものが ＞多い。これではいけない、早急にヨシ群落などの環境を整える ＞実行活動をしなければならない。 斎藤さんのスタンスは分かりました（了解したという事ではありません）。内容に反論しても 分かろうとはされないでしょうから、時間の無駄は避けます。 ただ、前から申し上げている様に、私は、現実的な活動（ヨシ、清掃、その他グッピーさん とかが、行おうとしている実行可能なもの）には、賛成です。 ＞私はシンポでい言います。 ＞その為に、シンポに出るのです。 ＞客観的考えてもそれほど突飛な意見ではないはずですよ。 知らなくてごめんなさい。何のシンポジウムですか。 ただ、失礼ですが、少なくともバスの問題について、客観的にみた意見を斎藤さんが分かって おられるとは（私には）思えません。 結果は、シンポジウムが終わったらお聞かせ下さい。発言を控えても、掲示板は見ている つもりですから。 ＞滋賀県のまとめた、資料ともそれほど離れてないつもりですが。 滋賀県の資料を知らないので、お教え頂ければ検討を加えてみますが…。 兎に角、バス駆除が公的な動きとして不適切であると考えるなら、民間レベルで自分達の 行動をし、意見を訴えていくのも良いですが、公的機関（役所に限らず、マスコミ関係でも 良いではないですか。私の知り合いのマスコミ関係者は、バス擁護派の人の意見が取り難いと 嘆いていました）に意見なり要望なりを出される事をお勧めします。 ここの掲示板での議論は、有効に使えば、その為の試金石となるかもしれません。 公式な（広く一般に公開された）場で持論を展開される事、大賛成です。 【その前に、私と個人的にお会いして議論をしても良いですが、最後に「釣り人はわがままな ものだから」とか、「バス釣りが好きだから、したいだけ。だって、他人に迷惑かけてないもの」 とだけは、言わないで下さいね。】 私は自分の言葉で言ってきたつもりですから、「猿真似」と思われても結構です（他の人の 意見を参考にしたり、同意する事もしていますから）。 ただ、ここに書いた意見だけがすべてではないですよ。一応、この掲示板の雰囲気に合わせて 書き込みしているつもりです。 ぜひ、公式の場での発言をお待ちしております。これは、斎藤さんに限らず、バス擁護派と 言われる方々、皆さんにお勧めします。 自分の意見に自信があるなら、顔が見える場所で発言しましょう。 そうすれば、新しい展開が生じるかもしれません。 そんな場に、私も混ぜていただければ幸いです。
突然ですが 水産庁のサイトで水産基本政策大綱等々に関する意見募集・アンケートやってます。 今後の資源管理に関する遊魚者の役割なんかも少し載ってます。 この会からも意見を出してはいかがでしょう。 あくまで、参考までに・・・ http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/12.06.01.3.html
突然ですが 水産庁のサイトで水産基本政策大綱等々に関する意見募集・アンケートやってます。 今後の資源管理に関する遊魚者の役割なんかも少し載ってます。 この会からも意見を出してはいかがでしょう。 あくまで、参考までに・・・ http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/12.06.01.3.html
宝さんこん○○は、谷田です。 レスは結構ですと自分で言っておきながら、しゃしゃり出てしまいました。 実はこれからバス擁護派の皆さんに書こうとした事を、宝さんが代弁して 下さったのでお礼を申し上げたかったのです。 貴重なご意見どうもありがとうございました。 擁護派の活動には、“草の根”はあっても“組織化”したものがご指摘の 通りありません。ですが、私はこれを『琵琶湖を…』の斎藤さんを含めた 皆さんに期待しているのです。 でも“草の根”も大事だと思います。その土台の上に“組織化”があると 思うからです。
宝さん ＞すいませんが何を意図した質問なのかがよくわかりません。 ＞もう少しわかりやすく書いてもらえると助かります。 貴方方は自分達に恩恵を与えてくれる琵琶湖の環境保全に 心血を注いでいるじゃないですか、堂々としてなさい。 ただ釣るだけの人達に(私も含めて）とやかく言われる筋合いはないでしょう？ まあこういう事です。
>貴方は釣りを楽しむ際に、具体的に何かしていますか？ >何処をどう自然に協力しているのですか？教えて下さい。 すいませんが何を意図した質問なのかがよくわかりません。 もう少しわかりやすく書いてもらえると助かります。
ピースメーカー谷田＠京都市 さん、＞社会的にはバス，ギルは害魚なんですよね。 こんな考え方は捨てて下さい、彼らが可愛そうです。 ＞バスを釣る人は何故イメージがあまり良くないの？って…。 これもおかしいです、貴方方は自分達に恩恵を与えてくれる琵琶湖の環境保全に 心血を注いでいるじゃないですか、堂々としてなさい。 ただ釣るだけの人達に(私も含めて）とやかく言われる筋合いはないでしょう？ 私はそこに怒っているのです。 宝さんへ 貴方は釣りを楽しむ際に、具体的に何かしていますか？ 何処をどう自然に協力しているのですか？教えて下さい。
>ただ擁護派である私の心境を吐露しただけですから…。 いやいや、腹を割って話をしてくれる人がいて嬉しいです。 >この件のレスは結構です、きっと平行線のままでしょうから。 もしも良ければレスさせて下さい。 私は平行線になるものとは思ってないし、そうするつもりもありません。 建設的な意見の交換が出来ることを望んでいます。 最初に言っておきますが、私は「バス絶対全滅」とか「バス釣りを全面禁止せよ」とかを 考えている「バス駆除過激派」（←私の造語）ではありません。 さて、ここの議論は非常に活発ですが、「擁護派vs駆除派」という構図で、 お互いに態度を硬直させ、相手に弱味を見せまいという雰囲気が漂っているように思います。 しかし、結局これらの議論は過去に行われた議論の蒸し返しで、 擁護派の論法も駆除派の理論も半ばパターン化していて、 特に得るものがないような泥沼化した議論になりがちです。 だからお互いを『何故自分の言葉で書き込まないのか？』と思うわけです。 また、相手に対抗することを意識するあまりに、志を同じくするもの同士で お互いに意見しあう機会があまりに少ないのも問題だと思います。 >しかしその結果を下した席上で、バス擁護を訴える者が席にいたのか？と言う事です。 >駆除派だけの判断では擁護派は納得できないから、もう一度その機会を与えて欲しい >とこの掲示板で言っているのです。 なるほど。 全般的に見て、「行政がバス擁護派の意見に耳を貸さない」、 「駆除のための研究が行われている」ということが 中心になっていると感じたのですが、それで良いでしょうか？ まず私は、バス擁護派はもっと組織的な活動を行うべきだと思います。 「琵琶湖を守る会」のような団体はありますが、いかんせんどれも規模が小さすぎます。 小さな組織をネットワーク化したもっと大きな組織をつくり、 内部で議論を繰り返して説得力のあるバス擁護論を練り上げ、 国会に陳情するくらいのことをしないと行政は耳を貸してくれないでしょう。 もしもこのようなことが実行されれば、バス釣りをする人たちの権利を守るために、 「バスと在来生態系を共存させる方法」を模索するような動きも出てくるかもしれません。 そうすると、「バスの適切な個体数はどのくらいか」という問題を解決するために 各都道府県の水産試験所に研究費が割り振られる可能性もあります。 バスは生物学的に見て、本来日本いるべき魚ではないわけですから、 「バスと在来生態系を共存させよう」ということにならない限り、 共存の道を探るような研究が行われないのは至極当然のことです。 現時点ではバスは「強い捕食圧を持つ外来魚が生態系に及ぼす影響」を 研究するための良い材料でしかないと思います。 つまり、生物学的にはいてはいけないものを容認するためには、 何らかの社会的な意味づけが必要になってくるということです。 もしもバス擁護派の人たちがバスに首尾良く社会的な意味づけをすれば、 その次の段階として、共存を探る道（研究等）が開けてくるわけです。 このように、きちんと公の場で的確なバス擁護論を展開したら、 >行政の判断は明らかに駆除（派）に偏りすぎている >その為のデータ採取を行政は行ってくれない >決して琵琶湖は漁業関係者だけのもではないはずですし、同じ税金 を納める擁護派としては公平に扱って欲しいのです。 >駆除派だけの判断では擁護派は納得できないから、もう一度その機会を与えて欲しい とこの掲示板で言っているのです。 これらの問題に解決の道が開かれてくるのではないでしょうか？ また、「なぜバスばかりが標的になるのか」という不満を持つ人も多いと思います。 私個人的にも行政はバスに偏りすぎていると感じています。 行政側としては、 「取りあえずバスをやり玉に挙げて国民の外来種に関する意識を高め、次につなげる」 というようなところもあるのでしょう。 この問題も擁護派が今まで以上に団結することによって改善される可能性があるのでは と思います。 どうでしょうか？ 少しは建設的でしたか？ 教えて下さいさんはもとより、擁護派、駆除派を問わず、 皆さんからの意見をお待ちしています。
（財）日本鳥類保護連盟の全国テグス被害調査です。 期間が７／１～９／３０までですから 我々釣り人側からも参加してはどうでしょうか？ また、行事としての開催も希望されているようなので、 当会として７／３０のゴミ拾いで同時調査するのも良いかと思います。 http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/20000525a_nicchoren.htm http://www.ask.ne.jp/~jspb/TEGUSU.HTM http://www.ask.ne.jp/~jspb/TEGUCHO.HTML
齋藤です。 私はシンポでい言います。 その為に、シンポに出るのです。 客観的考えてもそれほど突飛な意見ではないはずですよ。 滋賀県のまとめた、資料ともそれほど離れてないつもりですが。
>いまさら、「バスは生態系を撹乱しない」と言う人もいないと思いますが。 >これには既に具体的なデータが出ています。 >行政も主にこのために駆除しているんですよね？ まずデータの件、“多方面な研究から得られたデータ”の結果“バス駆除が必要”なら 私も納得出来ますが、“バス駆除…”という目的を達成する為の“多方面な研究…”を していたんでしょ？。擁護派は（解っていながら）今まで口に出していませんでしたが、 行政の判断は明らかに駆除（派）に偏りすぎていると言いたいんですよ…。 でも焼肉定食さんの様に“根拠と証明”が出来る材料が無いので、皆個人の考えで反論 するしかなかったんです。当然ですよね、“駆除”を念頭においたデータの採取なので、 駆除派には有利な内容だし、その資金も行政レベルなので潤沢だし…。 対して擁護派は、その資金を個人レベルで負担しなければ行けないし、“共存”を念頭 においた“多方面な研究…”も立ち遅れている事（『琵琶湖を…』の皆さんと擁護派が 行おうとする内容ですね…）から、書き込みで指摘された内容に“根拠と証明”をする 為の引用書物が見つからない。更には、個人的に“共存”の為の“多方面な研究…”で、 それが立証されたとしても、結局は“個人レベルの結果にどれだけの信憑性があるか？” で、駆除派は擁護派の実際に手を汚し苦労して得た内容を一蹴してしまう。 幸福さんが言っていた“さるまね”（気を悪くされないで下さい）は、駆除派に対して 『何故自分の言葉で書き込まないのか？』という記述にもある様に、この事を示唆して いたのだと思うのです。 生態系の撹乱についてはおっしゃる通りですが、同じ食性を持つニジマス等が問題視 されない（宝さんは違いますが）理由は、個体数が少ない為に生態系へ与える影響が 少ないからでしょう？。行政も外来魚を片っ端から駆逐していたら、私もこの矛盾を 指摘をしたりしませんが、バスは繁殖力が大きいので問題となるのでしょう？。 ならば、バスも人為的にでも個体数をコントロールする事で、生態系に与える影響を 少なくすれば、ニジマス等と同様に共存出来る可能性があると擁護派は主張している のです。でも、その為のデータ採取を行政は行ってくれません。 これは“バスへの正当性”がないからとの指摘ですが、漁業関連からの政治的圧力で その業界に対し有利な判断を下している訳で、バスをレジャーとして楽しむ一般の人 にその正当性を問うた試しはありません。これでは一部の人の金儲けを援護している 結果となります。決して琵琶湖は漁業関係者だけのもではないはずですし、同じ税金 を納める擁護派としては公平に扱って欲しいのです。 で、共存可能なレベルの目処が立って、現在の個体数をどの程度間引く必要があると いう結果がでれば、その為の駆除活動には協力を惜しまないと擁護派は言っているん ですよ。確かに行政の下した判断は、日本国民として厳守しなければいけません。 しかしその結果を下した席上で、バス擁護を訴える者が席にいたのか？と言う事です。 駆除派だけの判断では擁護派は納得できないから、もう一度その機会を与えて欲しい とこの掲示板で言っているのです。それを“既に論破された”と括ってしまう駆除派 の言動に擁護派は疑問を抱くのです。 この件のレスは結構です、きっと平行線のままでしょうから。 ただ擁護派である私の心境を吐露しただけですから…。 長文，乱文にて失礼致しました。
教えて下さいさんへ >いてはいけない魚の反論が的確ではないという意見ですが、 >いてはいけない魚という意味が具体的でないためだと思います。 いまさら、「バスは生態系を撹乱しない」と言う人もいないと思いますが。 これには既に具体的なデータが出ています。 行政も主にこのために駆除しているんですよね？ >何度も書きますが物にはいろんな見方があります。 その通りです。 しかしバス問題では「バスを釣りたい」と言う人たちの利益が考慮されていません。 それは、「バスを釣りたい」と言う人たちに正当性が見いだされていないからです。 私か聞きたかったのは、なぜ「バスを釣りたいと言う人たちには正当性がない」と 行政が判断したバス擁護の論法を「バスを釣りたい」人たちは未だに使い続けているのか と言うことです。 /////////////////////////////////////////////////////////// 久留米のまっちゃんさんへ 私は、バザーではないバス擁護派を知りません。 だから擁護派＝バザーとしています。 あと、久留米のまっちゃんさんの文章は非常にポップで面白いのですが、 もう少し内容を整理した文章を書いていただけると返事をしやすくなります。 また、ここの掲示板の過去ログを読まれることもお薦めします。 /////////////////////////////////////////////////////////// 斎藤さんへ >私達は議論が充分になされたとは思っておりません。 >例えばバス関係者は、その討議の場に出ていたのでしょうか？ ご存じのように、バス擁護派が公の場にバス擁護論を著すことはあまりありません。 ここのようなウェブサイトやバス釣り雑誌ではよく見かけますが。 これはバス擁護派の問題でしょう。 >私たちは、在来魚の大きな減少の原因は周囲の田畑を含む環境要因が最大の原因と考えています。 >わかさぎはどうでしょう？ こう言うことを何度も何度も書き続ける理由が分からないと言っているのです。 私の書き込みの内容が正確に理解されていないようですね。 ちなみに「琵琶湖の漁業農業の話し」が出てくる必然性がどこにあるのかもわかりません。 バス問題について語っているのに、 その度に周辺の問題をいちいち引っぱり出してきては埒が明かないでしょう？ それと、これはほたるさんとの間に割り込むことになりますが、 >私達の現在のスタンスは簡単です。 >１）バスは在来魚との共生は出来る。ただしそれにはある程度の >人の手による資源量の抑制が必用。その目安としては在来魚 >の資源量（沿岸部ですが）を目安にしたらどうか？ >２）ギルは、今の資源量は多すぎる可能性が高い。食卵も心配 >ただ捕獲したギルの利用法については考えなければならない。 >３）琵琶湖ではもう既に在来魚の自然増殖が不可能になってきつつ >ある。（鮎を除く）今の成魚は稚魚放流の結果によるものが >多い。これではいけない、早急にヨシ群落などの環境を整える >実行活動をしなければならない。 これらのことを、役人や研究者や漁業関係者のいる、 例えば何かのシンポジウムなどで言えますか？ どのように反論される可能性があるかとか、 その反論にどう対応していくべきなのかとかを考えてはどうでしょうか。 予めそのようなことを考えれば、上のような書き込みにはならないのではないかと思いますが。 /////////////////////////////////////////////////////////// バサーさんへ 釣り人が非常に多くなり、環境への負荷が大きくなってしまった現代では、 将来も釣りを楽しもうと思うならば、 行政による規制か釣り人たちによる自律的な規制が不可欠です。 私は釣りの規則を行政に決められてしまうことが嫌なので、 その前に釣り人達で何とかすべきだと思っています。 「釣りたいから釣りをする」スタイルは、ある意味ベストだと思いますが、 今みんながそれをやったら、20年後に同じ釣りをすることはまず無理でしょう。
齋藤です。 お疲れのようですので、一言だけ、 みんなとは、バス問題について関係しているみんなです。 行政は特に求められていると思いますが、予算の関係もあるのだと 思います。 行政との関係も、私たちも是々非々でやっていかないと 民間だけではうまくいかないのは分かり切ったことです。 ５月におじゃましていろいろ資料を頂いたり、意見交換しました。 ただ、公式に会うのは無理なんです。でも行政は民間サービスも 大切な仕事ですので別に個人的に会うのは、お仕事の邪魔に ならない限り構わないはずです。 私達の現在のスタンスは簡単です。 １）バスは在来魚との共生は出来る。ただしそれにはある程度の 人の手による資源量の抑制が必用。その目安としては在来魚 の資源量（沿岸部ですが）を目安にしたらどうか？ ２）ギルは、今の資源量は多すぎる可能性が高い。食卵も心配 ただ捕獲したギルの利用法については考えなければならない。 ３）琵琶湖ではもう既に在来魚の自然増殖が不可能になってきつつ ある。（鮎を除く）今の成魚は稚魚放流の結果によるものが 多い。これではいけない、早急にヨシ群落などの環境を整える 実行活動をしなければならない。
先ほどの書き込みで、経済効果がありそうなのはバスで、 ギルは現在の所あまり無さそうですね。 訂正します。
初めまして、谷田です。 私も基本的には貴方と近い考え方を持っています。 しかし社会的にはバス，ギルは害魚なんですよね。 で、思うんですよ…。 何で外来魚の中でバス，ギルが害魚で、ニジマスなんかは 害魚じゃないの？って…。 フライでニジマスを釣る人はイメージが良くて、ルアーで バスを釣る人は何故イメージがあまり良くないの？って…。 何が害魚って、結局行き着く先はお金の事だろうし、同じ 食性のニジマスは害魚扱いにならないのは、食えば美味い ので（結局は）お金になるからでしょう…。 バス，ギルだって食えば美味いし、社会に対する経済効果 は他の魚を圧倒しています。 バサーに対するイメージも、一部バサー（バサーさんじゃ ないですよ！念の為…）の心無い立ち振る舞いによって、 全体が良くない方向へ捉えられてしまう。 でも大多数はマナーの良い釣り人なんですよね…。 バサーでありアングラーである私達が、琵琶湖を含めた 釣り場の環境保全の為、何が出来るかを話し合いたいと 思っています。
肉体的に疲れていても、頭は寝れそうにないので、書き込みします。 斎藤さん。書いておられることは事実でしょうが、「琵琶湖でバスが釣りたい」という意見を 擁護をするには、ほとんどの話しが過去に矛盾や論理の曖昧さを指摘された事に感じますが、 私の記憶違いでしょうか？ 取りあえず、私の書き込みに関係すると感じられた所だけ、触れておきます。 ＞資源量の試みは、これはみんな知りたいしタグアンドリリースが出来れば ＞いいと思っているのです。たとえばギルに関しては、漁獲高にでてきませんね。 ＞商品価値がないからです。これはタグアンドリリース等で求めるのが ＞良いのはもちろんです。 ここで言われる「みんな」は「琵琶湖を守ろう会」の関係の方ですよね。 バスが減ったか否かを知りたい人には、漁獲量で十分でしょう。 それと、ギルの話しをしたつもりはありませんが、斎藤さんは「ギルのタグアンドリリース」も やっておられたんですね。 私が以前、「清掃作業も良いが、ギルの駆除もされたら良いのでは？」とお話したときに、 反応が無かったもので「ギルは別にして」おられるものと考えておりました。 ところで、ギルのタグアンドリリースをして、ギルの資源量をもとめて、どうしたいのですか？ みんな知りたいことなのですか？ 資源量を知りたいということは、駆除や保護の為にだと思っていますが、ギルは駆除するの ですか？それとも、保護するのですか？ ＞ただ、タグアンドリリース方が琵琶湖の広大なフィールドで出来るかどうか ＞難しいのです。（滋賀県でもしたことはあるのです。）が私たちが漁師さん ＞による漁獲をどう評価するのか心配なように行政の方は、釣り人による ＞捕獲が心配だったようです。 何を言わんとしておられるのか、分かりません。やっておられるタグアンドリリース調査の 問題点の言い訳ですか？ 斎藤さん、草案に肉付けして提出していただくのは結構ですが、過去の多くの意見や提案などを しっかり踏まえ、反論するは反論してまとめて頂けたら幸いです。 だって斎藤さんは、このような掲示板を設けた責任者なのですから。 そうでなかったら、もうそろそろ、この掲示板の意義（意味）が無くなってきそうです。 当然、私にとってですが…。もう、瀬戸際です。 兎にも角にも、私は田舎で自分のできることからやっていきます。
齋藤です。 私も、同様に考えておりますが釣りにはやはり、おのおのの個性があり 年取ったヘラブナ小僧としてはもうヘラはやりたいとは思いません。 鮎釣りはシーズンなので張り切っています。 今度の火曜日にはマダイ釣りに誘われたのですが、バスの調子が良いので 断ってしまいました。 小学生時代からの釣り友達からは磯釣り再開の誘いのメールが来るし でもたまには仕事もしなければ、ダメだろうし。 アホなことで悩んでいます。 今までも言ってきたのですが、バス問題はともかくとしてヨシ群落の再生など みんなでやりませんかといっているのですが、埋没してしまっているようで 立場の違いを超えて、意見のいっちしたところから実行に移したいというは 私たちの願いでもあります。 ヨシ苗も１本１０００円もするんでたくさんの方の協力がいるんです。 今あるヨシ群落さえ減っているんですから、行政が着手しているからといって それだけでは充分でないことは明らかと思うんですが。 行政と協力してやればみんな喜んでくれると思うんですが。 実行する事にはあまり議論が盛り上がらないのです、（残念です。） 子供達の放流の件ですが、最初に１０匹入れば増殖の可能性は極めて 大きいと考えます。東教授の研究フィールドの放流数も数十匹だったと 思います。ギルさえいなければバスは１０年間でかなり増えると思います。 （もちろん個体サイズにもよりますが） 今は、新しいフィールドに子供達があるいは、釣具店が密かに放流している可能性は ないとは言えないと考えます。 子供達であれば、これは監視は難しい。彼等は暇ですから基本的に。 大人がブクもって遊んでいたらかなりマークされますが、子供達なら 不自然ではないですからね。 まあ、皆さん、議論も良いのですがほんとに意見の一致したところから やってみませんか？お願いします。是々非々で結構ですので。
＞私は、バス釣りを現在、至極の楽しみとし、下のバザーさんとたいして変わらない ＞レベルの人間です．．！ あのですね、私もかなりこの板でのやりとりを見てきたが何が言いたかったかと言うと 同じ釣り人同士で何ムキになって議論してるの？と言う事です。 私達バサーは今現在日本に存在しているバスを、法律に違反しないように釣ればいいし 外の釣り人の方々もそうでしょう？ なにもあの魚は悪い、この魚は良いなんて事は無いんだから。 少なくとも私達の釣りは趣味で仕事では無いでしょう、難しく考えたらストレスが溜まる ばかりで解消にはならないと思います。
齋藤です。 溜め池等については、いてはいけないところもあるでしょうし、 深泥が池には侵入種は入れるべきではないと考えています。 琵琶湖の問題が片づいていれば、お手伝いするにやぶさかではないのですが おのおの、地域の組織も出来ておりますし、琵琶湖だけでも広すぎて私たちの 手に余っているというのが実状です。 資源量の試みは、これはみんな知りたいしタグアンドリリースが出来れば いいと思っているのです。たとえばギルに関しては、漁獲高にでてきませんね。 商品価値がないからです。これはタグアンドリリース等で求めるのが 良いのはもちろんです。 ただ、タグアンドリリース方が琵琶湖の広大なフィールドで出来るかどうか 難しいのです。（滋賀県でもしたことはあるのです。）が私たちが漁師さん による漁獲をどう評価するのか心配なように行政の方は、釣り人による 捕獲が心配だったようです。 リリース禁止は琵琶湖の話ではありません。私達は議論が充分になされたとは 思っておりません。 例えばバス関係者は、その討議の場に出ていたのでしょうか？ 私たちは、在来魚の大きな減少の原因は周囲の田畑を含む環境要因が最大 の原因と考えています。バスを駆除しても在来魚の復活には結びつかないと考えます。 バスを釣って楽しんでいる人たち、（極めて社会的にはまじめな人たち）がいる限り 在来魚と、外来魚は妥協点を見つけるべきと思います。 琵琶湖がたとえば、外来魚が入らず、また周囲に人家もなく鬱そうとした 森林に覆われた原始的な（縄文時代のような）湖なら国立公園的に 現状維持はすべきと思います。ただ琵琶湖は古代湖といいながら 大津市などの大都会もあり、また京阪神の源でもあります。 また、鯉を嚆矢として既に多数の魚たちが移入されています。 このような湖なら生物多様性を保ちつつ、バスがいても良いと考えております。 わかさぎはどうでしょう？何度も私は言っておりますが、帰納的にも、 演繹的にも鮎資源には影響大でしょう。 生活域が重なり餌の共通性、稚魚のお互いの食い合いが知られています。 これにたいして、生物多様性の立場からはどうなのでしょう？ 今のうちに、影響を調べ許される資源量なども調べておくべきと思います。 それが一般的におこなわれていないのは、漁師さんの重要な収入に なってきているからでしょう。 これから、琵琶湖の漁業農業も大きな変革を要求されるでしょう。 漁業は、これからは発展はなかなか難しいと思います。 鮎種苗の必要性が減っているからで。採算ベースにあわなくなって来るからです。 資源量については今のところ心配ないのですが、需要が減っているのです。 高齢化も心配ですね。 それに対しての提言とかもあるのですが、それは先日出しました草案に 肉付けして出したいと思います。
＞宝さん 私は、バス釣りを現在、至極の楽しみとし、下のバザーさんとたいして変わらない レベルの人間です．．！ 宝さんが問題としているのは、勿論バス（ギルでも良いけど）ですよね．．？ バザーの問題（例えば琵琶湖に散乱しているバザーが残した一部のゴミや駐車問題等）の事は 全然関係無く、純粋にバスの存在を指しているのですね．．！ そこに、擁護派＝バザーを指しているのも変な問題です．．！ 完全に、バスとバザーとバス擁護派らと分けて考えたほうが、卓上論の考えがハッキリ見え 良いと思います．．！ 又、以前子供の放流等．．書かれてありましたが、雌雄同体なら別として．． （野球場くらいの池湖でも、アダムとイブの2匹や数十匹で、産卵行為に及ぶと思いますか？） バザーの密放流（リーリースでは無いですよ）程度で、どのくらい繁殖したかは疑問視して 問題ないと思います、河川のつながり、増水等での他池湖への移送、一部の放流は 水産試験所らしい事も聞きますが、バザーには関係無い所も多いと思います．． そして、我々バザーと呼ばれるもの者は、別にバスでなくて無くても、トップウォーターの 鯉釣りや草魚釣り、アマゴやニジマス、アメマス、別にゲンゴロウブナ（ヘラブナ）でも 良いんです、ルアー等で簡単に釣りに行けるなら、因みに上記の魚達は全部外来魚です！ 次にバザーのマナー等の問題での、釣り禁止→バス駆逐．．．これらに関しては、大体 バザーが問題となるので、我々がその問題と真摯に直面すべき問題です．．！ また、バス擁護派の方々には、生命の尊重を建前にされる方々の考えが加わるかも 知れません．．確か、ハブの天敵のマングースも近頃増えすぎて、沖縄では今駆逐に 忙しいらしいですけど．．そのマングースを．．．． 卓上論の論点を考えて、良い所は見習い、悪い所は改めて、考えれる事は皆で考えて 別に、バスの駆逐だとか、擁護だとかのカラーを別にあいまいにしょうとは、言いませんが 有意義な意見を出し、これからの私達の糧とするべきだと思いますが．．．． 齋藤さん．．どうでしょうか．．．？
的確な反論について大事な事書き忘れました。 バスがいてはいけない魚と日本人全員が思っていないことも理由 だと思います。 利害関係が人それぞれ違うのです。 何度も書きますが物にはいろんな見方があります。 そう考えると絶対ダメって事世の中には少ないですよね。
釣りにいって趣味を楽しんでいる間に書き込みが増えてしまい、タイミングが遅いようですが ご容赦下さい。 グッピーさん、ご苦労様です。書き込みにあった現状（ゴミを漁師が出しているなど）は事実 だと思います。そういった現状を考え、色々な案を出し、実現に結びつけようとする方向性は 基本的に賛成です。 理念（理想）と現実とは、必ずしも一致するものではない事は言うまでもありません。 私は議論だけではなく（当然、議論は大切だと思います）、その結果として個々の考え方や行動 の変化に結びついていくのが良いと考えています。そして、それが広がっていけば、「私」の 意見が、「公」になる可能性があると思っています。 現実を考え、行動することは大切であり、ゴミを拾ったり、環境問題などの啓蒙をしておいでに なる「琵琶湖を守ろう会」の活動を尊重する立場であるから、私はこの掲示板に参加させて 頂いております。 議論になるのは、行動の前提として「バスの存在を認めるか否か」についてですが、これに ついては多くのご意見が出されていますから、取りあえず個々の判断に任せる事にします。 さて、ゴミ拾いや（環境を考える）啓蒙活動において、その行動は両派（仮にバス擁護派、 駆除派と大きく分けたとします）とも概ね同じだと感じています。 グッピーさんや「教えて下さい」さんが考えておられる（バサーとしての？）対策も、個人と してであれ、団体としてであれ、大切だと思います。 大きな違いが生じてくるのは、バスに関わる活動についてでしょう。 例をあげますと、「バスの資源量の調査」というのがありますが、斎藤さんは 「タグ＆リリース」を選択されていると思います。 バスの資源を守っていく為の行動なら、「タグ＆リリース」を拡大していく方法が有効だと 思いますが、バスを駆除するための資源量調査なら（琵琶湖の場合）漁獲量で事足りると 思います。 また、よく「命の大切さを教える」という言葉が出てきますが、これは「直接的に生物を殺す事 がいけない」ということではないと思います。教える対象の人間の年齢などによって異なり ますが、釣ったバスを食べたり、駆除することが「命の大切さを教える」ことに反するとは 思えません（駆除や処理の方法論については、配慮が必要な事は当然ですが）。 バスに限らず、ほとんどの生物は他の生物と「食う。食われる」の関係を持って生きています。 この意味においては、バスを特別大切な生物として、扱う必要はないでしょう。 行動を進めていっても、結局、バス（バス釣り）を「認めるか」、「認めないか」という 振り出しに戻るでしょう。しかし、自然環境に関する活動が行われた実績は残ると思いますし、 重要だと思います。 ★土・日と釣りに行って、肉体的に疲れたのでこの辺で失礼します。
いてはいけない魚の反論が的確ではないという意見ですが、 いてはいけない魚という意味が具体的でないためだと思います。 例えば、在来種を食べるからという理由なり明確にし、反論できない データ、決定的な事実まであればぐうの音もでないと思いますよ。 現状では的確でない反論ができてしまうって事とも言えるんでしょう。 バス釣りの人って矛盾している様ですが、きっとバスが好きな人も 多いはずだと思います。猫好き、犬好きがのら猫、のら犬を駆除 できない様に駆除はできないと思いますよ。 でも、確かに、密放流は危害の関係無い範囲で協力はしても良い と思いますね。
まーだこんなくだらない議論やってんの？ 水の中に釣り糸垂らしたらバスが釣れる、それだけの事だろ？ ゴチャゴチャ言ってないで趣味を楽しんだらいいんだよ。
焼肉定食さんとバス擁護派の人たちのやりとりを見て、 正直なところ、多少がっかりしています。 焼肉定食さんの書き口が辛口だったということもあるでしょうが、それだけではなさそうです。 かつて行政がバスに「いてはいけない生物」という結果を出す際には、 恐らく多くの議論が為されたものと思います。 そして、その議論の結果として、バス駆除やリリース禁止が決まっているわけです。 つまりバス擁護派は一度論破されていると言えるわけです。 しかし、バス擁護の人たちは既に否定された類の論拠からバスを擁護しようとしています。 この論拠とは、福原毅が「ぼくがバス釣りに行く理由」の中に書いていたようなことで、 例えば、 ・バスよりも人間による水質汚染や護岸の方が在来生態系にとっては問題である ・日本には在来生態系などほとんど残っていない ・バスと餌となる在来魚の個体数はいずれ安定するため、共存可能である ・バスが在来魚に悪影響を与えたという確たる証拠がない ・バスの完全な駆除は不可能である このようなことを訴えた人もいたにもかかわらず、バス駆除などが進んでいます。 したがって、これらがバス擁護の論拠とならないこと、 そして行政のバスについての方針を変え得ないことは バス擁護派の人たちもすでに理解しているはずです。 では、なぜバス擁護派の人たちは、既に的確な反論が為されているような論法で、 バス擁護をしようとしているのでしょうか？ 私にはそれが分かりません。 そしてもう一つ。 なぜバス擁護派はバス駆除をしないのか？ これは一見矛盾しているように見えます。 しかし、「琵琶湖を守る会」が「マナーをわきまえたバス釣り」を掲げるのであれば、 ゴミ拾いなどの活動と併せてバス駆除を行うべきと考えます。 もちろん、バス駆除派の人たちが、 自分のホームグラウンドとしている湖などで駆除しろと言っているわけではありません。 過激なバス擁護派でもない限り、バスの密放流を肯定しないだろうし、 「さすがにここはバスがいてはいけない場所だ」と感じることもあるでしょう。 しかし、実際に駆除をするのは地元の漁師だし、 密放流を監視するとすれば警察や自然保護団体でしょう。 これらにはバスとは何ら関係のない一般市民の税金が使われることすらあります。 私のように、外来魚をキャッチアンドイートして腹をくちくする駆除法もあるでしょうが。 もしも自分たちが「マナーをわきまえたバス釣り師だ」と考えるのであれば、 「バスがいてはいけない場所」でのバス駆除や密放流の監視に 積極的に参加すべきなのではないでしょうか？ または、参加できないとしても、駆除法や監視法などに関して、 何かの提案があっても良いのではないでしょうか？ このように、バス擁護派がバス釣りを自立的にコントロールすることは、 バス釣りの権利を訴える際に必要なことではないのですか？ 長くなりましたが、以上の質問についての回答を待っています。
斉藤さん、みなさん挨拶が遅れて申し訳ありません。 lunkerです、白樺湖の話が出ていたので補足させて下さい。 元々この話は信州大学の諏訪臨湖実験所の花里先生の提言によるもので はじめはブラックバスで行う予定でした。 ＞１９９７．６．２０ 市民新聞 ＞美しい白樺湖の再現へ ＞花里氏は、水中プランクトンと魚の因果関係から「水の透明度は植物 性プランクトンで左右される。大型の動物プランクトンであるミジン コを多くすればアオコ等植物性プランクトン発生はセーブできる。そ のためには湖中の魚の数を少なくして、大型ミジンコ発生を多くする ことだ」中略 ブラックバスを放流する（魚を食す魚を入れ、湖中の 魚を減らしていく。ブラックバスは餌釣りでないので撒き餌による汚 濁は防げるし、釣ったバスは再び湖に戻されるので、数の減少の心配 は無い）と、大胆な提言を行った。 それがいつの間にかニジマスに変わってしまいましたがこの様な食物連 鎖を使った浄化は北米で行われているそうです。 ちなみに５月３１日２０ｋｇ４０００匹のニジマスの稚魚が放流されました。
ちょっと面白い話を見つけたんで。 信濃毎日新聞 00.3.23 より ＞白樺湖では、アオコの原因となる植物プランクトンを食う大型ミジンコの放流を ＞続けている。しかし、ミジンコを食ってしまうワカサギが増え過ぎないよう、ニ ＞ジマスの放流で新たな食物連鎖を形成する。 これは、周辺自治体と地元関係団体でつくる「白樺湖浄化緊急対策協議会」が研究 者や企業の提言を元に行うことなのだそうです。 白樺湖って人造湖でしたっけ。にしても、ワカサギにこうゆう作用があるとは知り ませんでした。 琵琶湖の場合、ワカサギとアユが競合しているといわれていますが、どうなんでし ょうか。
＞教えてくださいさん ＞①ゴミを捨てないだけでなく他人のゴミを一つでも持ちかえる。 ＞②船のエンジンを購入する時は４ストを購入する。 ＞③各種清掃活動にできるだけ参加する。 ＞①自分の車をハイブリッド車へ買いかえる。 ＞②一人では車にのらない。 ＞③週に１度は車に乗らない日とする。 ＞④無駄に洗剤等を利用しない。 ＞⑤省エネにこころがける。 ＞外来種、在来種問わず、拡散防止のため、他の水域へ移植を行わない。 読み落としてました。申し訳ないっす。 これらに、説明を加えていくといですよね。 （私のは抽象的な説明だし・・・こっちの方がわかりやすくていいですね。） 「地球を守る簡単な５０の方法（バス擁護派編）」ってのはどうでしょ？
バサーにとっての対策 １・マナーの向上 ａ・釣り人に対する啓蒙活動 (1)釣具店などでのポスター、チラシの配布 (2)ＨＰ上での啓蒙活動 (3)メールマガジンを通じての啓蒙活動 (4)マナー及び環境学習会の開催 (5)清掃活動（現場の様子を実際に見る） (6)現場での注意（公式に） ２・環境対策 ａ・釣り場に対する環境対策 (1)清掃活動 (2)ゴミ調査、報告（啓蒙に繋がる） b･ゴミ排出自体の抑制策 (1)釣り具の省パッケージの要望(or会のオリジナルとしての発注) (2)コンビニなどへの省パッケージの要望＆提案 眠くて頭が働かないのでこのあたりしか思いつきません。 （こう、もやもやーっとい思いつきそうなのは色々とあるんやけど・・・） 他にアイデアのある方＆批判のある方いますか？
＞焼肉定食さん もう、ここには、来られないのですか．．？ 残念です．．！ これから焼肉定食さんの1歩進んだ考えを伺えれると思ってましたから 今のままでは、貴氏はヒットラーの如く、そしてバスを＊＊＊の様に考えて．． 国外に追放、惨殺したに過ぎないでしょう．．．！ きっと、ここに来ている方々は、貴氏を論破しようとか、変な理論を押し付け様とか する人は居ないと思います．．そう、大人ですから．．！ だから、進んだ貴氏の意見を、聞かせて欲しいと思います．．！ まぁ、貴氏が意味を見出せない人間でしたら残念ですが、仕方ありません．．！ なら、これから私が、バスの駆逐派として逆の立場に立って考えましょうか．．？ 私達は、過去の方々が放流したバス等の魚を釣って、楽しみ、気分転換を行い まぁ、殆どの人が仕事をし、結果的に余りストレスを溜める事無く、過ごして居る訳です 更に、話しを飛躍させれば、税金を納めることが出来るのです．．私は、その一人です！ 更に、そのバス釣りの気分転換の御蔭で、仕事は順調に進み、きっと焼肉さんの年収の 数倍、数十倍の税金を納めることが、私は出来るのです．．！ きっと、バス関係の売上の御蔭で、余分に入る、税金は、きっと数千億に上ると思います そう考えると、バスも捨てたもんではない様に、思えます．．！ 少々、話しがそれてすいませんが．．． ちょっと、今日は眠いので、ここでレスを終わります！
＞これは何を言いたかったかというと、わたしの書き込みの中ほどにあった ＞「バスを擁護するなら、バスの違法放流やトラブルを起こす釣り人（バス釣りに ＞限らないのですが、取りあえずここではバス釣りの人としておきましょう）の駆除？を ＞先に訴え、行動するべきではないですか。」という部分を言いたかったのですが、 勘違いですね。すいません。 でも、上記の指摘の部分はこの会が発足された当時から問題にしています。 会長の齋藤さん自身が、釣り場の環境を（マナーも含めて）釣り人自らが 守ることを考えていますから。最初の頃の発言にはけっこうでてるんですが 最近は生物多様性などの生態系の話題が多いために隠れてしまってますね。 まず、マナーに関してはゴミを拾う事で、釣りをしている人に行動でアピールする。 それから、ポスターなどの告知ですね。釣具屋さんなどに置いてもらう。 注意するのもいいのですが、相手を逆上させる可能性が高いですよね。 身の危険もありますし、「注意されて仕方なしに」というのは なんの解決にもならないでしょう。 自分の頭で考え、自ら行動を律するようになるのが理想です。 あと、ゴミ拾いで感じたのですが、琵琶湖で暮らしていると推察される方の マナーもあまり高いとは言えません。 琵琶湖の湖岸では、一般ゴミが結構多くありました。 かさ的に一番多いのはスチロール類です。 漁協関係のものらしいトロ箱の破片のようなものや、 漁の仕掛け（モンドリの口らしきもの）なども結構多くありました。 実際、青年部の人たちも「これは絶対漁協関係のやな」というものがありました。 あと、農業関係のビニールも多いです。 ゴミはゴミを呼んでしまいます。 もとからゴミあれば別にいいかと捨ててしまということもあると思います。 「ゴミがあっても自分はゴミを捨てない、そしてゴミが落ちていたらゴミを持ち帰る。」 個人としてはこの心がけをもつように呼びかけていくべきではないでしょうか？ そして、ゴミを出さない工夫（省パッケージを要望する等）をメーカーも 流通も消費者も考えていかなければならないでしょう。 と、この方向性でいいのかな？ なんか脱線したような・・・
齋藤さん、レスありがとうございます。しかし、齋藤さんの話しが良くみえません。 ＞齋藤です。 ＞確かに最近の溜め池等への放流は、子供主体と思います。 ＞バス釣りがしてみたいという気持はあると思います。 ＞昔私達がしたように秘密の基地を作ったり、精神的にはそれに変わらないと思います。 ＞ただ私の子育ての経験からいっても、大人の理論を押しつけるは良くないと ＞思いますよ。 バスの放流が違法で、良くない事と齋藤さんも言っておられませんでしたか？子供達に悪い事 を「悪い」と言うことが「大人の理論の押しつけ」なのですか？ そしたら、大人は子供が何（極論ですが、最近多い、暴行、傷害、殺人などの行為）をやって いても、それを注意するのは大人の理論の押し付けになりますよ。 やはり、悪い事は「悪い」と言うべきではないのでしょうか。 それとも、齋藤さんは子供ならバスの放流をしても良いとお考えなのでしょうか？ ＞釣った魚を食べるのは良いんです。ただ彼等にしてもそれなりの価値観がある。 この価値観が何を指すのかよく分かりませんが、事実として彼等なりの価値観を持つ子供達が いることは分かります。広義にとれば、「世の中の人には、色々な価値観を持つ人がいる」と いう、当たり前の事を言っているだけでしょう。 その「色々な価値観を持つ人」がお互いの意見を言う。それを聞いた子供達も自分の価値観で 考えるだけでしょう。そして、中にはその価値観を変える子供もいるでしょうし、そうでない 子供もいるであろうということは理解できますが。 ＞私事ですが、かわいがっていた鶏を親父に絞め殺されてからトラウマから ＞２０年以上、鶏肉が食べられなかったです。 ＞親父に対する憎しみの気持も、なかなか消えなかったですね。 ＞殴り合いをしてもう既に私の方が遙かに体力的に上に立っていること ＞がわかるまで続きました。 これに関しては、不幸な出来事であったと思います。詳細を知らないので、文から感じた事だけ を言うと、「かわいがっていた鶏が絞め殺された」ことのショックも大きかったのでしょうが、 それ以上に「（信頼していた）親父に絞め殺されて（食料にされた）」ことが大きかったのでは ないでしょうか。【カッコ内は、私の推測です】 齋藤さん、この話しとバスの駆除（恐らくキャッチ＆イートを意識しておられるのでしょうが） を結びつけるのは、少し飛躍し過ぎではないですか？ ＞小児科でも同様の事を言ってますね。幼少期の精神的トラウマは避けるべきです。 言葉は真実でしょう。しかし、バスの駆除の話とは斎藤さんの頭の中で結びついているだけで、 話しが飛躍していると思います（言わんとしている気持ちは分かりますが）。 ＞しつけと、価値観の押しつけは違うと思う次第です。 何が「しつけ」で、何が「価値観の押しつけ」なのですか？これは斎藤さんの一方的な価値観の 押し付けではないですか？ 以上のことは、バス駆除派であろうと、バス擁護派であろうと、分かりにくいのではないかと 推察しますが、私の理解力および想像力の欠如でしょうか？
もう一つ個人のレベルでできる事を書くのを忘れていました。 ・外来種、在来種問わず、拡散防止のため、他の水域へ移植を行わない。 ゴミ等のマナーも訴えてみたいけど、知り合いには言いにくいし、 他人に言うと怖そうだし。具体的な案がわかりません。 ありきたりですみません。
ぐっぴーさん、レスありがとうございます。 ＞＞ホタルさん ＞＞「できることからする」というのは、賛成です。 ＞＞しかし、「しなくてはいけないものは何か」を考え、 ＞＞そちらの対策も平行して行うべきだと感じています。 これは何を言いたかったかというと、わたしの書き込みの中ほどにあった 「バスを擁護するなら、バスの違法放流やトラブルを起こす釣り人（バス釣りに 限らないのですが、取りあえずここではバス釣りの人としておきましょう）の駆除？を 先に訴え、行動するべきではないですか。」という部分を言いたかったのですが、 環境保護の問題にお答えします。 ＞バス反対、賛成に関わらず水環境保護派としては ＞１・河川改修計画に環境保全の考え方もいれるように要望する。 ＞ａ・３面コンクリート張りの廃止 ＞ｂ・多自然工法を取り入れた河川改修 ＞ｃ・水の滞留時間を長くする（河行係数の逓減）方法を要望する。 ＞２・ヨシ原の保護・増殖・利用 ＞ａ・ヨシ植裁活動 ＞ｂ・ヨシ原での自然観察会 ＞ｃ・成長したヨシを利用した商品づくり（水中からのＮ・Ｐ・Ｋ等の除去） ＞３・流入水の浄化 ＞ａ・流域における下水道の整備 ＞ｂ・雨水などの排水を本湖に流れ込むまでにある程度浄化する。 ＞ (1)河川・水路などでの浄化能力の増強 ＞ (2)浄化池の設置（水耕栽培施設などで使用すればｇｏｏｄでは？） ＞ｃ・流入河川・水路の清掃 ＞４・水環境教育の実施 ＞ａ・水環境学習会の実施 ＞ｂ・上記学習会などの指導者の育成 ＞ｃ・学校ビオトープの推進 ＞とりあえず、ぱっと思いつくのはこれぐらいですね？ ＞ホタルさんは、どういった案をお持ちですか？ グッピーさんの案は結構と思います。 私は示すほどの案は持っていません。正確に言えば、資料を調べたり考えたりすれば、幾つかの 抽象的な案（自分ができるか否かが不明な案）は考えられるでしょうが、現状の私がして いる事は小さなことです。 私が携われる公共事業について、環境アセスメントが適性に行われているか、環境保全が 計られているか等について、資料の提出を求め、それに対し私の意見を言って改善して もらう様にしています。残念ながら、私の力では、公共事業そのものは止められません。 私が関係する事業に関し、自然環境がより悪くならない様に意見を言って、工法等の変更を 求めるくらいです。公共事業は受益者も沢山おり、一方からの意見だけでは計画などを変える ことは難しいと感じています。大雑把に言えば「国民の生命、財産を守る」とか「国民のため」 という、大義名分の事業が多いのが現実です。反対論は重要ですが、反対論を唱えているだけ では、何も進みません。これは国民の生活がかかっている部分が多いからです（当然、例外や、 おかしい物も多くあるでしょう）。 この点が単なる遊びであるバス釣とは異なると、思っています。 この掲示板の目的がバスに関することが主であるから、他の問題を述べていないだけで、 他に色々な問題があることは、皆さんもご存知でしょ。
私の思った事を一例を上げて伝えたいと思います。 例えば、車の排気ガスが問題だとなった場合、 いきなり車を乗らないようにするのは非現実的では ないでしょうか？ それならば、 ①自分の車をハイブリッド車へ買いかえる。 ②一人では車にのらない。 ③週に１度は車に乗らない日とする。 できる事からで良いと思うんですが。 それを皆がやらないから、環境って悪くなるんだと思っています。
いい方向へ行きそうだったんですが、また反論が。。。。 そんな事は別にして（喫煙の賛否を語るくらい結論がでないと思います）、 バスの駆除の賛否について語る場合、 駆除される1匹のバス、バスに捕食される一匹の在来種には 目くじらたてて怒る人って多いですよね。 でも、水質汚染で死んで行くバスや在来種は問題無しなのですか？ 意見が一致していれば問題無しですか？誰が対策するんですか？ 自分の主張（エゴ）が最優先で環境なんてどうでもいいのでしょうか？ 主張が通れば他の環境保護の行動を起こしますか？ 実際に環境はどんどん悪くなっています。 必要なのは論議を交わすより、行動ではないでしょうか？ 自分の事は改めず、、口は出すけど行動は起こさない。 日本の環境保護の実態を見た気がします。 それを証拠に清掃活動やヨシの復活の話題はさっぱりもりあがらない。 あげくの果てに批判的な意見を述べる方もおりました。 （蛇足ですが、釣具メーカーも購買意欲をそそる各種釣り大会のスポンサー は積極的ですが、清掃活動のスポンサーには消極的ですよね。） 自分でやれる事は何かと考えると（低レベルで申し訳ないです。） ①ゴミを捨てないだけでなく他人のゴミを一つでも持ちかえる。 ②船のエンジンを購入する時は４ストを購入する。 ③各種清掃活動にできるだけ参加する。 ④無駄に洗剤等を利用しない。 ⑤省エネにこころがける。 たいした事じゃないけど、やらないよりマシだと思います。 環境保護はできる事からの行動が必要ですよね。 琵琶湖が仮に100年前の水質、護岸状態、水生植物に戻ったら バスがいても在来種の絶滅の心配が無くなる状態になるかもしれません。 焼肉定食さんへ 好き放題反論して「おじゃましました」は失礼ではないですか？ バス擁護を訴える人は何もしないでいいんですか？ せめて口だけと思われない様、自分が環境のために行なっている 行動を教えて下さい。その行動の中にバス擁護を訴える人にも できる事はないですか？ それとも、バス完全駆除が達成されなければ他の対策は意味が無い とお考えですか？
斉藤さんへ＞ >私どもは、最善の道を探り実行するために活動しています。 >議論のみが活動とは思いません。 活動するには、議論を通して社会的に同意を得なければならないと思いますよ。 そのステップを踏まずに活動を実行に移すことはただの独断でしょう？ >実行を前提とした議論のみが意味を持つと思います。 バス駆除派・擁護派の双方が実行を前提とした議論をしていると思いますよ。 そもそも、バス駆除派については既にバス駆除は実行されているのですから。 >琵琶湖の魚達が喜んでくれて、漁民の皆さんも漁獲高が増え、 >行政も税金を使わなくてすむ。湖岸は綺麗になる。 >瀬田シジミも復活するかも知れない。 バスを擁護してもそうなるという証明はしていませんよね？ 証明もされていないことに誰が同意するんですか？ 一方、バス駆除に関しては少なくともバスの危険性は証明されています。 危険を回避するという合理性がバス駆除にはあると思います。 >バスを釣るのは違法でもなんでもない、日本の法律に守られた >健全な趣味です、と私どもは考えておりますが。 「日本の法律で守られた」というのは間違いでしょう。 もしそうなら、日本の法律が積極的にバスを擁護するはずです。 しかし、日本の法律はバス駆除の方を向いています。 バス釣りは日本の法律で禁止されていないだけなのです。 いわば黙認されているにすぎません。 それに、違法に存在している魚（バス）を釣ることが健全な趣味という思考が理解できません。 >正しいことに行政を利用するのが民主主義であり、本来の行政の役割ではないのでしょうか。 「社会は我々市民のものである」というのが民主主義ではないですか？ 行政はその社会の維持・運営の為にある組織です。 つまり”我々の組織”ではないですか？ だから、基本的に我々市民は行政と共に活動すべきだと思います。 その”我々の組織”を自分の都合の良い時だけ利用して後は知らない…と斎藤さんは言っているように見えます。 なぜなら、「利用する」などという言い方は、「行政は我々とは独立した組織である」 という言い方に他ならないからです。 （自分自身に対して「利用する」という言い方はしませんからね。） つまり、「行政は行政で勝手にやってくれ」という態度です。 それは社会参加という権利と責任を放棄することですし、ひいては民主主義の放棄でもあると思います。 >しかしこの本は水産庁委託事業でもあります、また抑制のマニュアルでも >ありますので、ある程度は一般論としても信用しても良いのではないかと思う次第です。 滋賀県のバス駆除事業に関しては「疑問アリ！」と行政を信用しないあなたが、 ギルの研究に関しては「信用しても良い」と簡単に行政を信用するのは何故ですか？ 私には理解できません。 あなたにとって都合が良いか悪いかで信用できる・信用できないと言っているように見えますよ。 グッピーさんへ＞ 水環境保護派であることとバスの擁護が矛盾しないかどうか考えて見てください。 水環境保護は、生態系の保護、生物多様性の保護とともに 総合的な環境保護から派生するものだと思います。 そして、バス擁護は総合的な環境保護と矛盾するものではないでしょうか？ 久留米のまっちゃんさんへ＞ 戦争の話はたとえ話ではありません。 あなたの論理を素直に応用すればそうなってしまうと云う事です。 あなたは都合の悪い事を”飛躍”と断じているに過ぎないと思いますよ。 （最後に） 私がこのBBSで議論を繰り返したのは バス擁護には何ら正当性が無いことをバス擁護を支持する人に訴えることで、 バス擁護に付いて考え直して欲しいと思ったからです。 ここ数日のKei.Hさんとの議論で、ひとまずその目的は達することができたと思います。 これ以上ここで議論をすることに私は意味を見出せないので、 この書き込みを最後にしたいと思います。
＞鎌田さん こんにちは、ぐっぴーです。 いつも、後輩の○矢がお世話になってます。 といっても分かりますか？ 正体はＨＰを見れば分かります。（と安易に逃げる） 琵琶湖のバス釣り人口は・・・うーん私はわからないです。 というわけで、どなたか知っておられる方レスお願いします。 でわでわ
先日は、少々主旨から逸れた内容のレスで、申し訳ありません．．！ 琵琶湖に関しての環境・生態圏それらの事に関してがテーマであったかも知れませんが！ 私は、今一応バス釣りが好きです、ＨＰまで作って、バス釣りを通して釣りだけでなく 自然と真摯に対面して欲しいと考えている、バス駆逐派の方から見れば、矛盾していると お思いでしょうが、そうかも知れないと私も考えますし、それなら、それでも良いと思います 私は、釣りが好きです、学生時代はヘラ鮒釣りに熱を上げて、よく精進湖（富士５湖）で 行われるへら鮒釣り大会にも出場してました．．．しかし、そこも、へらも釣れますが バスの勢いがじわじわと感じるようです．．！ バスは、とっても美味しいです、私もから揚げや塩焼きなど針を飲まれたバスをもう ４～５０匹程度食べたでしょうか．．皮を剥がないと臭みがキツイ面もあります．．！ もしも、バスが趣味の釣りだけでなく、食用として重宝される魚でしたら琵琶湖の 漁業の方も、アユの佃煮用よりもお金に成るから、みんなバスに乗り換える事になった かも知れませんね．．．！ 今、日本は飽食の国ですから、バスより美味しい？魚がボンボン外国から入って来ます．． 私は、今の日本が食料自給率がどれほどのものか知りませんが、３０％も無い事が 想像で分かります、バスが食用として重宝されたなら、バスは日本にＯＫ！でしょうとか 虫の良い事は、私は言いません．．！ 食べる話題でもうひとつ、ハヤ（ウグイ科）って、魚がいます、私は、はやの甘露煮やから揚げ が大好きです、この前宮崎の五ヶ瀬川に釣りに行ったら、全然釣れなくて、地元の方が 釣り人の乱獲で、魚が減って、護岸工事をしたら全く居なくなったそうです．．その付近は １０年程前は、１日ずっと釣れ続く程の川でしたけど、終わってしまったのですね．．！ そのハヤも、鮒や鯉、渓流の魚の卵を食べ尽くす程食べる事なんかは、皆さん知っての事だと 思います．．それが、現在の生態系でしょうから．．ヘラ鮒も外来種でしたっけ．．別に、 どうとは言いませんが、私は、静岡で．．そう、２０ヶ所以上の野池を干す（水抜き等）の 作業を行いました、高速道路建設事業の為に仕方が無い事で、中にはバスレイクで有名な 野池もありましたが、そこを潅水した時もバスよりも当然フナ鯉の数が１０倍ほどありました バスの成魚しか出てこなかった、要するに他の魚を食べ尽くして、自分の産卵した子供を食べて 生を営んでる野池なんて、笑い話の夢話しの事でしょう．．．！ まぁ、私が現実見たのは少ないサンプルですから、何とも言えませんが．．．！ だからバスを弁護しようとも思いません、釣りで余暇を過ごす魚はほかに沢山居ますから 釣り大会（チャプター）で、数百のボートが浮かび、その牽引の車で路肩はボロボロになり そんな姿は、私も好きでありませんので、即刻止めて欲しいと思ってます．．！ （＞焼肉定食さん そんな釣りの例えに戦争とかの飛躍は頂けませんね、ましてや例えにも 成って無いような気がします、話しは飛躍よりも集約する方向に持って行くのが 卓上討論の良い進め方だと思います．．） 私達は、偶然！ この時代に、未来でも過去でも在りません．． （前記したように、食用として重宝のバスや魚を食い尽くしてしまったバスで無く．．） 住んでいるバスに付いて、考えを述べ合うベキで、未知的要素をふんだんに盛り込んだ 話し合いや討論は、ただの永遠と続く水掛け論でしかないのです．．． 私は、そのような焦点で、皆さんの意見を聞きたいと思いますし、そして反省点があれば 個人的に反省すれば良いし（個人では済まないと言うのは、飛躍ですので止めましょう） お互いの共通点があれば、それはそれで良いと思うし、お互い（各個人個人に危害が無い） 無利害の場ならば、このＨＰはすばらしい意見のだと思いますし、そうするべきだと思います！ ＞斎藤さん 新参者が色々と書いてすいません．．！ ＞ぐっぴーさん はっはっは．．！！ 好きです．．！
＞ホタルさん ＞「できることからする」というのは、賛成です。 ＞しかし、「しなくてはいけないものは何か」を考え、 ＞そちらの対策も平行して行うべきだと感じています。 バス反対、賛成に関わらず水環境保護派としては １・河川改修計画に環境保全の考え方もいれるように要望する。 ａ・３面コンクリート張りの廃止 ｂ・多自然工法を取り入れた河川改修 ｃ・水の滞留時間を長くする（河行係数の逓減）方法を要望する。 ２・ヨシ原の保護・増殖・利用 ａ・ヨシ植裁活動 ｂ・ヨシ原での自然観察会 ｃ・成長したヨシを利用した商品づくり（水中からのＮ・Ｐ・Ｋ等の除去） ３・流入水の浄化 ａ・流域における下水道の整備 ｂ・雨水などの排水を本湖に流れ込むまでにある程度浄化する。 (1)河川・水路などでの浄化能力の増強 (2)浄化池の設置（水耕栽培施設などで使用すればｇｏｏｄでは？） ｃ・流入河川・水路の清掃 ４・水環境教育の実施 ａ・水環境学習会の実施 ｂ・上記学習会などの指導者の育成 ｃ・学校ビオトープの推進 とりあえず、ぱっと思いつくのはこれぐらいですね？ ホタルさんは、どういった案をお持ちですか？
参考資料になるかどうか判りませんが、茨城県のＨＰ内に、茨城県政策情報誌 「ふぉるむ」という物があります。 これの９７年創刊号で霞ケ浦の特集をしていました。 その中の「魚いなけりゃ水澄まず」という魚政課の方のコラム？があります。
齋藤です。 確かに最近の溜め池等への放流は、子供主体と思います。 バス釣りがしてみたいという気持はあると思います。 昔私達がしたように秘密の基地を作ったり、精神的にはそれに変わらないと思います。 ただ私の子育ての経験からいっても、大人の理論を押しつけるは良くないと 思いますよ。 釣った魚を食べるのは良いんです。ただ彼等にしてもそれなりの価値観がある。 私事ですが、かわいがっていた鶏を親父に絞め殺されてからトラウマから ２０年以上、鶏肉が食べられなかったです。 親父に対する憎しみの気持も、なかなか消えなかったですね。 殴り合いをしてもう既に私の方が遙かに体力的に上に立っていること がわかるまで続きました。 小児科でも同様の事を言ってますね。幼少期の精神的トラウマは避けるべきです。 しつけと、価値観の押しつけは違うと思う次第です。
＞久留米のまっちゃん ども、こちらでは初めましてですね。 ぐっぴーです。 これからも宜しくです。 ＞検量が行われた近くにユンボで２×２ｍ程の穴が掘られて、 ＞検量後のバス・ギルは、全てその中に、放り入れられて埋められました．． ＞当然、子供達は、信じられない顔をしてました、 こういう事を平気でしていて、 一方で「心の教育」を叫んでいるのをみるとすごく違和感を覚えます。 子供から見ればもっと変に感じるのではないでしょうか？ 「必要のないものは捨ててしまってもかまわない」といった類の考えや 大人のとる行動に対して嫌悪感を持ってしまったりするのでは？ と心配になります。 そういう中で、まっちゃんが当事者に面と向かって注意（抗議）した ことは、評価できるのではないでしょうか？ そういう姿を子供達は見て評価していると思います。 斉藤さんも言っていますが、ＰＴＡ、教育委員会の方に 相談されてみるのも良いと思います。
焼き肉定食さん ＞>ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ＞>香川県の先代池では、毎年養殖魚の取り上げのために毎年秋期に干しあげられ ＞>ー略ーーー前年に生残していたのは数十匹程度と考えられ。ー略ー ＞>翌年の干しあげ時には３６０００匹の０歳魚が漁獲され、全てこれらの ＞>親魚から生まれたものと考えられた。 ＞>ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ＞ ＞少なくとも上記の引用では特殊であるかないかの判断そのものが出来ませんね。 ＞更にいえば、香川県の先代池という固有な環境で観察された現象ですね。 ＞「その環境で起きた現象が他の環境でも起きる」と一般化する為の材料は何も ＞提示されていませんね。 それだけ、サンプル数が少ない＝研究が十分には行われていない という証拠では無いでしょうか？ どうか、研究を十分行えるようにバス駆除派の方からも働きかけてくださいな。 旧吉野川にはティラピアも繁殖しているし・・・うーむ。 あ、そうそう霞ヶ浦にはスポッテッドバスが繁殖しているそうです。
バス駆除派？に分類されるホタルです。 私は、この掲示板に書きこまれる意見のやり取りを、興味深くみております。 （以前と同じ文ですが）それは「琵琶湖を守ろう会」の活動に直接的に参加できない （しにくい）地域に住んでいるのですが、琵琶湖のバスの問題は日本全体のバスの問題に 与える影響が大きいと考えるからです。 私は自分の田舎のバス、ギルの増加に反対しております。現在、いる場所も駆除できるものなら、 駆除すべきと考えています。 また、私の考えを進める上で、全国各地の状況や動向は重要だと思っており、この掲示板を 読んだり書きこんでいるのは、そのためです。 さて、私は理想（希望といったほうが良いかな）として、日本にバス、ギルは要らないと 思っています。 しかし、現実は厳しい。 私の田舎では、どんどん増えている。理想と現実は一致していないのが現状だと思います。 この掲示板で意見を出し合っている多くのバス擁護派？、駆除派？の人達とは、根本で 分かり合える部分が大きいと感じています。 それは、多くの（両派の）方が、国民として法律を守る事の重要性、バス、ギル放流の違法性、 釣り人としてマナーの重要性、加えて生命の重要性などを、訴えておられるからです。 ですから、ここでの議論は現実のバス対策（擁護、駆除どちらにしても）に有益だと考えます。 問題はここでの議論なんか関係ない、法律も関係ない、自分のしたい事（例えばバス、ギルの 放流、禁止地区での釣りなど）をすると考えている人達がいることではないでしょうか？ バス擁護派の皆さんは理由はどうであれ、「バス釣りは楽しい」ということを訴えて おられるのですよね。そして、バス釣りをしておられるのですよね。 楽しそうにバス釣りをする人を見たり、話を聞いたりした人の中から、違法放流する人が 出てきているということはないのでしょうか。 よく、「子供達がバスを袋に入れて放流している姿を見る」という話を聞きますが、 これは事実でしょうか？ もし、事実だとしたら、バス擁護派の皆さんの行動や言動が影響を与えていると言えない でしょうか？ バス擁護派の皆さんは、この点をどうお考えですか？ また、バスを擁護するなら、バスの違法放流やトラブルを起こす釣り人（バス釣りに 限らないのですが、取りあえずここではバス釣りの人としておきましょう）の駆除？を 先に訴え、行動するべきではないですか。 行政やPTAなどに訴える力があるのなら、この問題を優先すべきで無いですか。 その声や活動が、あまり伝わってきていないような気がしますが…。 これが難しい事は分かっています。でも、これをしなくてはバスの擁護などないのでは ないでしょうか。 私は取りあえず、バス駆除派でいます。しかし、困っていることは沢山あります。 駆除した魚の処理もその一つです。確かに食べるのが原則だと思います。 しかし、駆除を目的とすると大量には食べられません。 琵琶湖の様に、プラントを作るわけにもいきません（将来的には、建設されれば良いと 思っていますが）。 現状では、人の目（子供達の目）に直接触れない様に、処理（生ゴミ、焼却、埋葬？など）を しております。 しかし、生命の尊さを訴えるとき、子供達に事実（バスの食性、その影響など）を教えて いかなくてはいけない問題だと思います。 目に触れないから良いというものではありませんからね。 私は（両派が）議論をしながら対策を取っていければ、将来的にに落ち着く所が出てくると 思っています。 しかし、まだまだ、議論すべき点が多いし、現実の対策の実行はとても難しいと感じています。 「できることからする」というのは、賛成です。しかし、「しなくてはいけないものは何か」を 考え、そちらの対策も平行して行うべきだと感じています。 抽象的な表現でしめてしまいましたが、気持ちをお汲み取りの上、ご意見、ご助言などを 頂ければ嬉しいです。
齋藤です。 私どもは、最善の道を探り実行するために活動しています。 議論のみが活動とは思いません。 実行を前提とした議論のみが意味を持つと思います。 琵琶湖の魚達が喜んでくれて、漁民の皆さんも漁獲高が増え、 行政も税金を使わなくてすむ。湖岸は綺麗になる。 瀬田シジミも復活するかも知れない。 そのような活動を一緒にしませんかと言っているのです。 バスを釣るのは違法でもなんでもない、日本の法律に守られた 健全な趣味です、と私どもは考えておりますが。 子供にうそをつき、命の尊さを教えないのは最悪の教育です。 これに対して「異議あり」と言うのはいけないことなんでしょうか？ 命を尊ぶ教育、優しさと相手をおもんばかる教育これが今の日本に必用なのでは？ 一人で声を挙げられないのなら、公僕である教育委員会、また地域参加型の組織でもある ＰＴＡを利用しても悪くないと思います。 正しいことに行政を利用するのが民主主義であり、本来の行政の役割ではないのでしょうか。 ギルに関しては、外来魚抑制マニュアルであるブラックバスとブルーギルの 全てに書いてあったのでそれ以上の事は知りません。 しかしこの本は水産庁委託事業でもあります、また抑制のマニュアルでも ありますので、ある程度は一般論としても信用しても良いのではないかと思う次第です。 ７月に清掃大会を開きます。 地域の方とも相談していろんな計画をしようと思っています。 今回は、釣りはなしになりそうですが（主旨とすこし違いますので） その分、清掃をしっかりすること、またその他のイベントを考えています。 皆さんのご参加を願っております。 また良い案がありましたら教えて下さい。ヨシ苗等出来たら手に入れて 植えてみようかとも思います。（時期的にはよろしくないのですが）
焼き肉定食さん＞ まだ、私の理解力が足りないようですね。失礼いたしました。 バス撲滅派の方にとってはバスの完全撲滅こそが目標であり、バスを残すべきと考える擁護派 の提案は現在の所、どれも耳を傾けるに値する物ではないのかもしれませんね。
>確かにゴミ拾いやアシの育成はバスの是非とは直接的にリンクはしません。 >しかし、バスの是非とは別の流れでバサーと琵琶湖近辺のみならず水辺の地域住民との軋轢が >問題になっているのもまた事実です。付近住民からバサーが市民権を得、その摩擦を幾ばくか >でも解消するためにはゴミ拾いの様な活動は必要だと思います。 >また、アシの育成についてもそれにより在来魚に対する量的なフォローアップになるのであれば >そして、それによってバスと在来魚が共存できる可能性があるのなら、それも擁護派にとっては >必要な提案でしょう。 バス擁護を確信している人にとっては無駄な提案ではないでしょうね。 ただ、私のようにバス駆除を確信している人間にとっては このような提案があったからといってバス擁護を受け入れることはないでしょうね。 もともとあなたは「具体的な提案がないとバス駆除もバス擁護も受け入れられない」 と言っていたはずですよ。 バス擁護派の提案がこれだけではバス擁護を受け入れる事は出来ないはずではないですか？ >さて、私の理解であれば、焼き肉定食さんのご意見の要旨は >１．バス駆除派の目的は生態系を回復する直接的手段としての「バスの駆除」そのものであり、 > 具体的な活動内容とは、駆除に必要な手法を獲得することである。 > しかし、今はそれよりもバスの存在そのもののの是非を問うべきである。 違います。 バス駆除の是非については「バス駆除は是」と社会的に確定しています。 だからこそ公式にバス駆除が行われているのです。 このBBSでは、まだそれを受け入れる事が出来ていないだけです。 あくまでも私はこのBBSで行う議論として まず「バスの存在そのもののの是非を問うべきである。」 と言っただけです。 次に、バス擁護に関する活動としては今のところ駆除手法の確立にとどまっていると思っています。 >２．バスの駆除を行うのは公的な活動であり、それに直接関わることは出来ない。がしかし > その中で足りない部分はは個人や団体が補っていけばよい。 違います。 公的な活動に直接関わることも出来るはずです。 「足りない部分を補うべき」と言ったのは、 公的な活動と全く同じことを個人的に或いは非公式におこなっても 効率的ではないと思うからです。
再び割り込んで済みません。 >行政は縦割りですから、ＰＴＡとか教育委員会など上手に利用すればどうかと思います。 行政は、PTAは、教育委員会は「利用する」ものなのですか？ 行政と一緒に考え、そして出来るなら活動を共にすべきではないですか？ それが民主主義というものではないのですか？ 自分の都合の良い時だけ行政を利用しようというのは単なる利己主義だと思います。
確かにゴミ拾いやアシの育成はバスの是非とは直接的にリンクはしません。 しかし、バスの是非とは別の流れでバサーと琵琶湖近辺のみならず水辺の地域住民との軋轢が 問題になっているのもまた事実です。付近住民からバサーが市民権を得、その摩擦を幾ばくか でも解消するためにはゴミ拾いの様な活動は必要だと思います。 また、アシの育成についてもそれにより在来魚に対する量的なフォローアップになるのであれば そして、それによってバスと在来魚が共存できる可能性があるのなら、それも擁護派にとっては 必要な提案でしょう。 ＞このBBSは明らかにバス擁護派に偏っています。 ＞そんな場所でいきなり「具体的な駆除方法」について議論をしようとする人がいるでしょうか？ ＞まず「駆除か？擁護か？」という議論から始めなければいけないはずです。 もとより、このＨＰは琵琶湖のバスを残していきたいという趣旨から立ち上げれたものですし、 その性質上、バス擁護派が多いのはご承知の事であろうかと思います。そして、その長い議論の 中で、バス養護派とバス駆除派の議論に結論がついていないのも確かです。 ですから、切り口を変えて議論をしてみればどうですか？と言うのが今回行ったの私の発言の 狙いの１つでもありました。 焼き肉定食さんも言われているとおり、絶対的なデータの不足が双方の議論をかみ合わなくさせ ている原因の１つでもあるのでしょう。 さて、私の理解であれば、焼き肉定食さんのご意見の要旨は １．バス駆除派の目的は生態系を回復する直接的手段としての「バスの駆除」そのものであり、 具体的な活動内容とは、駆除に必要な手法を獲得することである。 しかし、今はそれよりもバスの存在そのもののの是非を問うべきである。 ２．バスの駆除を行うのは公的な活動であり、それに直接関わることは出来ない。がしかし その中で足りない部分はは個人や団体が補っていけばよい。 と言うことであるのですが、いかがでしょうか？
>ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >香川県の先代池では、毎年養殖魚の取り上げのために毎年秋期に干しあげられ >ー略ーーー前年に生残していたのは数十匹程度と考えられ。ー略ー >翌年の干しあげ時には３６０００匹の０歳魚が漁獲され、全てこれらの >親魚から生まれたものと考えられた。 >ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 少なくとも上記の引用では特殊であるかないかの判断そのものが出来ませんね。 更にいえば、香川県の先代池という固有な環境で観察された現象ですね。 「その環境で起きた現象が他の環境でも起きる」と一般化する為の材料は何も提示されていませんね。 >私は。少し不思議に思っているのですが、そもそも、生態系に関して違法放流と >許可を得た放流には差が出来るのでしょうか？ >いずれも攪乱するのに違いはないのではと思うのです。 生態系の撹乱とその合法性に関して話していたのではありません。 バスを利用する人々のことを話していたのです。 そして、その人々のおこなってきたことが半ば違法だということを言っていたのですよ。 話をそらさないで下さい。 少なくとも私は、生態系の撹乱について語る時にバスの違法性を持ち出したことはありませんよ。 >私には、駆除派の方々の認識がバスを駆除すれば問題解決と >いう理論に傾いているのが良くわからないのです。 誰がいつそんなことを言ったのですか？ 具体的に引用して答えて下さい。 駆除派の人々はバス問題を環境問題の一部と認識していたはずですよ。 あなた自身が 「議論の一致している、ヨシ群落の再生、オロシモ沖の浚渫即時中止」 と言っているではないですか？ つまり、バス駆除派もバス擁護派も 「バスのことだけ考えているわけではない」 ということでしょう？ こんな単純で致命的な自己矛盾になぜ気が付かないのですか？ もっと良く考えて話をするべきではないですか？ >私は議論の一致している、ヨシ群落の再生、オロシモ沖の浚渫即時 >中止など実行に移すべき時と考えているのですが。 それは良いと思いますよ。 ただし、それとバス問題とは全く無関係だということは明確にしておいてくださいね。 >いかがでしょう？走りながら考えても良いのでは？またそのような >時期に来ているのではと考える次第です。 走り出すのは「バス問題」ですか？「環境の保護・再生」ですか？ そのあたりが不明確ですね。
たしかに子供の目の前でバスを生き埋めにするのは配慮に欠けていると思いますね。 せめて子供の目の届かないところでやるべきでしょうね。 でも、だからといってバスの存在の正当化には決してならないと思いますよ。 > しかし、私はバスにずっと居て欲しいです、別に釣り人としての意見ではなく、バスがこの様な > 問題の提起をしてくれる存在として、人間が様々な犯した過ちを少しでも気づく為にも、この > 私達の近くに居て欲しいです。 「バスの存在」こそが人間の犯した過ちでしょう。 ごく少数の例外を除いて、違法な放流の結果バスは日本にいるのです。 人々がそのような過ちにやっと気付き、過ちを正そうとしているのがバス駆除ではないですか？ あなたは「人間が犯した過ちを風化させたくないからバスにいて欲しい」と言っているのでしょうか？ もしそうなら、人間の過ちを風化させないようにバス騒動の正確な記録を残し、 後世の人々に知ってもらうことこそが重要ではないのですか？ 過去に日本は戦争という過ちを犯しました。 その過ちを忘れない為に戦争を続けなければならないとでもいうのですか？ 戦争の正確な記録を後世に伝える事で十分ではないですか？
初めまして。 私はバスは駆除されるべきだと考えていますが、 子供の目の前で生き埋めにしていくのはひどいですね。 どうせなら、料理の先生でも招いて、「おいしいバス・ギル料理大会」でも 開催して欲しいと思います。 生き埋めのような極道な方法では子供の教育に良くないし、 バス擁護とバス駆除の間に余計な摩擦を生み出して 話しを面倒にしてしまう可能性もあると思います。 人間が生き物を殺し、それを食べて生きていることを教え、 同時に バスが外来魚で本来ならば日本にはいるべきではない魚であることを 分かりやすくかみ砕いて説明し、 その上で感謝しながらありがたくいただく方が、 命の大切さや環境のことについて子供達によく分かってもらえるのではないでしょうか。 悪いのはバスやギル自体ではなく放した人間だということが 漁業組合の方々には良く理解されていないようですね。 バスやギルを恨む気持ちは分かりますが、 あまり過激な方法は問題の解決にはつながらないと考えます。
この会の会長を今年務めております齋藤ともうします。 書き込みありがとうございます。 しかし大変はところに出くわしましてね。 琵琶湖でも、そういう大会は開かれているとは聞いておるのですが 前もって告知されておりますから。 よく似た件をこの掲示板で聞いたことがあり、（京都府の伏見区） その件について、府教育委員会と市教育委員会に連絡し、命の大切さ をどのように教育しているのか？と問いただしたところ それはとんでもないことで、是非連絡して欲しいとのことでした。 行政は縦割りですから、ＰＴＡとか教育委員会など上手に利用すればどうかと思います。 まして、少年犯罪の問題に敏感な昨今ですから。 バスを食べるの私も好きですが、刺身は止めた方が良いと思います。 寄生虫の可能性、肝ジストマなどの感染の否定は出来ません。 今のところ報告はありませんが、食べる人が少ないので。 天ぷら、、ムニエルをお薦めします。 またの書き込みをお待ちしております。 では乱文にて失礼します。 ちなみにギルも旨いです。
齋藤です。
ギルの話ですが、別に特殊な研究ではありません。
ブラックバスとブルーギルの全ての１２５ｐに書かれています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
香川県の先代池では、毎年養殖魚の取り上げのために毎年秋期に干しあげられ
ー略ーーー前年に生残していたのは数十匹程度と考えられ。ー略ー
翌年の干しあげ時には３６０００匹の０歳魚が漁獲され、全てこれらの
親魚から生まれたものと考えられた。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
バスを駆除すると、ギルは増える。すなわちバスの資源量と、ギルの資源量は
反比例することが北米でも、日本でも観察されています。
人間の手で資源量を制御するのは極めて難しいでしょう。
増して２種類のみを分別して捕獲して、在来魚はとってはならないのですから
私には不可能なように思えるんですが。
ーーーーーーー焼き肉定食さんwrote-----------------------------------
利用されるのは元々違法な手段（密放流）で存在するようになったバスなのでしょう？
そして、利用するのはそんな違法ともいえるバスを直接・間接に利用してきた人達でしょう？
そんな人達の利益をなぜ守らなければならないのですか？
それと、外来魚が駆除された時には持続的に利用できない環境になるとでもいうのですか？
-----------------------------------------------------------------------------
私は。少し不思議に思っているのですが、そもそも、生態系に関して違法放流と
許可を得た放流には差が出来るのでしょうか？
いずれも攪乱するのに違いはないのではと思うのです。
現在南湖は既に持続的な利用不可能な環境と考えております。
少なくとも、大部分の南湖の鮒、鯉は放流のたまものでしょう。
再生産はほとんどないと考えます。
私には、駆除派の方々の認識がバスを駆除すれば問題解決と
いう理論に傾いているのが良くわからないのです。
確かにバス、ギルは、始末の悪い鬼っ子かも知れません。
しかし現実には産卵場所はなくなってきている。
私は議論の一致している、ヨシ群落の再生、オロシモ沖の浚渫即時
中止など実行に移すべき時と考えているのですが。
いかがでしょう？走りながら考えても良いのでは？またそのような
時期に来ているのではと考える次第です。
たとえば、琵琶湖のギルは違法の放流されたものではありません。
逃げ出したとおしゃっていますが、かなりの蓋然性をもって全湖に
広がることを期待しておられたのだと思います。
その当時の新聞などありましょうから、お調べいただければいいと思うのですが
世論もその方向であったと思います。
また養殖もおこなわれその当時でキロ１０００円近くの値段が付いたといいます。
現在ではいかがでしょう？バスより害は大きいことは漁師さんも認められる
と思います。資源量も２倍近くは多いと予測されておられますし。
侵入魚には、違法、適法よりも生態系の攪乱が重要な課題と考えます
初めまして、久留米の”まっ”と言います．． 先に、話しが逸れた所から書きますが．．． ５／２８日、福岡県の寺内ダムと言う所で、県漁業協同組合による”バス・ギルつり大会”が 行われました、殆どが、その結末を知らない地域、近県の子供（小・中学生）でした。 検量が行われた近くにユンボで２×２ｍ程の穴が掘られて、検量後のバス・ギルは、全てその 中に、放り入れられて埋められました．． 当然、子供達は、信じられない顔をしてました、丁度私は、子供を連れて隣接の公園で遊んで おり、その光景を見て、私は、当然モメ事を起こしました．．．それはどうでも良いですが そこまでして、バスのイメージを悪くしなくてはダメなんでしょうか．．？ 九州の方では、ジャンボタニシと言って、以前食用で入ったタニシも、今ではイネの根を食べる 害虫みたいに、卵の絶滅や駆逐が進んでいるらしいですが、バスもそうしたいのでしょうか．！ 別に、バスを食べるなら私も何度か食べた事ありますが、賛成です、バスは美味しい魚です．． どんどん釣ってドンドン食べましょう！ バスの生き造りの店とか．．私は良いと思います！ しかし、生き埋めにしなければ成らないの．キャットフードとのタイアップとか出来ないの？ どんなに、正当な意見を、その場で雄弁に語ろうと、生命の尊重を説いても、結局は組合の 方々と水掛け論でしょう．．． 政治的な条例、法律が出来れば別ですが、その場で言い合っても決着なんか付かないのです ましてや掲示板で、賛成派・反対派の意見はまとまるかも知れませんが、その対立意見は 絶対決着なんか付きません．．．． しかし、私はバスにずっと居て欲しいです、別に釣り人としての意見ではなく、バスがこの様な 問題の提起をしてくれる存在として、人間が様々な犯した過ちを少しでも気づく為にも、この 私達の近くに居て欲しいです。 多少焦点がズレてますが、誠にすいません．．！
私は前にも書いたようにもともとニジマスに問題意識を持っていました。 でも、最近はニジマスについての議論もあるものの、 ほんの少し昔までは外来魚の議論と言えばブラックバス問題についてでした。 そこでブラックバス釣りをする人たちが どのような意見を持っているのかを知る事が出来ないかと考え、 この掲示板に顔を出すようになったわけです。 どうやら過去ログを見てもこの掲示板ではバス擁護派、駆除派どちらとも 活発に意見を書き込んでいるようだから、外来魚駆除派の自分が 書き込みをしても問題なかろうと判断しました。 書き込みのなかで、バス擁護派の人たちの考えの中で 理解できないこと、間違っているのではないかと思うことを 指摘することにより、バス擁護派の人たちのそれに対する考えを 聞かせてもらうことができればと思っています。 たまに脱線もしますけどね。 世の中でバス問題について、問題提起はあるものの あまり議論されることがない中で、この掲示板の存在は貴重です。 大抵のバス擁護派が駆除派の人間と議論をしない中で、 琵琶湖を守る会さんがバス駆除派の人間が書き込みをすることを 良しとしてくれていることには感謝します。 もちろんここで議論したからといって、 直接行政の判断に影響を与えたりするわけではないけど、 自分たちの興味のあることについてお互いに意見を交換し会うことは 大切なことだと考えています。 また、その結果として琵琶湖と守る会さんの活動に 少しでもプラスになることがあればいいなと思っています。