ここの掲示板で駆除を訴えていらっしゃる方の目的って何なのですか？ 「琵琶湖を守る会」とその賛同者を説得して駆除に反対しないようにしたいのですか？ 彼らが賛成しようが反対しようが現実に外来魚は駆除されているのだしこの先も 駆除は続いていくだろうし、関係ないですよね…。何で？わかりません。 教えていただけませんか？つまらない質問ですみませんが、ゴールがわからないまま 難しい議論を読んでいくのはつらいのです…。
割り込んで失礼します。 >しかし本当に外来種を取り除いて、一匹も釣れないようにして >それが日本国民のこれからに役立つのでしょうか？ 外来種による食害が無くなることはプラスになっても、マイナスになることはないと思いますよ。 >共存こそ、持続的に利用可能な環境と考えることは出来ませんか？ 利用されるのは元々違法な手段（密放流）で存在するようになったバスなのでしょう？ そして、利用するのはそんな違法ともいえるバスを直接・間接に利用してきた人達でしょう？ そんな人達の利益をなぜ守らなければならないのですか？ それと、外来魚が駆除された時には持続的に利用できない環境になるとでもいうのですか？ >またバスについては最近資源量は減っております。バスが減ればギルは増える、 >これは日本でも、アメリカでも観察されていることです。 バスとギルの資源量を把握しながら駆除すれば良いのではないですか？ そもそも、バス駆除の是非とは無関係なことですよね。 >生態系は動的なものです。環境を整えずして絶滅させてもどうかと考えます。 破壊された環境を取り戻すことに異議を唱えている人がいましたか？ そもそも、バス駆除の是非とは無関係なことですよね。 >ギルに関しては、水抜きされても翌年には１０匹程度の親から数万匹の >０歳魚が再びとらえられることが判明しております。 何か特殊な環境の下での実験データではないですか？ その場合に、その特殊な環境のデータを一般化することは出来るのですか？ 例えば、水抜きされたのでギルと競合する種もいなくなったから爆発的に増えたのかもしれませんよね？ どちらにせよ、こういう知見を得て安易に駆除をあきらめてしまうのではなく、 逆に駆除に活かすことが人知というものだと私は思うのですが…
>ますよね？過去の議論でバスを残そうとする人の中で直接的には影響を及ぼさないにしても例えば >ゴミ拾いをしたり、アシを何とか残していこうと言うような提案がなされ、それについて様々な議 >論や行動がありました。 ゴミ拾いや葦の保護育成とバス駆除・擁護とは関係の無い事だと思います。 更に、バス擁護派からの具体的なバス擁護案は無かったと記憶しています。 バスの個体数管理を行うと言っていただけで、間引くべきバスの数を見積もる方法や、 バスを間引く為の具体的方法、間引いたバスの処理方法などについて何も提案されていませんでした。 ただ、具体的な提案が無いのはバス駆除派・擁護派の双方に言えることです。 そして、その原因として定量的なデータの不足が挙げられると思います。 念の為に、ここでいう「具体的」という言葉の意味は 誤解を覚悟で言うなら「ある程度定量的である」ということです。 >しかし、バス駆除を推進すべきと言う人からは「駆除」から１歩進んだ提案がなされていないと思 >うのです。「バスは駆除すべき！以上」であれば議論としても尻切れトンボになってしまいます。 このBBSは明らかにバス擁護派に偏っています。 そんな場所でいきなり「具体的な駆除方法」について議論をしようとする人がいるでしょうか？ まず「駆除か？擁護か？」という議論から始めなければいけないはずです。 そして、このBBSはその議論にまだ決着をつけることが出来ていない段階ではないですか？ >しかし、その選択肢（バスを残すもしくは駆除する）の中で双方が具体的戦略・活動内容を提示 >しなければ、少なくとも私は納得出来ませんし、そのような実践なき論理こそ机上の空論ではな >いでしょうか？ 「生態系の復元」という目的を実現する手段が「バス駆除」です。 この第一の目的から「バス駆除」という二次的な目的が派生します。 その「バス駆除」を実現する為の手段が「バス駆除の戦略的具体案」でしょう？ 仮に現段階でその手段（バス駆除の戦略的具体案）が無くても、 まずその手段を獲得すべく努力すべきではないですか？ そして、どうしてもその手段が見つけられない時に初めて目的を修正すべきなのではないでしょうか？ 手段がなさそうだからといって目的を変えてしまう（バス駆除→バス管理・擁護・黙認）には まだ早すぎると思いますよ。 >この場で議論された事が明日の琵琶湖に繋がっているのかどうか、それは分かりません。しかし、 >私自身はこの掲示板の議論の中で個々の人々が自分なりの結論を出し、その結果として個人的 >または組織的に何らかの行動を起こすためには意義のある事だと考えています。 バス駆除は公式な活動です。 その公式な活動の及ばないところを個人や非公式な組織が補っていくべきでしょう？ その為にはまず公式な活動を知らなければ話にならないと思いますよ。 その上で個人や非公式な組織としてどう行動しようかという議論に入るべきでしょう？ >ちょっとお伺いします。定量的な議論とは「現在のバスを含む全ての魚類の生息量を把握した >上での議論」と言う理解でよろしいのでしょうか？ 定量的な議論を行うのであれば最低でも資源量の把握は必要でしょう。 その他にも様々なデータが必要となるでしょう。 例えば、あなたが挙げていた飼料化・肥料化についていえば、 その処理能力、飼料・肥料の社会的需要、飼料化・肥料化のコスト等が挙げられます。 話がそれますが、あなたは飼料化・肥料化について採算が取れないといけないと主張していましたが、 私は採算が取れるかどうかは本質的ではないと思います。 あくまでも飼料化・肥料化事業はバス駆除事業の一部ですし、 そもそもバス駆除事業は収益を目的とした事業ではないからです。
齋藤です。 はじめに、メールでもお話しましたがまず人類のために 法律、条約、条例等が存在するものと私は考えます。 もちろん種レベルの絶滅は避けなければなりません。 在来種も自然増殖できうる環境設備が必用でしょう。 しかし本当に外来種を取り除いて、一匹も釣れないようにして それが日本国民のこれからに役立つのでしょうか？ 共存こそ、持続的に利用可能な環境と考えることは出来ませんか？ 外来魚の事ですが、一般的にその種が環境変化を与えるのは希有の事です 生存するのに１０％、自然増殖するのに１０％、環境変化を起こすほどの 個体数になるのにさらに１０％の率で淘汰されていくと読んだことが あります。バス、ギルの例は極めて稀な産物です。 またバスについては最近資源量は減っております。バスが減ればギルは増える、 これは日本でも、アメリカでも観察されていることです。 生態系は動的なものです。環境を整えずして絶滅させてもどうかと考えます。 ギルに関しては、水抜きされても翌年には１０匹程度の親から数万匹の ０歳魚が再びとらえられることが判明しております。 最後にプランクトン等の事ですが、これも全て外来魚のせいにするのは いかがでしょう？赤潮、青潮、水底におけるプランクトン相の変化 これの主因は、環境変化、人類の営みが大部分をしめているのは おわかりと思うのですが。 もちろん、アメリカの文献などでは、幼少期におけるGizard shadとバス、ギル のプランクトンの奪い合いがあるのは承知していますが、今の琵琶湖とは 比較にならないものと考えます、一度おろしも沖の浚渫をご覧下さい。 これに関しては、研究者、漁師、行政、釣り人こぞって反対です。 なぜ止めないか？既得権なんですよ。 なんでも反対では前へ進みません。こういう事例だけでも共同して事に 当たってみませんか？ どうでしょう？
バス釣りに行く事になりました。 たった数ヶ月竿を置いただけで、やはりバスの魅力に負けてしまいました。 再開は来年と思っていたんですが。 ただ、これで等分は書きこみをしない事にします。 数ヶ月後、また現れるかも・・・もういい？ 友人とこのページのことや今の実状の一部について考え、 自分の釣りのスタンスが、今までどおり、変える必要が無いと判断しました。 無論、根拠を求められても回答できない、独断です。 バスについて、 ・バスの個体数は圧倒的に多く、それは減少しているとされる今でも多いと考えます。 したがって、バスはもっと少なくなるべきと判断します。 調査はしていませんが、ルアーで釣れなくてもエサで腐るほど釣れるバスを 少ないと判断するのは全くおかしいと考えるからです。 （僕は淡水でバスほど簡単にたくさん釣れる魚はいないと思う） ・上記により、個人的にバスを過度に保護する姿勢はもたず、ネストの釣りの回避や リリースについて、その徹底を行わない。 ・他の釣り人の動向をどうこう言うより（おもしろい・・・） マナーについては行動して行きたい。声をかけ、ゴミを拾うくらいのことは 釣り竿を持たずに水辺へ出かけ、行えるように考えたい。 ・基本的にバスを擁護するような発言、行動をしない。 特に、バス、あるいはバスフィッシングによって実害があったとされる漁師さんや 地域の方々の気持ちを無視した、バサーの勝手な発言は目に余るものがある。 反省しなければならないと考えています。 これからのバス釣りの環境については、はっきりいって成り行きに任せます。 別に琵琶湖で釣れなくても、釣りたい人は認められた場所なりにいけばいいと考えます。 ・自然と釣り、また自分を受入れてくれる釣り場やその地域の方々、漁師さんに 感謝しなくてはならない。たしかに琵琶湖は皆のものであるかもしれない。 しかし、いわばバサーは外来種。バスと同じですね。 漁師さんや地域の人たちの生態系を少なからず変えてしまっています。 排除しようという声も。 でも、まだ釣りができます。そのことを深く心に刻んでおきたい。 ギルについて ・ギルはいままでも専用のルアーを買ったりして楽しんでいますが、 ひきつづき、バスを釣るのと同じく楽しみます。もちろん、バスと同じくネストも釣ります。 僕が釣りの対象とする外来２種、 ・その両方の釣りを徹底的にたのしむ。 時には食べてみたり、飼ってみたり。とにかく楽しむ！ それと、釣りをすることで少なからずなんらかの影響をあたえてしまう、 例えば、ねがかりしてしまうこともあるし。だから釣りを終える時、 魚と水と水辺の自然とかに、ありがとうとごめんねをいいたい。 では、良きフィッシングライフを。
私自身も感情的になっていたのではと反省しております。 一部揚げ足取りになっていたのではと思える所もありやはり不愉快に 思われた方には謝罪いたします。ただ知ってもらいたかったのは本来 利害のある業界人がこの様な場で意見を言うのは控えるべきなのでし ょうが、自身経営者として今の情勢の中でまだ業界が闇放流をしてい るとは思えないのです。仮に３０万でタンク車ができるとしてもその 費用、リスクを考えたらとてもできません。 一釣具屋では３０万の費用は大きすぎますし大手ではそのリスクが大 きすぎます。 またスモールの拡散については日々の仕事の中でお客様に啓蒙活動を 行っています、それができるのは釣具屋のみと自覚しております。
バス駆除派？のホタルです。 また、琵琶湖以外の話しでスミマセンが、田舎の話をさせていただきます。 机上の空論的な点は、ご容赦下さい。 バス（＋ギル）の駆除は考えれば、考えるほど難しいと思います。 私は現在、次のように考えており、できることから対応したいと思っています （当然、私一人ができることは微々たることでしょうが）。 １）私の田舎でのラージ、スモール、ギルの分布状況を知りたい（つまり、情報収集と釣り歩き です）。その結果を、「どの様にするか。また、できるか。」は分かりませんが、できるだけ 多くの人に現状を知らせたりして、理解してもらいたいと思っています。 そして、３種がいない所に放流されない様に、注意を喚起していきたいと思っています。 （当然、それぞれの種の分布拡大も問題の一つです） ２）現在、生息している所での、駆除の対策は場所や状況によって異なるでしょう。 溜め池なら、水を抜いて取り除く事ができる場所もあるでしょうし、実際に行ったところも あります。 ただ、駆除の問題は、行政が動かないと解決の糸口は掴めないと思っています。 その為に、一人でも多くの人に、バスに対する意見を伝え世論をたかめたいと思っています。 現状で私が個人的にできる駆除は、釣って戻さない事くらいです。 ですから、バス釣りをする人の中でも、志を同じくする人たち（バスは釣りたい。でも、 本来、日本にいてはいけない魚である。釣る事で少しでも減らせれば良いと思う）が増えて、 バスが減少していく事を望んでいます。 これから、どの様に行政が変わっていくのか分かりませんが、自分の考える方向に進むので あれば、もっと協力していきたいと考えております。 同じ言葉で一くくりにするのは如何かと思いますが、大雑把に言えば、「釣り人」が起こした 問題の解決に、「釣り人」の一人として、できることからしていきたいと思っているわけです。 効果については不明ですが、取りあえずは「キャッチ＆Noリリース」（勝手な造語です）と いったところでしょうか。 何か良い案や、具体例など、お教えいただければ幸いです。
もう闇放流については書き込まないと言ったのですが、 ざっと過去の書き込みを見回してみて、 自分としての反省点と解いておきたい誤解を書き込ませてもらいたいと思います。 まず、我ながら書き込みにトゲが多かったかと感じます。 この点については、不愉快に思われた方には謝罪したいと思います。 また、やっぱりブラウンの話しは余計でしたね。 これも申し訳ないと思っています あと、念のために言っておきたいのですが、 私は以下のようなことは書き込んでいないので、 そこのところはご理解願います。 ・組織的な闇放流が行われている ・特定の闇放流のケースをあげる 上の方は恐らく、「タンク車」から来たものと思われますが、 タンクと簡易の冷却装置のついたのもならば、 個人でも30万円程度で制作できます。 下の方については、闇放流を行ったと思われる人の職種までに止めており、 地域や個人を特定することは避けています。 しかし職種を限定したのは良くなかったかも知れませんね。 私がこのようにぼかしを入れながらも書き込みをしたのは、 闇放流が禁止されたとはいえ、 これを阻止する実質的な手段があまり講じられていないために、 未だに闇放流を行うことは可能だと言うことを知って欲しかったのです。 ただし、どちらの場合も、私の表現に不十分な点が多いためか、 誤解を招いてしまったように思います。 この点についても申し訳なく思っています。
こんにちは、呂尚です。 > これらは、外来魚を駆逐しても同じ事です。 その通りです。ですが外来種の侵入も原因としては同格です。 斉藤さんは「生物多様性条約」はご存じですから、それらすべてが対 策を必要とすると規定されていることも当然ご存じなのに、なぜ、外 来種の影響だけは除外可能だと言うのでしょうか？ 今のままではそれらの要因によって在来種外来種ともさらされる減少 要因は同等です。しかし、在来種にはさらに外来種という減少要因が 加わっているのです。 外来種を取り除いて初めて、在来種は外来種と同等の生存条件になる わけです。生存条件が等しくなければ、生存条件の劣悪な在来種の方 が先に減少します。それ故在来種と外来種の共存は不可能なのです。 > 在来魚も外来魚はいない琵琶湖になりませんか？貝類なども大幅に減少しているでしょう。 > これらは外来魚に関係ないはずです。 貝類に関して、外来種の影響は無視できないでしょう。 1、直接には稚貝の食害。 2、外来種による動物プランクトン相の変化が底棲動物に与える影響。 3、外来種によるヒガイ類、タナゴ類などの駆逐による、貝類ギロジウ ム幼生の拡散機会阻害による生息域の縮小、並びに遺伝子交配の機会 減少。
私も「闇放流抜きでは説明がつかない」と思いますけど、 特定のケースを挙げるならやっぱり証拠がないとマズいんではないですか？ あやふやな情報ゆえに無関係な人が不利益をこうむる可能性あるわけだし。 あなたはかなりきわどい表現をされてたので気になった次第です。 あなたの発言を認めると、悪意ある本当のデマをも認めることになります。 「批判が多いからやめる」とかいう問題ではないと思います。 気を悪くなさらないで下さい。個人攻撃が目的ではありませんので。 こういった場での発言のルールについて私の意見を言わせてもらっただけです。
齋藤です。 明らかなデマ、誤った情報に基づく扇動等については私どもも 対応いたします。 ただ、放流などについてはこの度は反論される方も多く 私どもあえて、介入は避けておりました。 今組織的に放流がおこなわれていない事を証明することも出来ません。 「多分」おこなわれていないのではないかといいう考えは持ってますが。 出来るだけ、管理者は発言を封じない方が良いというのが基本的考えです。
そう言えば山中峠の状況と似てますね。 北部でもローリンｸﾞ族の問題が過去にありましたよ。 奥琵琶湖パークウェイ・・・やはり地元住民には有り難くない存在で 嫌われてました。カーブに砂をまいてたりしてた人も居ました。一つ間違えると 命を落としてたかも・・ 結局、自治体がセンターラインの所にポールなど突起物を作り、ローリング族は走る楽しみ を失ってしまった訳です。 何年か経った今でも、走りたい人も現在いるわけです。ルールも無視し、常識を もたない人間がこのような現状にしてしまったのではないでしょうか？ バス釣りも同じ状況になりつつある様に思います。 最悪の事態が起こる前に、一人一人が、たったひとつでも琵琶湖や人にやさしく なれれば・・・と思います。 漁師さんもかなり我慢してて、限度も近い様な気もします。ただ、相手が不特定多数 であり、漁船という財産があまりにも無防備やから我慢してるのではないのでしょうか？
さて、始めに前回の発言の件ですが、お気に障ったのであれば陳謝いたします。まことにすいませんでした。 私に対する発言が焼き肉定食さんの一人称で終始している部分も見受けられましたので１人で問いかけの 全てを背負い込まれているのではないかと思った次第です。私も少し感情的に発言をしすぎでした。 反省しております。 確かに駆除に関して専門的な部分は専門家に任せるのが妥当であろうと思います。古来から「餅は 餅屋」とも言いますし。 しかし、それとは別の部分で「個人がささやかながらでも今すぐに出来ること」と言うこともあり ますよね？過去の議論でバスを残そうとする人の中で直接的には影響を及ぼさないにしても例えば ゴミ拾いをしたり、アシを何とか残していこうと言うような提案がなされ、それについて様々な議 論や行動がありました。 しかし、バス駆除を推進すべきと言う人からは「駆除」から１歩進んだ提案がなされていないと思 うのです。「バスは駆除すべき！以上」であれば議論としても尻切れトンボになってしまいます。 バス駆除を推進する人たちから、個人で出来る具体的な活動案などが提示されても良いと思うのです が、残念ながら過去ログを読む限り（とは言うものの、ログの多さに失念している発言もあるかと 思います。）駆除をするに値する理論的検証の発言までで止まっていると思います。 私自身、ここで書き込みをするにあたり、バス駆除もやむなしと納得するのであればバス釣りを 止める覚悟もありますし、駆除に協力する用意もあります。あくまで個人的な事ですが。 しかし、その選択肢（バスを残すもしくは駆除する）の中で双方が具体的戦略・活動内容を提示 しなければ、少なくとも私は納得出来ませんし、そのような実践なき論理こそ机上の空論ではな いでしょうか？ 以上の事から、焼き肉定食さんの ＞あなたは「バス駆除の必要性を述べるだけで具体案を挙げることが出来ないことは無責任」 ＞と言っているように私は理解しているのですが、正しい理解ですか？ と言う点に付いては正にその通りです。いきなり大げさな提案をしなくても良いと思うのです。 しかし、わかりやすい実践方法の提示と言うのは重要だと思います。 次に ＞（１）バスを残していきたいと考えるあなたが何故 ＞「バス撲滅派が考える戦略的バス駆除方法」に関して知りたがるのでしょうか？ 確かに奇異に映るかも知れません。しかしバスと関わる者として当然議論に載せるべき選択肢の １つであり、決して目をつぶって無視すべき存在では無いと認識しています。 バスを残していきたいという議論の中で、「間引き」の提案が示されましたが、これも名前を変 えた駆除に他なりませんし。 ＞２）あなたは「バス駆除のビジョンが見えない」といいますが、 ＞このような非公式な場でバス駆除という公式な活動の公式な見解（ビジョン） ＞を得ようとする事にどんな意義があるのでしょうか？ この場で議論された事が明日の琵琶湖に繋がっているのかどうか、それは分かりません。しかし、 私自身はこの掲示板の議論の中で個々の人々が自分なりの結論を出し、その結果として個人的 または組織的に何らかの行動を起こすためには意義のある事だと考えています。 ＞（３）何故「バス撲滅派が考える…」とバス撲滅派に限定するのでしょうか？ ＞「行政が考える戦略的バス駆除方法」に関しては既に調査済みなのでしょうか？ 行政についてはまだ調査済みではありません。市井の１市民に過ぎませんので自ずと調査にも 限界があります。 私が一方の方々に限定してお伺いしているのは上記の通り具体案が提示されていないと考えるか らです。 ＞（４）あなたはバス駆除の具体的戦略に関してかなり定量的な答えを望んでいるようですが、 ＞ バス擁護派の方々が在来魚との共生に関して定量的な議論をしてこなかったことには ＞ 何も疑問を感じないのですか？ ちょっとお伺いします。定量的な議論とは「現在のバスを含む全ての魚類の生息量を把握した 上での議論」と言う理解でよろしいのでしょうか？ 焼き肉定食さんがおっしゃるデータの不備から来る双方の議論がかみ合わない問題は正にその 通りですね。今更ながらですが、釣りの団体の中にしっかりした哲学を持つ組織が無いことが 悔やまれます。それであればちゃんとしたデータ採取もバス釣りに対する啓発も今よりはましな 状況になったかも知れません。そしてこんな状況にしたのは釣り人の責任でもあります。 以上、乱文にて失礼いたします。
なんでそれぞれの悪いとこ、というか、 欠点というか、そういうのばっかり指摘しあうの？ そんなのばっかり。 発言する→非難される→非難しかえす にしか見えない。 そこにたとえ真実があっても、 おたがいの姿勢が全然かみ合わないようなのは ここでいいあっても時間とおかねの無駄だと思う。 紳士的な議論でなければ、なにも進まないし。 偉そうなことすみません。 ただ、僕にはみんな揚げ足とりに見えるから。 あー、それは僕もだったか・・・ 虚・・・ 過去の経緯はともかく、 今どこでも釣れるバス。 スモールについても、広がりつつあると みんなが理解しているなら、 釣り人として、バスを駆除したい側として どう考えて受け止めていったらいいのか、 どう行動したらいいのか、 そういうのを議論しませんか。 僕は スモールもラージも、 在来種だってなんだって、生息域を 人為的に大きく変えてしまうことには反対です。
私の闇放流に関する書き込みに対して批判が多いようだし、 私としても詳しいことを話すわけにはいかないので この話題はこれっきりにします。 しかしながら、ウラの取れていない情報がすべてデマだというのならば、 日本では過去にも現在にもほとんど闇放流が行われていなかった事になります。 現在のバスの分布は闇放流抜きでは説明がつかないにも関わらずです。 私はこのような、現在も続く放したもの勝ちの状況に強い問題意識を持っています。 では。この話題に触れるのは当分やめにします。
あなたが闇放流について言われていることはたぶん事実なんでしょうけど、 ウラがとれなきゃただの「デマ」ですよ。 公の場で言うべきことではありません。 （ここの管理者は何を管理しているのか？ここはデマＯＫなの？）
>現場を押さえるなり証拠を掲示する必要があるのでは 私の記憶では、今までに闇放流の現場を押さえられたり逮捕されたり と言ったケースは無いように思います。 しかしバスは猛烈な勢いで分布域を広げました。 これには明らかに闇放流が関与しています。 闇放流に関わった人の談話などもあるから、疑いようがありません。 ただし前にも書いたように闇放流の現場を押さえるのは非常に困難なため、 証拠を提出することは出来ません。 また、現在も、特にスモールマウスバスは分布域を拡大しています。 本州から海を隔てた島の、本州から魚を入れていない池に、 去年のある日、いきなりスモールマウスが群れている現実を知って、 これが闇放流のせいではないと断言できる人がいるとは思いません。 タンクを載せた車まで見られていればなおさらのことです。 スモールマウスをどこで捕ってきたのか、 タンクの中身がハマチなのかは大きな問題ではありません。 >それになぜブラウントラウトのことまで持ち出すのですか。 確かにブラウンの話しを出したのは冷静さを欠いていました。 どうもすみません。 ただし、一つだけ知っておいてもらいたいと思います。 >同種の闇放流は３０年ほど前の本栖湖のみで現在の拡散の原因は稚魚及び発眼卵の混入です。 また証拠がないと言われるかも知れませんが、この記述は正確ではありません。 >そんなことよりあなたの言い方では地元の釣具屋さんがブラウンの闇放流をしているように聞こえます。 日本には地元の河川にブラウンを闇放流している釣具屋があります。 これもまた摘発例も証拠も有りません。 しかしその地元ではかなり有名な話です。 「ブラウンの混ざる可能性の無い放流を繰り返している川に突然ブラウンが現れたけど、 闇放流の証拠はないから闇放流ではありません。」 と言われて、「はいそうですか」と納得する素直な人は、そうはいないでしょう。 ブラウンがバスのように全国に広がり、 在来生態系を改変してしまわないことを願っています。 >しかし生物多様性を唱える方々はバスを悪くするために釣り人、釣り業界、ブ >ラウントラウト、ニジマス、等々、悪者をどんどん増やしてしまっていると感ずるの >は業界人の被害者意識でしょうか。 どちらかというと、バス問題を考えているうちに ブラウンやニジマスの問題にも気づいたという人が多いと思います。 釣り人、釣り業界まで悪と考えている人はそれほどいないのでは？ もちろん闇放流をするような釣り人や釣具屋は明らかに悪でしょうけど。 私はもともとニジマスの無秩序な放流に疑問を感じて外来魚問題を考えるようになりました。 だからlunkerさんの言う「生物多様性を唱える方々」にはあてはまらないようです。 >それともう一つバザーのマナーに関してですが勘違いされているのはバザーのマナー >が悪いのでは無くてマナーの悪い者がバス釣りをしているだけです マナーの良いバザーがいるのは知っています。 しかし、lunkerさんの逆の言い方をすると、 いくら自分が安全運転をしていても、事故を起こす人間が多くなれば取り締まりは厳しくなるし、 いくら自分が分煙をわきまえていても、喫煙のマナーを守らない人間がいれば、喫煙所は減っていくわけです。 マナーの良いバザーの方々にとっては、バザーをひとくくりにされることはたまらないこととは思います。 この点については同情します。
少なくとも犯罪と言うのなら現場を押さえるなり証拠を掲示する必要があるのでは、 それになぜブラウントラウトのことまで持ち出すのですか。同種の闇放流は３０年ほ ど前の本栖湖のみで現在の拡散の原因は稚魚及び発眼卵の混入です。そんなことより あなたの言い方では地元の釣具屋さんがブラウンの闇放流をしているように聞こえま す、同じ間違いを自身の意見の正当化のために繰り返すのですか、私自身バスで飯を 食っているためバス擁護の立場でしか発言できませんが論理的な判断はできるつもり です。しかし生物多様性を唱える方々はバスを悪くするために釣り人、釣り業界、ブ ラウントラウト、ニジマス、等々、悪者をどんどん増やしてしまっていると感ずるの は業界人の被害者意識でしょうか。 それともう一つバザーのマナーに関してですが勘違いされているのはバザーのマナー が悪いのでは無くてマナーの悪い者がバス釣りをしているだけです、彼らは車の運転 をすればドライバーのマナーはと言われるだろうしたばこを吸えば喫煙者の・・・と 言われる人たちですバス釣りがはやり人が多くなればこの様な方々が入ってくるので は、それをバザーの多くが同じように思えてしまうのはすでにバスに対してバイアス があるのではないでしょうか。
>少なくともきちんとした確認もせず証拠もなく >インターネットという公の場で言うのはおかしいのでは無いですか。 うーん。これは難しい。 ヤミ放流をやられそうな、またはやられている所へ出向いて現場を押さえ、 証拠写真でも公開しないとだめだということなんですか？ それはちょっと無茶でしょう。 そんなことが可能なら日本にこんなにバスはいません。 まあどちらにしろ、前にも書いたような理由で 情報の詳細を書くことは避けたいと思っているので、 その辺は理解してください。 ちなみに密放流されたと考えられているのはスモールマウスです。 最近ではブラウントラウトなんかもよく密放流されているようですね。 どこにいるかは、それぞれの地元の釣具屋さんが一番詳しくご存じです。
> 話は変わって、意見を書くと揚げ足をとる様な反論が多いですね。 > 得る事はなさそうなので反論はしません。 都合が悪くなると「揚げ足をとる」と言っているだけではないですか？ もし揚げ足を取られたのなら誤解の無いように訂正すれば事足りるはずです。 もしくは無視すべきでしょう。 訂正することもなく、ただ「揚げ足を取られた」と言っているだけでは 「反論をされたが返す言葉が無かった」と一般的に理解されるでしょうね。 >言いまわしや相手の言い間違いを批判して、本当に環境が変わるのでしょうか？ 「バス駆除のみを訴える人」が相手の言い間違いを批判したという具体例を挙げて下さい。 私もこのBBSを見てきましたがそのような例は無かったと記憶しています。 バス擁護派がバス駆除派（邪魔氏）に罵詈雑言を浴びせていたことは記憶していますが。 >バスが釣りたいためかもしれませんが、自分の貴重な時間を使い、大勢の人に呼びかけ、 >清掃等の具体的にできる事から行動を起こす。このＨＰのスタンスは素晴らしいと思います。 >誰もができる事ではありません。批判するのは簡単ですが。 >無償の奉仕であり、多くの方々、環境のためになっていると思います。 清掃活動そのものを批判している人がいましたか？ 清掃活動の見返りとしてバス黙認を期待したり、 清掃活動とバス擁護を結び付けることを批判されていましたが… そもそも清掃活動とバス擁護を何らかの形で結び付けた瞬間に 清掃活動は無償の奉仕では無くなると思いますよ。 >私も理屈や論議を交わすよりも、先にやる事があると感じました。 正当性を確認する為の議論を抜きに行動することは身勝手で無責任だと思います。 バス擁護に関してその正当性の確認はまだ行われていないと思いますが…
まず初めに、幸福さんの「サル」という言葉に憤りを感じたあなたが、 「被害妄想的…」や「能書き…」や「口だけで…」 という”不必要”かつ”挑発的”な言い回しをすることは私の理解を超えています。 >上でも申し上げましたが、あなたに特定して伺ったわけではありません。逆にお伺いしますが、 >どうして私があなたに特定した質問したと受け取られたのでしょうか？かなり疑問に感じています。 （誤）「何故私に聞くのですか？」 （正）「何故私達（バス撲滅派）に聞くのですか？」 と訂正します。誠に申し訳ありませんでした。 >どうも論点がずれているようです。私は「バス撲滅派の方々が具体的に考える戦略的バス駆除の >方法」を伺いたかったのです。駆除するに値する論理的能書きを伺ってる訳ではないのです。 それに関しては「バス駆除の効果的方法に関しては研究途上にあると思う」と私は述べたはずです。 >それにバス撲滅に関してあれだけ立派な論理を展開されるのであれば、まさか、口だけで後の処 >理は人任せなどという無責任なことはありますまいし。 人間は社会の中で生きていく動物です。 それは助け合わないと生きていけないと云うことです。 またそれは、独りで何もかも出来る訳ではないということです。 そういったことが社会的な役割分担というものを生み出したのだと思います。 あなたが求めている「戦略的バス駆除方法の提案」をする為には、 生物、環境、社会に関する非常に高度な専門知識が必要とされるはずです。 そのような高度な知識を必要とする作業を我々一般のバス撲滅派、 しかも個人に求めることは無理というものです。 だからこそ、専門知識や非凡な才能を持った人々（研究者など）が そのような高度な作業を受け持ってくれているのだと思います。 そして、我々凡人がせめてできることといえば税金を納めバス駆除の研究を支援することだと思います。 たったそれだけのことかもしれませんが、それでも十分に無責任ではないと思います。 ここであなたにお伺いしたいのですが。 あなたは「バス駆除の必要性を述べるだけで具体案を挙げることが出来ないことは無責任」 と言っているように私は理解しているのですが、正しい理解ですか？ もし正しく理解しているというのなら、この論理の解説をお願いしたいと思います。 個人の能力の範囲内で発言することがどうして無責任なのか私には理解できないからです。 更にあなたに伺いたいのですが、 （１）バスを残していきたいと考えるあなたが何故 「バス撲滅派が考える戦略的バス駆除方法」に関して知りたがるのでしょうか？ （２）あなたは「バス駆除のビジョンが見えない」といいますが、 このような非公式な場でバス駆除という公式な活動の公式な見解（ビジョン） を得ようとする事にどんな意義があるのでしょうか？ （３）何故「バス撲滅派が考える…」とバス撲滅派に限定するのでしょうか？ 「行政が考える戦略的バス駆除方法」に関しては既に調査済みなのでしょうか？ （４）あなたはバス駆除の具体的戦略に関してかなり定量的な答えを望んでいるようですが、 バス擁護派の方々が在来魚との共生に関して定量的な議論をしてこなかったことには 何も疑問を感じないのですか？ ちなみに、私は定量的なデータが不足しているからこそバス駆除派もバス擁護派も 定量的な議論が出来ないのだと思っています。 そして、現在は駆除を進めながら定量的なデータを集めている段階であり、 将来はそのデータが効率的で安全なバス駆除に役立てられると私は理解しています。
バス駆除の賛否にいろいろ意見がありますが、環境問題として、 考えた場合、バス駆除の賛否に関わらず、水質やゴミ等共通の問題が あると考えられます。 しかし、私はその対策ができるにも関わらず実行していません。 評論家めいた意見を言うだけで、自らの手を汚しません。 私の意見は「絵に描いた餅」です。環境のため何もしていない自分の 意見など説得力ありません。 今、何もしない私が環境が変わったからといって何か行動するとは 思えません。すべて受動的、誰かが何かしてくれると思っていました。 自分の間違いに気づきました。 まずは落ちているゴミ一つを拾う人間になる様努力します。
すみません。初めての投稿で改行を入れませんでした、管理人様よろしくお願いします。
初めまして、いつも見させて頂いています。私は釣具業界にて１５年になるものですが 今まで業界が組織的に闇放流を行ったと言う話は聞いたことがありません。 勿論個々の釣具屋、釣り人の闇放流が無かったなどとは思いませんが組織的また現在に おいて行っているとは論理的に思えません。日釣振では闇放流しない宣言を出していま すしＪＢ．ＮＢＣでは闇放流したものは除名、永久追放となっています。またある日 突然似たようなサイズが大量に見られるとの事ですがその似たようなサイズの魚を大量 に確保する方法は何かあるのでしょうか。その年の産卵がうまくいったと考えるのが 妥当なのでは。私の住む所の近くに比較的大きな自然湖があります。南湖の３分の１ほ どの大きさですが最近までバスはあまり繁殖していませんでした。いるとの話は公式に は昭和５１年から、非公式では昭和３０年代からですがもし過去に組織的に行われたの ならばなぜここが取り残されたのか理解できません。ところが数年前より護岸化された 岸辺に土や石を入れアシやマコモを植える事を行っていますが去年から今年にかけてバ スが確認されるようになってきました。それと活魚輸送用の車ですが私が聞いた話の中 では横に大手釣具メーカーの名前の入ったのを見たと言うものまでありました、論理的 に考えてそれは釣具の００ではなくて００水産でしょう、中身はハマチでしょう、少な くともきちんとした確認もせず証拠もなくインターネットという公の場で言うのはおか しいのでは無いですか。 もう一つスモールマウスの件ですがこれについては最初の放流はかなり組織的なものを 感じます、証拠は無いですが（おいおい）同時期に複数の自然湖に見られる事やその位 置からです。みなさんは同種の河川における影響を一番の懸念材料とされていますが今 後の事は分かりませんが事実のみを伝えますと同種の生息する湖沼より流出する河川に おいて現在の所すでに１０年を経過しながら繁殖の確認は一件もありません。
宝さん、doodleさん＞ 初めまして。Kei.Hと申します。 さて、ご意見ありがとうございます。私個人としてはバスを残していきたいとは思っていますが、 同時に議論の中で私たちが取るべき選択肢の１つとして「駆除」という部分も決して避けては通 れない選択であると認識しています。 今までのこの掲示板のログ中で、バスの存続や共存に対するいくつかの案が提示され、それに対 するも議論はありながら、駆除については概略的方法の提示はあっても具体的な戦略というビジ ョンがどうも不鮮明であった故に皆さんに伺った次第です。 ミバエに代表される放射線での不妊処理を施して駆除した例や俗に言う「生物農薬」のことはあ る程度は知っています。ただ、宝さんと同じくそれによる影響が未知の物である以上は積極的に 行うべきでは無いと考えます。最悪、変異した微生物が他の魚類を死滅させると言うことも十分 に考えられることですし。 同様にキャッチ＆イートですが、比較的水質の綺麗な場所ならともかく、北関東の野池のように かなり有機汚染が進んでいる地域においては受け入れられる事にかなり抵抗がある様に感じます。 ですので、現在私が考えている中では飼料化・肥料化が現実的と言うことになるのですが、企業 として採算性を保つには一定品質の原料（魚）が一定量入荷し続けなければならないと思います。 確かに実験的に滋賀県で肥料化を行っているのは存じていますが、やはり懸念されるべき事項と して供給の問題があるのではないでしょうか？ 例えばイワシなどの群を作る魚であれば漁法が確立しており、大量に採ることが可能でしょうが、 バスやギルの場合はそれが通年で安定して確保される方法が確立されていないこともあり、なか なか採算ラインには乗らないのではないかと思うのです。 また、受け入れ初期の段階においてはやはり民間企業よりも第３セクター的な組織がそれらの魚 を受け入れる事になると思うのですが、その受け入れ量も決して多くはないと思います。 そうすればやはり処理機能がパンクしてしまう懸念もあります。 高温好気法によって殆ど水と二酸化炭素に分解する方法もありますが、どうしても大規模なプラ ントにならざるを得ないのでやはり難しいのではと思います。 それと闇放流ですが、これは早急に止めるべきだと考えています。特にスモールは非常にまずい 状況になるのではと懸念しています。もはやスモールは当地においてもかなりの勢力となりつつ あり、特に河川における影響を心配しています。 しかし、いまだに活魚タンク車で大規模に闇放流をしているとは思いませんでした。そんな組織 的な活動があったのは１０年以上前の話だと思っておりましたので。 個人が出来る範囲では食べるのが一番良いのですけれどね。バター焼きにすると結構美味しいで すし。
初めて書き込みさせていただきます。 時々この掲示板も見に来て活発な意見を拝見させていただいています。 こちらの掲示板でこのようなご質問をさせていただいてよいのか判りませんが よろしければ教えてください。 私は釣りに関してイベントの企画・運営等を行っています。 代表としては全日本大学釣り選手権大会などがあります。 最近、滋賀県・大津市に対してバス釣りイベントの後援を取りたいと思って提案をしています。 特に琵琶湖におけるバス釣り人口と経済効果という面でも提案しており ますが役所にデータが無いのか、「大した事は無いだろう」的な反応です。 私も大津に住み古くからバスを釣っていますが、かなりの経済 効果があるのではないかと考えています。 そこで、近年の琵琶湖のバス釣り人口に関して情報をお持ちの方 年間のバス釣り人口・月間・1日など何でも結構です。 是非教えてください。 もし、このような書き込みが不適切であれば削除していただいて結構です。 失礼いたします。
齋藤です。 様々な書き込みがあり、特に漁港の問題は会としても気にかかっています。 それで、今年の冬は漁港のライン清掃にしたのですが全ての漁港をするのは 不可能ですし。漁業組合の許可を得る必用もありあます。 一ヶ月に一度は清掃しているので、気になる漁港があれば駆除派、反駆除派に関わらず 漁業組合と話し合いのルートさえ作ってもらえれば会としても清掃活動したいと思います。 それと、在来魚外来魚に必用なものはなんでしょうか？また人間にとって必用なものは？ 結局自然ではないでしょうか。 護岸工事、親水公園、観光道路のような湖周道路、南湖全体を覆いかねない浚渫の泥 夏になるとメタンガスのあぶく。赤潮、青潮、年々減少するヨシ郡落 これらは、外来魚を駆逐しても同じ事です。 在来魚も外来魚はいない琵琶湖になりませんか？貝類なども大幅に減少しているでしょう。 これらは外来魚に関係ないはずです。 意見の一致したところから、実行して行くわけには行かないのですか？ オロシモ沖の浚渫の即時中止を求める署名活動でもいいと思うんですよ。 アレは民間企業の事業ですから、県としても困っているようです。
過去も今も、本当に多くの意見がありますね。 僕は個人的にはその意見の全てが正当性を有したものであると感じます。 それが相反したものであっても、その意見の一つひとつを 客観的に理解するのは容易なことです。 肯定派も否定派も、 それ以外の人たちの意見も、すべてが理解できてしまいます。 私欲（バス釣りがしたいという事）を取り払って考えた場合、 僕の意見は取り留めの無い、矛盾だらけのものになってしまいます。 ・・・・。 なぜ互いの考えを非難しあうことしかしないのですか？ 本当に、違うことを言う人たちのことを、理解できないのでしょうか。 そんなことはないと思います。 理解しようとせず、その前に否定することで、 自分にとって都合の悪い意見を排除しようとしているのでは。 逆に非難することで自分の意見の正当性を誇示しようとしているのではないでしょうか。 僕は、個人的というか、 僕自身だけの欲としては、琵琶湖でバス釣りが続けられる 環境であってほしいと考えます。 しかし、焼肉定食さんの書きこみも一利ある、いや、 むしろ否定できる部分はあまり見当たらないように思います。 ・・・・
横入りですが・・・ 既に滋賀県では、肥料プラントに回してますよ。
＞＞未だに活魚輸送用のタンク付きの車でヤミ放流をやらかしている輩がいますからね。 ＞そういったことが本当にまだ行われているのか具体的なことを ＞ぜひ知りたいと前々から思っていました。 ＞よろしかったら具体的なことを教えて頂けないでしょうか。 「未だにヤミ放流が行われている」という情報は得ていますが、 全国的に見て、誰がどの程度の規模で行っているかということについてははっきりとしたことを知りません。 お役に立てなくて申し訳ない。 私も詳しいことを知っていたら、ここの掲示板に書き込む前に警察に通報するのですが。 私の持っている情報の元は、私と似たような考え方を持っている人達からの私信です。 その人達は通い詰めている複数のホームグラウンドを持っているため、 それらの水域についてはかなり詳しい情報を持っています。 彼らによる以下の情報から、私はヤミ放流が続いているものと判断しています。 ・以前はバスがいなかったかまたはいなくなった場所に、 ある日から突然、似たようなサイズのバスが大量に見られるようになること。 ・そのような場所で、夜間に活魚輸送用の車が湖岸または河岸に停められているのが 目撃されていること 水域、人物、団体の特定は勘弁してください。 脅迫状などが送られては夜も眠れません。 これらの密放流は、夜間に一点の時間と場所で行われるために、 摘発するのが非常に困難です。 警察がもっと本腰を入れて取り締まってくれるようになれば、 このような違法行為がはびこることもなくなるんだろうけど。 とにかくモラルの問題ですよね。 琵琶湖を守る会には良識のある人が多いようですけど、同じバス釣りをやる人たちが、 ゴミを捨てたりとか、迷惑駐車したりとか、密放流したりとか。脅迫状とかね。 そういうことが多いと活動も大変ですね。 バス釣りをする人たちの意見が公にあまり聞こえてこないのは、 発言自体をしていないというのもあるとは思うけど、 あまりにモラルがないもんだから、周りの人たちも聞く耳を持っていないというのもあるんでは？ この点については、まじめにやっている琵琶湖を守る会さんには同情します。
操作ミスで題名が「[」」になってしまいましたが、【「教えて下さい」さんへ３】 が題名です。 「教えて下さい」さん。取りあえず、私の意見を書きましたが、特にレスを求めて いるわけではありません。 お互いに考えて、できることからしていきましょう。その行きつく先が、異なっているのか、 同じになるのか、その結果は現在の状況からは推測できません。 それほど、ここ数年、田舎でのバス、ギルの違法放流が進んでいます。 違法放流する連中は、ここでの意見交換などは眼中にもない様です。 本当に困っています。 （琵琶湖の話しからズレてしまい、申し訳ありません）
＞ホタルさんのいう田舎にバスがいらないという意見御理解できます。 ＞ただ、ある部分でバスが認められる事と、全国的に認められるという事 ＞は別だと思います。悪く考えるとそういった考え方もしてしまう気持ち ＞がでてきてしまうんでしょうけど。 私が「田舎にバス（＋ギル）は要らない」と申し上げているのは、自分の行動範囲が 私の地元に限られているからで、基本的には「日本にバス（＋ギル）は要らない」 というスタンスです。 次に琵琶湖ですが、琵琶湖の持つ貴重性はこのBBSをご利用の多くの方が （バス擁護、反対、無関心にかかわらず）認められると思うのですが如何でしょうか。 この貴重な琵琶湖でバスの存在が認められたら、全国的に認められる場所は 多くなるのではないでしょうか。こういう比較は私の好まない所ですが、 各地の水系を貴重種の存在だけでランク分けしたとしますと、琵琶湖と同等、 もしくは琵琶湖より上というところは少ないのではないでしょうか。それほど琵琶湖は 貴重な湖だと言えると、私は思っています。ですから「琵琶湖の状況」に注目して いるのです。 貴方が言われる「ある部分」が重要なのです。私は、この「ある部分」をゼロにして 欲しいと願っていますが、二次的に現実的対応を考えると、「ある部分」はバスを持ち 出す事のできない閉鎖された場所にして欲しいと考えております。当然、ここに琵琶湖を 含んではいけないと思っております。 ＞話は変わって、意見を書くと揚げ足をとる様な反論が多いですね。 ＞得る事はなさそうなので反論はしません。 （私の事か否かは分かりませんが）私の事であれば、揚げ足を取っている様に 感じられたのなら仕方ないです。私は揚げ足を取っているつもりはありません。 ＞私は大勢の人が意見を持っている中で妥協や相手の希望を考慮しない ＞やり方では良い方向に進まない思っています。 ＞世の中にはいろんな考え方、物の見方があります。 考え方として、その通りだと私も思っております。ただ、同じ言葉でも、各論や 現実論になると発言者のスタンスによって、違いが生じてくるものだと感じております。 ＞バス駆除のみを訴える人が妥協案を提案した事は記憶にありません。 それはその通りです。ただ、「バス駆除のみを訴える人」は誰の事ですか？ 私は過去の書き込みの中で、そのような人を知りません。（バス駆除のみでは、 自然環境の問題が解決されるはずはないですよね。） それと「妥協案」て何ですか？また、「妥協案」を出さなくてはバスの駆除を 訴えてはいけないのでしょうか？（これを揚げ足だと取られると、意見を言いにくくなるんですが） ＞バスが釣りたいためかもしれませんが、自分の貴重な時間を使い、大勢の人に呼びかけ、 ＞清掃等の具体的にできる事から行動を起こす。このＨＰのスタンスは素晴らしいと思い＞ます。 「琵琶湖を守る会」の行動について、直接的な非難はしていないつもりです。問題は 「バスが釣りたいためかもしれませんが」の部分なのです。 この部分について、皆が意見を多く出しているのだと思います。 私はこのBBSは、琵琶湖の話しが中心だと思うので、私の田舎のこことはあまり 書き込みませんが、この様な議論をしているうちにも、私の田舎にラージ、ギルに 続いて、スモールも入って来ています。ラージもギルも（場所が）増加の傾向です。 私はこれが困った事だと思っているわけです。ですから、発言する機会があれば、 適当な場所でこのことを発言し、問題提起できればと思っております。
はじめまして。琵琶湖からはずっと遠いところに住み、 時々この掲示板をロムしていた者です。 宝さんにぜひ教えて頂きたいことができたので書き込みさせて頂きます。 ＞未だに活魚輸送用のタンク付きの車でヤミ放流をやらかしている輩がいますからね。 そういったことが本当にまだ行われているのか具体的なことを ぜひ知りたいと前々から思っていました。 よろしかったら具体的なことを教えて頂けないでしょうか。
地元住民１号さんwrote： ＞地元農家、漁師さんは怪我されたりして、大変迷惑しておられます。 過去に「山中越え」（大津と京都を結ぶ山道の通称です）において、 爆音をたてて走り回るローリング族を、チンピラ風の者たちが「走り屋狩り」 と称してゴルフクラブでボコボコにする事件がありました。 双方ともどうしようもないバカタレですが、ローリング族の騒音被害に 頭を痛めていた住民たちは密かに「走り屋狩り」に拍手したに違いありません。 （警察のローリング族への取り締まりは行われていましたが効果がなかったのです） 釣り場の近くに「チンピラ風」が住んでいたら…。「チンピラ風」の知人を持つ者 が住んでいたら…。恐ろしいですね。そんなことになる前に解決するといいですね。
建設的なご意見ですね。 確かにバス駆除の具体的な戦略はこれから議論されるべき方法でしょう。 明らかに現在行われている駆除法では限界があります。 まず重要なのは外来魚の密放流に対する取り締まりを強化することでしょう。 未だに活魚輸送用のタンク付きの車でヤミ放流をやらかしている輩がいますからね。 外来魚のリリースを法律で禁止することも重要です。 釣り人の漁獲圧が魚類の生息密度に強い負の影響を与えるのは、 渓流の釣りを見れば明らかなことですからね。 内水面では釣りの影響は海の比ではありません。 そして釣った魚は食べること。 自分や家族がおいしく食べきれる分だけを釣って帰る。 余った時間は景色を眺めながらぼんやり昼寝しても良いでしょう。 モツゴなんかが静かに泳ぐヨシ原でも眺めながらね。 これだけでもかなりの効果が期待できると思いますよ。 でも、琵琶湖のような大きな湖では、キャッチアンドイートだけでは限界があるでしょう。 それを解決するための組織化された大規模な駆除については、専門家の人たちが色々と考えているようです。 その中の一つが生態的駆除で、遺伝子操作等で繁殖能力を無くされた個体を導入したり、 ターゲットとなる種に特異的に感染する病原菌を導入したりする方法です。 この生態的駆除は日本でも成功した例（沖縄のウリミバエ）がありますが、 バスやギルの場合、大量の死体による水質の悪化などの問題が考えられます。 僕はこの方法については慎重を期すべきと考えています。 が、今後の新たな駆除法の確立には注目していこうと思っています。 釣り関係者や自然保護団体、それに地域住民や子供たちによる 網などを使っての駆除というのも効果的かも知れませんね。 春の産卵シーズンを狙ったりして。 バス議論がここまで盛り上がっていれば、呼びかければ参加する人も多いことでしょう。 さて、こうして大規模に捕らえられたバスやギルの死体の処理ですが、僕は可能だと考えています。 かつて釧路が漁獲日本一だった頃、その漁獲の大部分を占めていたイワシは、 ほとんど人の口にはいることはなく、家畜の飼料や肥料となっていました。 今でも魚を原料とした飼料や肥料は多く出回っています。 琵琶湖のバスやギルが海の魚を大きく凌ぐほどの量で獲れてくるとは思えないので、 流通や技術等に改善を行えば外来魚の利用も広がるのではないでしょうか。 でも取りあえず僕個人としては、外来魚を釣って食べるということで駆除しています。 慢性的に金欠だから、一石二鳥ですよ。
本日、５／２８（あ、もう日付が変わってますね）の清掃活動に参加された皆様、 お疲れ様でした。 無事に帰ってきました。（釣りは結局しませんでしたが・・・） 水没したカメラは乾かしたら復活しました。（あーよかった。） ゴミ掃除の感想は、これだけ綺麗なとこなのに 探せばこれだけ出てくるのか！！ ってのが正直な印象でした。 軽トラと２トン（１．５トンぐらい？）のトラックがそれぞれ満載でした。 ゴミとしては、可燃物が多いと感じました。 かさ的に多いと感じたのはスチロール類、釣り人のゴミらしきものでは ペットボトル、弁当の容器が多く、 量的には多くは無いけれどラインが非常に目立つのが印象的でした。 しかし、あれだけのゴミが出てくるとなると、 雄琴なんかで清掃活動活動をしたらどれだけのゴミが出てくるのか・・・ ちょと怖い気がします。 というわけで、５／２８の西浅井町の清掃活動のお手伝い報告でした。
初めて投稿します。琵琶湖の北部に住んでるものです。 最近のバス釣り客？の人たちのマナー、常識は良くなったのでしょうか？ 地域住民として状況報告いたします。 ゴミについては何年か前よりは良くなっていると思います。空き缶、弁当の食べかす などは減ってきてる。しかし、バックラッシュした等のラインがそこら従に捨てられており 地元農家、漁師さんは怪我されたりして、大変迷惑しておられます。空き缶などと違い目立たない ゴミですが、持ち帰ってゴミ箱にすててください。大人でも未成年でも常識やモラルはわかるはずです。 あと、漁港内の釣り糸放置、船の中での大便等は未だに年間に数回の被害があるそうです。 もし、大切な車やバスボートに同じ事をされたらどう思いますか？ 僕も、バス釣りをします。地元やから漁師さんと話もします。あと、ほんの少し 常識をもって、困ってる人の気持ちを考えてあげて下さい。話あって決めるまでも無く ほんの少しの気配りできるはずです。
焼き肉定食さん＞ 初めまして、Kei.Hと申します。さて、最初に私は焼き肉定食さんを名指ししたつもりは全く ありません。ですので、ちょっと被害妄想的になっておられる発言はいかがな物かと考えます。 ここで「バスを撲滅すべし」と発言されているのは焼き肉定食さんもご承知の通りあなただけ ではありません。私はそのほかの方々にも伺っているのです。 ＞それは県や国に聞く事でしょう？ ＞何故私に聞くのですか？ 上でも申し上げましたが、あなたに特定して伺ったわけではありません。逆にお伺いしますが、 どうして私があなたに特定した質問したと受け取られたのでしょうか？かなり疑問に感じています。 ＞バス駆除を主張する人達は駆除すべき理由もちゃんと述べていたはずですよ。 ＞もう一度過去の投稿を良く読みなおすべきですね。 どうも論点がずれているようです。私は「バス撲滅派の方々が具体的に考える戦略的バス駆除の 方法」を伺いたかったのです。駆除するに値する論理的能書きを伺ってる訳ではないのです。 それにバス撲滅に関してあれだけ立派な論理を展開されるのであれば、まさか、口だけで後の処 理は人任せなどという無責任なことはありますまいし。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ さて、バス撲滅を唱えている方に再度お伺いたします。 仮にバス撲滅をするという場合に際して伺いたい事は、その具体的戦略です。 「バスを危急に撲滅すべき」というご意見は多々ありますが、具体的戦略に対しては全くビジョン が見えてこないんです。で、疑問に思った次第です。 まず、そうやって「駆除」したバスをどうするのか？生物って死んでしまえば悪い言い方になる のですが生ゴミでしょう？それが琵琶湖だけでトータル何万トン以上にもなる。ギルも入れたら 果たしてどれくらいの量になるのかも分かりません。 そして駆除方法ですが、網で採るにしても限界がある。要員にしても地元の漁師さんが引き受け るとしても何処まで可能なのか？ 仮にバス撲滅釣り大会をして殺したバスをそのまま放置すれば大変な水質汚染源になります。只 地面に穴掘って埋めるのも量からすればやはり問題が発生する。水分を多く含んだ生ゴミは焼却 場でも引き受けには難色を示すでしょうし、肥料化するにもその量を受け入れるだけの施設が果 たしてあるのか？バス用の肥料製造場を作ったとして、採算はとれるのか？ そういった問題点の解決策も含めて具体的にどういった戦略を考えておられるのでしょうか？ 是非教えていただきたいのです。よろしくお願いします。
> バス駆除のみを訴える人が妥協案を提案した事は記憶にありません。 「バス駆除のみを訴える人」が妥協案を提案した事がない？ この掲示板の過去ログを見たらそんなことは言えないと思いますが。 「バス釣り可能な釣り場を設定する」等の意見が バス駆除派から提案された歴史が、この掲示板にはあります。 バス擁護の人たちは、「今後も琵琶湖でバスを釣りたい」ということで この提案に難色を示したようでしたが。 そもそも、妥協案を出すべきなのはバス擁護の立場をとっている人じゃないんですか？ 行政がバス駆除に乗り出している以上、「この程度で勘弁してくれ」という妥協案を バス擁護をやっている人から提案するのが普通っていうもんでしょ？ 危機感が足りないと思いますよ。 自分たちが計画したことは威信にかけてやり通すというのが、 良くも悪くも日本の行政の特徴でしょう？ 甘く見てはいけません。 清掃や調査なんかもいいとは思うけど、 もっと先にやるべき事がいっぱいあるとおもいますよ。
具体的な回答をいただけたホタルさん意見ありがとうございます。 ホタルさんのいう田舎にバスがいらないという意見御理解できます。 ただ、ある部分でバスが認められる事と、全国的に認められるという事 は別だと思います。悪く考えるとそういった考え方もしてしまう気持ち がでてきてしまうんでしょうけど。 話は変わって、意見を書くと揚げ足をとる様な反論が多いですね。 得る事はなさそうなので反論はしません。 私は大勢の人が意見を持っている中で妥協や相手の希望を考慮しない やり方では良い方向に進まない思っています。 世の中にはいろんな考え方、物の見方があります。 バス駆除のみを訴える人が妥協案を提案した事は記憶にありません。 言いまわしや相手の言い間違いを批判して、本当に環境が変わるのでしょうか？ バスが釣りたいためかもしれませんが、自分の貴重な時間を使い、大勢の人に呼びかけ、 清掃等の具体的にできる事から行動を起こす。このＨＰのスタンスは素晴らしいと思います。 誰もができる事ではありません。批判するのは簡単ですが。 無償の奉仕であり、多くの方々、環境のためになっていると思います。 勉強させられました。 私も理屈や論議を交わすよりも、先にやる事があると感じました。
今日は仲間内のトーナメントに出場。家族連れも多く皆楽しんでいた。 ビッグバスも釣れ、大盛り上がり。 ハスを食べる為に追いかけていた鯉も多く釣れた。 リリースする時に、暑さで死んでしまったバスもいた。 とても残念だ。俺らに最高の楽しみを与えてくれたバスに感謝。黙祷。
>バスが環境に与える影響を調べる必要があるとありますが、 >バスの他にコイ、ワカサギ等の琵琶湖固有種以外の魚、生活排水、漁、大気汚染、 >酸性雨、異常気象等はどんな影響が生態系にあるか分かってます？ > 片手落ちが多すぎます。 片手落ちであることをもってバスを容認しろと云うのですか？ それは短絡的ですね。 片手落ちにならないように他の要因についても研究するように主張すべきでしょう。 あなたの主張にはそれがないですよ。 あっちも見逃しているのだからこっちも見逃してくれという論理しか見えません. > であれば、ここのＨＰでは現実的な事を考え、バス釣りファンが多く存在する事から >多く人達がレジャーの楽しめる琵琶湖であって欲しいとの事で利害が一致しない中で案 >を模索しているのだと思います。 そもそもバスは違法に放流したからこそ存在する魚です。 その違法に増えてしまったバスを釣ってきたのがバサーです。 バス釣りそのものが法的に禁止されていないことは確かですが、法律が全てではないはずです。 果たして違法に存在している魚を釣る事が道義的に許されるのでしょうか？ よく「良識のあるバサー」というフレーズを目にしますが、私には虚しく響きます。 良識のある人が違法に存在するもので楽しむなんて私には理解できない…
>この掲示板に記載する事柄について、何かしら証明された事実を元に記述 >しないといけないのでしょうか？。 斉藤さんは「バス駆除は不可能」と云う事を根拠に「バスとの共存」を主張していたのですよ。 根拠としている事を証明できないで良いと考える事が理解不能です。 それは、確かでない事が根拠となるという事ですからね… >あなたの『理詰めでの話…』は理解できますが、ご自身とは異なる考え方の >人と、意見を交換し合おうという姿勢はおありですか？。 意見を交換し合うのであれば、自分の意見を正確に相手に伝えるべきでしょう。 私がしてきたことは、不確かな事をさも確かであるかのように伝えている事を 「それはおかしい」と言って来ただけです。 正確な表現は、意見を交換するにあたって大前提となる事だと思うのですが… >私個人、貴方の取られる姿勢にはあまり良い印象をもっておりません。 >先の幸福さんの騒動も記憶に新しいですが、貴方の論法にも似通ったものを >感じるのは私だけでしょうか…。 同じにしないで下さい。
>ここでの議論で「バスの駆除を押し進めるべき」と言われている方々に伺いたいのですが、具体 >的に「バスの駆除」をどうやって押し進め、現在どのくらいの効果が現れているのですか？ 駆除を行いながらその中で得られたデータからより良い駆除方法を研究しようとしているのです。 そしてそれはまだ始まったばかりです。結果を求めるのには早すぎる段階だと私は思います。 >よく、「○○県や漁協が駆除に予算を設定した」とかという記事は見ますが、それが果たしてその >お金が効果的に使われているのかどうかも分かりませんし、個人的には税金を使ってやるのであれば >当然の事ながら納税者の理解を得るべきだと思っています。しかしそれも分からない。 >只の税金の無駄遣いなのか単なるパフォーマンスなのか、それとも効果がないのか？駆除されてい >るのか？ それは県や国に聞く事でしょう？ 何故私に聞くのですか？ それと、駆除のやり方に問題があることと、駆除そのものが問題である事は違いますよ。 県のやり方にいくら文句を言ったところで、それがバスの容認に繋がるとは思いませんが… >私としては出来うる限りバスを残して行きたいとは思っています。そして、このＨＰではその為に >いろんな案が提示され、議論されている。しかし駆除すべきと言っている方々は駆除のみを声高に >言われている様な感覚があります。 バス駆除を主張する人達は駆除すべき理由もちゃんと述べていたはずですよ。 もう一度過去の投稿を良く読みなおすべきですね。
>関西弁ふうは反響が非常に悪かったのであまり使わないように >しています。そんなに怖かったですか？その言語環境の中で仕事している私 >いったいどうなるんでしょう？当たり前の言葉遣いと思うのですが違います？？ >わずか１００年前は東言葉は野蛮とされていたのです。 少なくとも、関西弁が当たり前なのは関西においてだけではないでしょうか？ また、このBBSは公の場といってもいいと思いますが、関西では公の場でも関西弁なのですか？ もしそうなら、関西ではＴＶアナウンサーも関西弁で話しているのですか？ >もちろんもとの生態系に戻すのは不可能ですよ。 同じことを前にも言いましたが、不可能だと云う事と困難だと云う事は違います。 そして、たとえ元の生態系に戻す事が不可能だとしても、 「今の生態系とさして変わらないバスの個体数管理を行った生態系で良い」 という論理はあまりにも短絡的です。 元の生態系に戻れなくてもバスの存在は邪魔なだけだという可能性は多いに残っています。 また、元の生態系に戻れなくてもバスの完全な駆除（或いはバスの影響の完全な排除） の可能性も多いに残っています。 斉藤さんは「元の生態系に戻れない可能性」＝「バスの容認」という風に 短絡的に結び付けている様に見えますよ。
こんにちは、呂尚です。 ちょっと気になったので横から失礼します。 >何度かここでバス駆除を訴える方々へいろいろと具体的な質問をした事があるのですが、 >都合が悪くなるのか、回答をいただけませんでした。 この発言の対象に私も含まれているのでしょうか？ 以下は、そう仮定した上での発言であることをあらかじめお断りして おきます。 あなたが私を名指して、私の発言のカテゴリーに何ら関係のない「質 問」と称する発言に対し、私には答える義務や責任はありませんので、 無視しました。それを「都合が悪くなった」と考えなのでしょうか？ であるとしたら事実無根ですので撤回並びに謝罪を要求します。 同様の理由から、以前の二度に渡る私への質問は撤回していただくか、 改めて私の発言の当該箇所を指摘の上ご質問ください。 譬えは分かり辛い上に意図が伝わりにくいのでできるだけお控えくだ さい。また、包含関係の無視やカテゴリーの逸脱は慎んでください。 ところであなたの言う「経済主義」って何ですか？ 「経済主義の社会」ってどんな社会でしょう？ 説明願います。私はこのような用法を存じませんし、このような用法 が可能だとも思いません。あなたの個人的な「経済主義」と言うあな た以外の誰にも未知なる思想を、その内容を示すことなく、社会とい う集団に適用するのは不可能です。戯言はおやめください。 私は一々の誤謬を指摘したりお付き合いするほど、親切な人間でも暇 な人間でもありませんが、一度だけ申し上げておきます。
＞何度かここでバス駆除を訴える方々へいろいろと具体的な質問をした事があるのですが、 ＞都合が悪くなるのか、回答をいただけませんでした。 私の事であるか否かは分かりませんが、今回、私は都合がありましたのでお返事が遅れました。 ＞ホタルさんや呂尚さんが言う生物の多様性を守るためにバスの駆除が必要だ。 ＞という意見はわかりましたが、もうちょっと考えを詳しく教えて下さい。 私（ホタル）の考えでお答えいたします。 ただ、私は「私の田舎にはバスは要らないと思っている」「琵琶湖の問題は、 他の地域にも大きな影響を与えると思うので注目している」いった内容のこと を書きましたが、「生物の多様性を守るためにバスの駆除が必要だ」とここで 書いた覚えはありません。しかし、概念的には賛成ですので、そのスタンスで お答えいたします。 ＞①バスの完全駆除ができれば、生物の多様性を守る事はできたという考え ＞ でよろしいのでしょうか？ バスの完全駆除ができれば、バスの影響を及ぼされる（及ぼされていた）部分に 関して、その要因が削除されただけだと考えます。当然、バスが移植されてから、 バスの完全駆除までの期間に及ぼされた影響の回復は、難しい部分が含まれていると思います。 結果として、「バスの影響から生物の多様性を守る事はできた」だけです。 ＞②それとも、目標達成のため必要とされる項目が数種類あってバス駆除は ＞その中一つなのでしょうか？ そう考えます。 ＞③②の場合、ここでの論議はバス駆除のみですが、バス駆除のみを述べる ＞のはここのＨＰの主旨にしたがってという事なのでしょうか？ はい。バスの問題を扱っているＨＰだから、バスの問題を中心に考えを述べているつもりです。 それと、私の興味や情熱をかたむけやすい分野（大雑把に言えば魚とか、釣りとか） の話しだからです。 ＞④ちなみにバス以外に駆除が必要な魚種はいるのでしょうか？その判断基準は何で ＞しょうか？ 判断基準は難しいというのが前提です。「机上の空論」かもしれませんが、とりあえず、 私見を述べさせていただきます。 まず、日本の各地域で長い歴史に基づき構築されてきた生態系をベースに考えます。 駆除の順番を単純にいえば、「１）外国原産の魚類（いわゆる外来魚）。特に他の 生物に与える影響の大きなものを優先的に駆除すべきだと思います （思いつく所ではギル、パイク、雷魚）」「２）移植魚（養殖魚を含む）」といった感じでしょうか。 ＞具体的な琵琶湖の姿が述べられ、それを達成するためにバス駆除が必要だ ＞と言ってもらえればわかりやすいですが、もし、水質汚染や無計画放流や漁等は ＞問題無く、バスの存在のみ問題有りと言っているなら理由がわかりません。 ＞理由や対策案によってはバス駆除も納得できると思うのですが、生物の多様性を ＞武器にバス駆除を叫ぶだけでは話のすすめ様がありません。 以前、貴方のご質問にお答えした様に、私は琵琶湖の住人ではありませんので琵琶湖の 具体的な話を述べられませんが、どの程度の具体例を求めておられるのですか？ また、誰か「バスの存在だけが問題あり」と言っている方がおられたのですか？ 話のすすめ様がないのは、あなたが過去の書きこみを読んでいないのか、読んだが 理解していないのかどちらかではないですか？ 少なくとも名前を呼びかけた人の書き込みくらい読んでから、話をして下さい。 失礼な言い方かもしれませんが、私から見た貴方は、人の意見を聞かないで自分の 思いだけを言っている様に感じます。 意見が異なる人の発言も読み取ってから、意見を言っていただきたいと思いますが、 何かご都合が悪いのでしょうか？
こん○○は、谷田です。 この掲示板に記載する事柄について、何かしら証明された事実を元に記述 しないといけないのでしょうか？。 この掲示板には、個人的な意見や考え方についての記述が大半を占めます。 あなたの論法は、個人の意見に対し『その定義は？根拠を証明をせよ…』で 統括され、ここでの活発な意見に水をさしている事にお気づきでしょうか？。 あなたの『理詰めでの話…』は理解できますが、ご自身とは異なる考え方の 人と、意見を交換し合おうという姿勢はおありですか？。 私個人、貴方の取られる姿勢にはあまり良い印象をもっておりません。 先の幸福さんの騒動も記憶に新しいですが、貴方の論法にも似通ったものを 感じるのは私だけでしょうか…。
孫子の言葉は一つの意見であって、議論がどうのなどとという意味で 書いたのではありません。話の例えです申し訳無いです。 琵琶湖のバス駆除に関して私は断固反対と思っていません。 ただ具体的な琵琶湖の姿が伝わってこないのです。バスがいない琵琶湖以外に全く。 何度かここでバス駆除を訴える方々へいろいろと具体的な質問をした事があるのですが、 都合が悪くなるのか、回答をいただけませんでした。 バスが環境に与える影響を調べる必要があるとありますが、 バスの他にコイ、ワカサギ等の琵琶湖固有種以外の魚、生活排水、漁、大気汚染、 酸性雨、異常気象等はどんな影響が生態系にあるか分かってます？ 片手落ちが多すぎます。 もし、生態系を守るというなら、具体的に残す種類を決定し、それ以外の魚は駆除する。 もちろん漁、エンジン船の通行。生活廃水の流入、生活用水の取水を禁止し、 周遊道路や橋の撤去。琵琶湖の周囲数ｋｍは一般人の侵入禁止とする事が宜しいかと思います。 この様にまったく人の手に触れない琵琶湖にしようというのならわかります。 ただ、それには多くの人が日本人として普通の生活をする以上、不都合が発生すると思います。 その問題はどうやって解決すれば良いかわかりませんし、資金、人の力もありません。 また、多くの人は今の便利な生活を捨てたく無いでしょう。 であれば、ここのＨＰでは現実的な事を考え、バス釣りファンが多く存在する事から 多く人達がレジャーの楽しめる琵琶湖であって欲しいとの事で利害が一致しない中で案 を模索しているのだと思います。 それに対しバス駆除を訴える人はバス駆除以外、何も具体的な提案が無く、何も妥協を ゆるさない。 いてはいけない魚だとか、条例が決まるだとか。察するに環境なんかはどうなっても 良くて目的がバス駆除なんですかね？ 現実に経済主義の社会で生きている自分の生活がどれだけ環境に影響があるかを無視し、 自分の生活に関係のないと思われるところで環境を語る。 バス駆除をすればどんなに豊かな生態系が戻るのか私には想像がつきません。 具体的に納得のいく根気良く説明してくだされば私は共感したいと思います。 環境を変えたいのであれば、莫大な資金や人の力が必要です。 もし、実行したいならばちょっとした思いつきや漠然とした考えでは良くなりません。 バス駆除を訴える方々は目的とその目的に必要な対策を具体的に箇条書きでお教え下さい。 その考えを共有させてください。 それとも、バス駆除は他人へ説明する必要の無いどうでもいい事なのでしょうか？ 私事ですが、大量のゴミを見るたびそのゴミの行き先が気になります。 きっと、土には戻らず環境破壊となっているのでしょう。 しかし、今の生活で娯楽を楽しんだり、便利で快適な生活も捨てれません。 本当に人間とはワガママです。人間は環境を食いつぶして生きているんだなぁ とつくづく感じます。解決方法は見当たりません。
齋藤です。 関西弁ふうは反響が非常に悪かったのであまり使わないように しています。そんなに怖かったですか？その言語環境の中で仕事している私 いったいどうなるんでしょう？当たり前の言葉遣いと思うのですが違います？？ わずか１００年前は東言葉は野蛮とされていたのです。 ま、そんな話はともかくとして現在の琵琶湖を考えてみましょう。 現実に侵入種はたくさんいるのです。 これだけ増えた侵入種を絶滅させようというより、うまく共存 せようという努力の方が実を結びやすいのではないかと思う次第です。 もちろんもとの生態系に戻すのは不可能ですよ。 それは、人口が多くなりまた農業用水を琵琶湖から直接とって放流するようになった 時点で。また洗い関を改修し水位調整をおこなうようになった時点で。 また琵琶湖総合開発が着手された時点で不可能になったのだとおもいます。 されであれば在来魚と侵入魚との共存を図る試みは当然あってしかるべきと思います。 手元にブラックバスとブルーギルの全て（内水面連合会編） があるのですが、ちょっと古いですが、ちょっと引用してみます。 ------------Imai wrote--------------------- 大規模で多くの環境の異なるすみ場所を持つ水域ではブラックバスのような 魚食性の魚類も・・・・既存の魚類と平衡を保つことが出来るだろうが 狭小で住み場所に単純な分化しかみられない水域では被食魚を絶滅的な 状態に追いやることになろう。 -------------unquote------------------------------------- で、私どもは、在来魚の再生産が出来ないのはヨシ群落が減っていること ヘドロ化が進んでいること。自然護岸が減っていること。水位調節の不適切さ から折角産み付けられたモロコ、鮒鯉類などが稚魚の段階、卵の段階で 死滅しているのではないかという事で、せめてヨシ群落だけでも 再生させようではないかと言っているのです。 議論は一致したところから実行するべきではないでしょうか？ また、バスの間引きすぎはギルとバスのバランスを崩してしまいます。 現況では、ギルの食卵の方が影響が大と考えます同じ侵入漁にしても その資源量はおのおの設定すべきでしょう。 それと恐らくトーナメントの間引きかた、一般遊漁の間引きかたのほうが 駆除より大きいのではないかと（バスに関して）思っております。 黙っていては、共存の研究、環境復元の試みなどでてこないのではないか？ と思います。 此処は遊漁者も団結する必用があると思うのです。 その為に、ルアーを一つなくしたと思ってヨシ苗を買うなり、委託研究を頼むなり、 自分でやれることは調査するなり、出来る範囲で調査、また少しでも魚に住み易い 琵琶湖にする努力を開始するときだと思います。 ＞＞焼き肉定食さん、この前は不快な思いをされたのなら深謝いたします。 ではでは
ここでの議論で「バスの駆除を押し進めるべき」と言われている方々に伺いたいのですが、具体 的に「バスの駆除」をどうやって押し進め、現在どのくらいの効果が現れているのですか？ よく、「○○県や漁協が駆除に予算を設定した」とかという記事は見ますが、それが果たしてその お金が効果的に使われているのかどうかも分かりませんし、個人的には税金を使ってやるのであれば 当然の事ながら納税者の理解を得るべきだと思っています。しかしそれも分からない。 只の税金の無駄遣いなのか単なるパフォーマンスなのか、それとも効果がないのか？駆除されてい るのか？ 私としては出来うる限りバスを残して行きたいとは思っています。そして、このＨＰではその為に いろんな案が提示され、議論されている。しかし駆除すべきと言っている方々は駆除のみを声高に 言われている様な感覚があります。 ですので、バスを駆除したいと思っている方の具体的な戦略とその効果をお伺いしたいのです。 ＞ぐっぴーさん お初にお目にかかります。ちょっとジギンクのトピがあったので・。（笑） 先週、６ｋｇのヒラマサ上げました。私も最近この釣りにはかなりハマッてますね。 色々な釣りをすると今まで見えてこなかった物が見えてきて、とても新鮮な気分です。 来月からはゲンタツですし。（笑）
まず第一に孫子の言葉が正しいかどうかという議論が抜けているとは思いますが… そして第二にあなたが孫子の言葉を正しく言い換えているとは思えません。 孫子は己と敵という対立関係が持つ本質について述べていると思います。 しかし、あなたはそれを”人間が発する害”と”その害の生態系への影響” という従属関係に言い換えてしまってます。 もはや孫子の言おうとした”対立関係の本質”というエッセンスが全く抜け落ちてしまっています。 そのようなエッセンスを欠いた引用はなんの意味もないと思いますが… >②人間が発する害を認め、生態系に対する害がわからなければ、 > 悪くなる要因もあれば悪くならない要因もある。 >③人間が発する害を認めず、生態系に対する害がわからなければ、 > 必ず悪くなる。 > >こう考えると、バスの存続に妥協案を模索している人は②に当てはまり、 >やみくもにバス駆除を訴える人は③に当てはまりますね。 あたかも「バス駆除」を訴えている人は「バス駆除」以外なにも考慮していないと おっしゃっている様ですね。しかし、「バス駆除」を強力に訴えている生物多様性研究会では 護岸工事などの環境破壊についてもちゃんと反対の立場を訴えていたはずですよ。 また、バス擁護派の人々は生態系に対する害がわからないのにもかかわらず妥協案を模索しているのですか？ バス擁護派の人々が環境のことを考える人というのであれば、 まず「バスが生態系を含む環境にどれぐらいの害を与えているのか」を考えるべきでしょう。 妥協点を探るのはその次だと思います。
>ただ、（減少しているとは言え）ここまで琵琶湖（に限らずとも）の生態系の一部として >言うなれば土着してしまった状態のバスに対する異常なまでの敵対心というのは理解出来ません。 「土着した」とおっしゃいますがそれは確かですか？ 「土着した」という言葉の定義自体私には良く理解できませんが、 それは何がしかの状態を指しているのは明らかですね。 そして、何がしかの状態にあるということは、 何がしかの定常状態にあることだと考えていいと思います。 非定常な状態ではそもそも意味がないですからね。 そうすると定常状態であるということを確かめなければならないのですが、 以前ここで｢安定｣について議論した際に明らかにされた様に、 時空間的なスケールを考慮した上でなければ意味がありません。 そのような考慮をした上で「土着した」とおっしゃっているのでしょうか？ 詳しく説明していただければと思います。 >「自然保護」の大義名分の下、バスを駆除しようという発想そのものも突飛すぎていますよね。 「自然保護」を大義名分というからには他に本当の目的があるということですね。 それは何ですか？ >食物連鎖の上位種Aを強引に除いてしまうと下位種Bの爆発的増加→捕食・攻撃・テリトリーなどの 原因でさらなる下位種Cの減少→Bの減少・・琵琶湖生態系の大幅損失 >アフリカ・サバンナでライオンがシマウマを食べ尽くした話なんて聞いた事ありますか？ この上位種A（バス）はもともと食物連鎖の中にいなかったのに 途中からこの食物連鎖の上位に強引に（或いは違法に）割り込んできたはずですね。 それ以来生態系に与えつづけている影響については何故何も語らないのですか？ >バスの存在自体を毛嫌いせずに本来の「共存・共栄」路線でお話を進めて欲しいものです。 いつのまに「共存・共栄」路線が”本来”のものになってしまったのでしょうか？ >その考え方に異を唱える人間なんかいないでしょうし、事実、この状況下ではそれが最善の策でしょう。 最善である事を証明してからそのような事を言って頂きたいですね。 バスの存在は危険である事はバスの食性から容易に推測されます。 反対にバスの安全性に関しては何ら確かなことはわかっていません。 そんな状況で何をすべきなのかを考えれば 「より効率的なバス駆除方法を探りながらでもバス駆除を進めて行く」 というのがごく自然な発想だと思います。 そのなかで「どうしても駆除できない」という新たな知見が得られれば その際に軌道修正すればいいのだと思います。 >釣り人も、突飛な左翼保護論者も、漁師の方々も、皆が楽しく琵琶湖を愛していければいいんですけどねぇ。 「左翼保護論者」という言葉を始めて聞きました。 あなたの造語なら定義を明らかにして下さい。 それはそうと、あなたにそっくりな言いまわしをする幸福さんという人がいたのはご存知ですか？ 同じ結末にならないように注意したほうがいいと思いますよ。 >「自然保護という盾」を持った「自然大好き万歳教」の布教活動で「バス生息の短所のみ」に重きを置く。 >分かりませんね。何故、共存は無理なのでしょうか。 >まさに宗教の如く、その中に入ってみなければ理解できない世界を構築されているのではないでしょうか？ 「自然大好き万歳教」という言葉を始めて聞きました。 あなたの造語なら定義を明らかにして下さい。 それはそうと、あなたにそっくりな言いまわしをする幸福さんという人がいたのはご存知ですか？ 同じ結末にならないように注意したほうがいいと思いますよ。
また私にだけ恐ろしい関西弁で応えられることを恐れながら出てきました。 それはそうと、斉藤さんはいまだに「共存は可能」などと根拠のないことを言っているのですね。 そのようなことは証明してから言うべき事ではないですか？
孫子の言葉で ①敵を知り己を知れば百戦危うからず、 ②敵をしらず己を知れば一勝一負す、 ③敵を知らず己をしらざれば必ず危うし。 これを生態系に言いかえれば、 ①人間が発する害を認め、その害が生態系にどれだけ影響するか わかれば、生態系は悪くならない。 ②人間が発する害を認め、生態系に対する害がわからなければ、 悪くなる要因もあれば悪くならない要因もある。 ③人間が発する害を認めず、生態系に対する害がわからなければ、 必ず悪くなる。 こう考えると、バスの存続に妥協案を模索している人は②に当てはまり、 やみくもにバス駆除を訴える人は③に当てはまりますね。
ｐｌａｔｚさんのバスが認められようが認められまいが、 すーっと環境の事を考えなければいけないという意見について。 その通りだと思います。 バサーはバスを釣りたいために妥協案を考えていますが、 ずーっと考えなければならない問題で人間が今の生活を営む限り 終わりは無いのでしょうね。（妥協案を考えるだけ現実的である） バス駆除を唱える人って本当に環境の事考えているんでしょうか？ 「俺はマイカー持たない」とか「自給自足してる」って行動をしている人 ならともかく、インターネットに書きこんでみたり、本を出版してみたり 経済活動を営んで矛盾していませんか。 インターネットをやる電力は人間がつくりだす原子力も含まれ、モデル チェンジの多いパソコンがゴミとなった場合、土へは帰らない。又、本を 出版するのには多くの木が使われているんですよ。 要するに双方とも自分の利害を重視し、環境保護を訴える人は特に偽善 的に感じます。そういう人が環境の事を考えた事があるかどうかわかりませんが、 環境を守る事は普通の日本人の生活ではできませんよ。冷静に考えると背筋が寒くなる くらい多くのとりかえしのつかないことをしている。 バス駆除が必要かもしれませんが、本当に環境の事考えてますか？ 現状バス駆除が行われている様ですが、一部の人の利害のために税金が 使われ、その場しのぎの形だけの対策ならばやる必要は無いと思います。 適当に体裁だけ整えて琵琶湖を守りたいならば、バスがいようが、ギルがいようが、 、生活廃水が垂れ流されようがヘドロが浮いていようがいいと思います。 生物の多様性を守る事も政治的ななにかがあって、利害関係がある事 に気付きませんか。 みんな金や権力の事ばっかり考えて本当は環境の事なんて考えてない。 利用するだけでね。だって、100年もすれば自分は死んで、どんな環境に なろうが自分には関係無いですしね。 環境保護や生物の多様性でバス駆除を訴える人は本当に環境を考えて 下さい。もっと、先にやらなければならない事はあるはずです。 転がり落ちる環境を救う方法を教えて下さい。バスを守りたい人は 人間の環境破壊を認めている方々なので、多少は考えているとおもいますが。 （どこかであきらめがあって、割りきっていると思いますが） 毎日、出される化学製品でいっぱいのゴミの山をみていて、生物の多様性 を訴える人は何も不安になりませんか？ 環境や生物の多様性を訴える人の意見を聞いていると、本当にその事を 考えているか不安になります。バスを含めた外来種の駆除を行いたいので あれば、もっと、目的をはっきりさせましょうよ。なんで、漁や生活廃水の 垂れ流しは問題無いの？人間が入ったら絶対、環境なんて守れる訳ないのに。。。 正直な感想として「何をしたいか、目的がわかりません。」 外来種駆除と言う人等は、自分の生活上の環境破壊は認めない人が多いので、 たちが悪いです。
人の生活っていうのは、それはバス釣りであれなんであれ、 なにかを犠牲にしてなりたっているのかもしれない。 大げさな言い方をすれば、人が生きて、生活している以上、 自然が完全な形でのこされることはないのかも。 まず人の平穏な生活を維持することを考え、 そのために自然を変えていく。例えば、ダムを作ったり。 そしてそれから、出きる限りの範囲で自然の保護に努める。 自分で壊しておきながら。でもそれは仕方の無い道筋なのかもしれない。 それに、それが間違っているかどうかなんて、判断はつかなくて。 自然を守る事は大切。当然。 でも、一番大切なのは人の生活なのでしょう。 自分自身の生活なのでしょう。 バスを釣りたい人にとって、バスは生かすべき存在で、 バスに生きて欲しくない人には、殺すべき存在。 ただ、それだけのこと。自分の生き方のために。 だから、釣りたい人は釣ればいい。 駆除したい人は駆除すればいい。 釣りたい人はバスの利点を語り、 駆除したい人はバスの欠点を語ればいい。 ・・・そういうものなのかもしれない。 どちらも正当な意見で語り合った場合、 そのなかでもし結論がでるなら、ほとんど多数決のようなもので決まってしまうのかも。 あるいは、譲らず争うか。 もしくはおたがいに妥協し合い、近づき、なにかを定めて共存するか。 例えば、バス害魚論に対して、 そんなに食害はないというふうに、対抗しても意味が無い。 認め合うには、認め合うところから始めないと。 ・・・・・・・・・・・ 仮にバスの存続が約束されたとき、 釣り人は手放しで喜び、ただバス釣りに没頭するだけでなく、 次にギルやワカサギなどについても熱心な議論がなされるべきだと。 絶滅危惧種にバスが害をあたえないような環境をめざし 自然環境の維持に努め、マナーの向上を図り・・・ やるべきことは、いつまでもいつまでも続いていく。 仮にバスが拒絶されたら、 それを受け止めるのも筋かもしれない。 それで終わらず、バスの少ない琵琶湖でも、 おとづれ、ゴミを拾い、ヨシを守り・・・
＞豆腐さん 食物連鎖の例え話の事をおっしゃっておられるのですか？ ならばどこが机上の空論なのか納得できる理由をお聞きしたいものですね。 「自然保護」。いい言葉ですね。人間として、生きている世界をキレイに保つ。当然のことです。 白樫のお話はとても参考になりましたし、そのお考えにはもちろん賛成です。 みんながゴミ問題に対する考えを持って（または意識改革を図って）自然保護を進めるべきですね。 かく言う私も大学時代には環境経済学を専攻しておりましたし、 商い（金儲け）と環境保護の両立の難しさ、一般市民のゴミ問題への認識の低さには力が抜ける事もあります。 しかしそこにバス絶滅運動（と仮に名づけたとして）が連動してくるのには理解に苦しみますね。 先の書き込みにもある様に、 「自然保護という盾」を持った「自然大好き万歳教」の布教活動で「バス生息の短所のみ」に重きを置く。 分かりませんね。何故、共存は無理なのでしょうか。 まさに宗教の如く、その中に入ってみなければ理解できない世界を構築されているのではないでしょうか？ 以上、長々とレスを入れさせていただきました。雑文・度を越した乱文と共にお詫び申し上げます。
＞気丈の九竜 わかりにくいギャグだったので、しばらく考えてしまいました（＾＾） って、ギャグじゃなかったのかな？
＞プラッツさんへ ＞悲観、だめですよね。でも、正直僕の気持ちは迷宮入り。 ＞僕自身にもどうしていいかわからなくて。 ＞ぼくはバス釣り以外にもすごく好きな事があって、 ＞たとえば、望遠鏡を空に向けたり、楽器を吹いてみたり。 ＞バス釣りもそういった趣味の一つだし。 ＞でも、違う。バスはただ楽しめたらいいってもんじゃない。 ＞ただ釣りが好きなだけじゃ、だめなこともある。 ＞考えなければならないこと。考えきれないほどに。 バスだけが「ただ楽しめたらいいってもんじゃない」のではないと思います。 どんな活動であっても、たとえば「望遠鏡で空を見上げること」でさえ 望遠鏡のレンズを作るのに、ガラスを作って、磨いて、胴体の鉄を作って伸ばして 筒にして、それをそれぞれ組み合わせて、そして箱詰めして、送って、店頭に並べて 買って、箱などの包装材は廃棄して・・・と色んな行程があります。 そして、自分の知らないところで環境が破壊されていっているかもしれない。 「楽器」もまたしかり。 ただ、そういうモノは普通の人の目には付かないようにできている。 バスは実際に目の前にいて、そして目の前で環境が破壊されているという声がする。 それを自分の肌で感じる事ができているから 考えなきゃならないって思ってしまう。 でも、バスだけじゃないんですよね。 バス以外の話になってしまうんですが、 名阪国道を走っていると白樫というインターがあります。 工業団地ができているのですが、もうすごく臭います。 近くに産業廃棄物の処分場が幾つもあるからです。 それは、特別なゴミではありません。 今、私たちが普通に使っているモノを作るときに一緒にできたモノです。 そこに住む人たちは、ゴミ問題について真剣に考えてます。 どうすれば、対処療法じゃなく根本からこの問題を解決できるのか？ でも、すぐにはたどり着けません。 実際に肌で感じている人以外の人の関心が低いのも一因だと私は思います。 実際にゴミの減量について努力している人でも、 根本的な解決にならない方法を「最前の方法」だと思っている人も大勢います。 プラッツさんにとっては、今はバスだけが頭を悩ますことかもしれませんが バスだけではなく、バスの問題を入り口にして、色んな事を知ってください。 そして、悩んで、悩んで・・・調べて、知って そうすれば、またもうちょっと違った面が見えてくると思います。 焦らず、悲観せず、前向きに、けどおごることなく 一歩ずつ、やって行きましょうよ。 ね、プラッツさん。 といっても、私もまだその途中ですが・・・
九竜。
初めまして。一連の記事を読ませていただきました。 感想としては、私も「教えて下さい」さんと同じような印象を受けましたね。 在来種、固有種、多様性・・とおっしゃる事はもっともです。 ただ、（減少しているとは言え）ここまで琵琶湖（に限らずとも）の生態系の一部として 言うなれば土着してしまった状態のバスに対する異常なまでの敵対心というのは理解出来ません。 「自然保護」の大義名分の下、バスを駆除しようという発想そのものも突飛すぎていますよね。 何か、そこまで感情を逆立てる事があるのでしょうか？ 「私は琵琶湖が好きだ」から？それは釣りをする人間も同じですよ。 私は登山なども嗜んでおり自然が大好きです。勿論、湖岸清掃活動にも参加させて頂いてます。 「誰が一番好きだ」と、個々の人間として比べられませんが・・。 さて、皆さんは（全てではないでしょうが）「バスは自然界の独裁者・破壊者」と考えておられるのでしょうか。 当然の事ながらバスも動物であり、食物連鎖の一辺には違いありません。上位種である事も確かですが。 つまり捕食対象の減少で種、自らも減少してしまうのです。 もう一度書きますが、すでにバスは琵琶湖に土着してしまっています。これは確信を持って言えます。 食物連鎖の上位種Aを強引に除いてしまうと下位種Bの爆発的増加→捕食・攻撃・テリトリーなどの原因で さらなる下位種Cの減少→Bの減少・・琵琶湖生態系の大幅損失 アフリカ・サバンナでライオンがシマウマを食べ尽くした話なんて聞いた事ありますか？ バスの存在自体を毛嫌いせずに本来の「共存・共栄」路線でお話を進めて欲しいものです。 その考え方に異を唱える人間なんかいないでしょうし、事実、この状況下ではそれが最善の策でしょう。 釣り人も、突飛な左翼保護論者も、漁師の方々も、皆が楽しく琵琶湖を愛していければいいんですけどねぇ。
ホタルさんや呂尚さんが言う生物の多様性を守るためにバスの駆除が必要だ。 という意見はわかりましたが、もうちょっと考えを詳しく教えて下さい。 ①バスの完全駆除ができれば、生物の多様性を守る事はできたという考え でよろしいのでしょうか？ ②それとも、目標達成のため必要とされる項目が数種類あってバス駆除は その中一つなのでしょうか？ ③②の場合、ここでの論議はバス駆除のみですが、バス駆除のみを述べる のはここのＨＰの主旨にしたがってという事なのでしょうか？ ④ちなみにバス以外に駆除が必要な魚種はいるのでしょうか？その判断基準は何で しょうか？ 具体的な琵琶湖の姿が述べられ、それを達成するためにバス駆除が必要だ と言ってもらえればわかりやすいですが、もし、水質汚染や無計画放流や漁等は 問題無く、バスの存在のみ問題有りと言っているなら理由がわかりません。 理由や対策案によってはバス駆除も納得できると思うのですが、生物の多様性を 武器にバス駆除を叫ぶだけでは話のすすめ様がありません。
田中です。 日曜日の清掃活動ですが当日の天気予報では雨となっております。 しかしながら清掃活動は小雨決行と言うことで土砂降りでない限り開催する予定です。 当日開催かどうか心配な方はＡＭ７：３０以降に電話いただけましたら開催かどうか 分かると思います。 それではたくさんの参加お待ちしています。
齋藤です 草案は提示しましたが詰めはまだまだですので遅れにおくれております。 もっと具体的な事入れたいのです。 ホタルさんへは一言、漁業者の既に負担しているものというのは 「琵琶湖」という大きな自然から生活の糧を得ていることに対する対価 という意味で、外来魚問題とは、少し違います。 まず資源量を確定すること、これは大切なことだと思うんですよ。 「ブラックバスとブルーギルの全て」を手に入れ折に触れ読んでいるのですが 今までになされたタグアンドリリースは少し規模が小さすぎます。 それであまり公的資料にには利用されないのでしょう。 ただ、バスを代表とする外来魚を現実的に認めていくのか、いかないのか 休日には、琵琶湖一杯になるバスアングラーを認めるのか認めないのか それがもっとも大きな問題でしょう。認めるならどの程度まで許可して いくのかそれが問題です。 私どもの立場は、その存在を認めていくべきと考えているのです。 私たちはあらゆる手段を通じてそれをアピールするつもりです。 ただ野放図に認めて良いと言うわけではありません。 １）入漁料を取り、その金で将来の琵琶湖につながる研究を行うこと。 ２）外来魚の資源量は漁業対象の魚種の資源量を保てる範囲としてはどうか？ ３）トーナメント、等に関しては許可制として参加人数を許可制にすべきでは？ ４）衰退する一方の漁業に関して将来のビジョンを示す必用があるのではないか？ ５）環境保護（水質、ヨシ群落）に関しては、私たち民間人も積極的に 関わっていく必用がある。 ６）素人集団で無理な研究には、依託研究として大学研究室等に依頼しても 良いのではないか？ ７）条約に関してそれを理念立法とせず、現実的にその精神を生かして施策 をおこなうつもりなら、住民への理解を求める活動また、バスアングラーとしても 野放図な資源量の増大を目指しているのではないことをアピールすべきではないか？ 等々考えております。 それとぼのさんへ＞＞今の琵琶湖で玉浮きとミミズを使えばギルばかり釣れてきます。 私は餌釣りは好きです。ギルを釣るのも面白いと思います。初心者には、 私は餌釣りを勧めます。退屈しませんから。 でもある程度のレベルに達するとそれでは、面白くなくなる。 バス釣りの面白さというのはそういうものではないでしょうか？ 今の子供達に、ミミズの取り方から教えてもなかなかついて来てくれないように 思う次第です。 それと、今の南湖の鮒はほとんど放流の賜物ということです。（ヨシがないので） お金がかかった鮒の稚魚を釣り上げるのも気が引けます。 頭を悩ますことも多いです。とりあえず意見の一致したところから実行 （清掃、ヨシ群落の再生など）と行政、漁業者、地もとの方と話し合える お金に潔白な団体を作り上げたいと思うのですが、何方かおられませんか？？
斎藤さんお久しぶりです。 相変わらず凄い量の書込みですね、みなさんの関心の高さ が感じられます。 草案拝見しました。 清掃活動や地域住民とのコミュニケーション、マナーの徹底などは大いに賛成です。 特にマナー問題ですが、バサーの皆さんが全員が世間で言われているようなマナー知ら ずだとは思えませんし、この会で清掃活動など積極的に参加している人たちなら、軋轢 を緩和させるだけの力があると思います。 ただ、他の具体案なんですが、タグアンドリリースや生息域マップ作成など、科学者達 を含む世論が”釣り”によって得たデータを「科学的」と認識してくれるのでしょうか？ わたしにはバサーのみに有用な「琵琶湖良く釣れるMAP」作成以外の有用性はないように 感じます。 また、食性の研究といってもバスが肉食性であることは明白なので、データ を取ったとしても世論を動かすことは難しいでしょう。バサーがルアーローテーションの 参考にする程度のものではないですかね？ 水辺で遊ばせて貰っている身分の釣り人とし て、どれも都合が良すぎるように感じます。 わたしたちが出来ることというのは案外少 ないのかもしれません。 ＞バス釣りは子供や大人をもう一度水辺に親しませる良い教材でもあります。 なぜバス釣りを教材に？ 延べ竿に玉ウキではダメですか？ ロッドにリール、そし て各種ルアーをそろえなければ釣れないバス釣りと、延べ竿に玉ウキの仕掛けとでは子 供達に与える金額的な負担に差があることは考えにありますか？ ルアーショップで高 額なルアーを購入させるよりも、土を掘り返してミミズを見つける喜びを教えるわけには いきませんか？ 湖底にワームを残す技術を教えるよりも、ウキが伝える魚たちの鼓動を 感じさせるほうが、水辺に親しむというこの会の方針に合ってはいませんか？
ピースメーカー谷田＠京都市さん、 斎藤さん、ありがとうございます。 悲観、だめですよね。でも、正直僕の気持ちは迷宮入り。 僕自身にもどうしていいかわからなくて。 ぼくはバス釣り以外にもすごく好きな事があって、 たとえば、望遠鏡を空に向けたり、楽器を吹いてみたり。 バス釣りもそういった趣味の一つだし。 でも、違う。バスはただ楽しめたらいいってもんじゃない。 ただ釣りが好きなだけじゃ、だめなこともある。 考えなければならないこと。考えきれないほどに。 僕は単にバス釣りが好きで、 バス釣りを擁護したかったから、 例えば、 「僕は釣りがすきだけど、ネストを釣ったりもするし、 べつにバスを徹底してかばうわけでない。」 これは、バスの嫌いな人にちょっとでも認めてほしいという考えから。 それと、ただ釣りたいという思いもある。こっちのほうが大きいかな。 勝手な考えをもってしまう。 今の僕がなにを思って何を言っても、 それは自分のためだけのことになってしまう。 考えなければならないことはたくさんあるのに、自分だけ。。 ただ、ゴミ拾いとか、ヨシの植苗とか、 たとえばそこにある真意が、 「バス釣りをしたいから」 あるいは、 「バスはきらいだけど、琵琶湖をきれいに守りたいから」 といった違ったものでもいい。 それは思います。 ゴミ拾ったり、ヨシを守ることに間違いはない。 それでも、やっぱり、 僕は自分の釣りを守るために 自分に都合の良い考えだけをもってしまっていると感じています。 人のことはどうでもいい。 ただ、自分が釣りしたいから、一見きれいに映るような 釣りのスタイルを見つけようとしていただけ。 釣りを止めることはできないけど いろいろ思うことがあって、 今は少し、いままでの自分の釣りと、 これからの自分の釣りに対する考えを見つめなおし、 整理していきたいと思います。 ちゃんと整理がついて、ちゃんと考えられた意見を持てたら 誰かにわかってもらえるように話していきたいと思います。 ただ、ぼくはこんなに複雑で、考えさせられるし、 学べるし、なにより楽しいバスフィッシングに出会えたことは、 とても良かったし、これからも楽しみたいと思います。 いつか今のように後ろめたさや葛藤をもつことなく楽しめたらって、 そう思います。 ぼくは多分、認められたいんですね。。
■ タグ方による資源量、バスの移動距離、成長速度 の推定の試み ２０００年度は予備実験の年ですが、２００１年には 本格的に広報を行い、タグアンドリリースをする予定です。 関連諸機関の協力が鍵となると考えます。 ■ 全国バス生息地のデータベース化の試み タグ方はかなりの時間を要すると思われます。 バス、ギルは既に北海道を除く全国に広がっており その中には、在来魚に多大な影響を与え外来魚自身も 絶滅したところもありましょうし、ある程度のところで 一応安定した関係になっているところもあろうかと、思います。 データを収集することにより在来魚と外来魚の妥協点、生息地の 設定などが可能になると予想しています。 ■食性の研究 これだけでは、科学的には不正確なものでしょうが タグ方等、行政が行っている在来魚の増減、地域分布 等と合わせればこれも共存の大きなデータになろうかと 思います。 ■環境に害の少ない釣り具の推奨 ラインはもちろんのこと、鉛製の錘、またボートの 排気ガスなども環境に影響を与えていることと思います。 タングステンシンカーなどの推奨をおこなっています。 まとめ、 いくら綺麗な湖であってもそれが人間の生活 娯楽に結びついていない限りそれは、無意味なものです。 それは飾りたてられたモデルハウスと同じものです。 生活者のものではありません。昨今の議論、県の素案をみるに そういう感は否めません たとえば、琵琶湖周辺の子供達に改めて行政が琵琶湖を船で 体験クルーズさせる必用はあるのでしょうか？ また、近江平野に育った子供達に稲作作りをおしえなければ ならないほど、子供達は自然から遠ざけられているのでしょうか？ バス、ギルは既に日本中に広がっております。私どものように その釣りを楽しんでいる方々も、最近では各世代に渡っております。 バス釣りは子供や大人をもう一度水辺に親しませる 良い教材でもあります。 生物多様性を保ちつつ、老若男女がバス釣りを楽しむ事を 希望しております。 皆様のご協力のほどお願いいたします。 ---------------------------------------------------- 草案ですのでこれからだいぶ替える予定です。
齋藤です。 もう少ししてから（具体案に踏み込んでから、あるいは間違いをなくして） アップするつもりですが草案でよろしければ下記に現在の理念を書いてみます。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 「琵琶湖を守る会」の理念と、現在の運動方針について １）「琵琶湖を守る会」の基本的理念 琵琶湖、また日本における水域は特定の個人、団体の ものではありません。 それは、等しく国民全体のものと考えます。 上記の事を踏まえ、今後の河川、湖沼、ひいては海洋の利用についても 職漁者のみならず、遊漁者もその利用について権利があり、またそれに 対して、義務を負っているものと考えます。 そして職漁者、遊漁者、観光客、他のウオータースポーツ愛好家、 そしてなにより地元の方々が、琵琶湖というかけがいのない湖を楽しみ 、また利用できるようにする事が究極の会の目標です。 ２）当面の目標について 私たちは、バスアングラーです。譲らなければならいところ、守らなければ ならないマナー、規則は多数ございます しかし今の、県の計画また施策の決定をみるに些かの疑問を抱いております。 まじめに、琵琶湖の将来を憂えているアングラーまで一くくりに 排除の対象となっております。 私たちは、外来魚の個体数を科学的根拠を元にコントロール する事によって在来魚との共存は可能と考えております 下記に述べるような種々の、試みをすることによって バスについての正しい理解を深め、地元の方々の理解と賛同を得 行政に私たちの意見を反映させていくことが私たちの 当面の目標です。 ３）実際の活動方針について 私たちは、バスアングラーが主体の会です。いろいろな 問題を含んでバスが移植されたにしろ、現在のバス、ギル釣りを 続けたいと願っております。またメンバーの多くが琵琶湖をメインフィールド としているために、まず琵琶湖のルール作りをして外来魚の市民権をえたいと 考えております。その為には下記のような活動が必用と考えます。 a) 相手の立場に立ち、自らの行動に対して責任を持ち 漁業者、住民の方に迷惑をかけないこと。すなわちマナーの 徹底。 ■上記の事に関しては、一年に２回清掃大会を開き マナーの徹底に務めると共に、毎月メンバーの有志が、地元の方々と共に 清掃活動を行っております。また琵琶湖のみならず淀川清掃大会、大江川清掃大会 等にメンバー内有志が参加しております。 b) 外来魚と在来魚の共存について、 バスはその強い魚食性故に、またギルは動物食に片寄った雑食性で食卵を好むために、 在来魚には両者が存在するだけで何らかの、在来魚に対する影響を与えていることは 間違いありません。 ただバスに関しては在来魚以上にその資源量を減らしております。 その反面、在来魚の増殖は認められておりません。 外来魚の影響もあるでしょうが、ヨシ群落、埋め立て等 の環境要因の影響も大と考えます。 バスと在来魚の接点を見つけ、その妥協点を求めることは 極めて重要な事と考えます。 バスは、科学的根拠に基づいて間引きを含む適切な処置を行う 事によって、在来魚と共存は可能と考えます。 現在の資源量調査、また事後検証もない県の駆除には 反対ですが、外来魚の放置にも反対しています。 その事を調査するために下記のことを予定しています
齋藤です。 あまり悲観しても仕方ないと思います。でも議論ばかりしていても 思考の袋小路に陥ってしまう。 意見の一致しているところから実行したらどうでしょう。清掃とか ヨシ苗でもいいと思います。 漁師さんの話なんかを聞くのも面白い。 あなたの方針等は間違っていないのだから。 個性の違いはあるように多少の議論やら意見の相違のある方が 自然だとおもいます。 条約について＞＞日本語で考える以上一対一には完全には対応しないのではないかな？ それにこの条約を理念法にしないためには住民の、あるいは国民の理解がいるのではないかと 思う次第です。 どんな条約にしても破ろうと思えば抜け道はあるんだから、 実行するにはコンセンサスを得る努力、知識の共有の努力が必用と考えるのですが。 いかがでしょう。
田舎のホタルです。 齋藤会長さん。過去に多くの方々から、ご意見がありましたが、 会長さん（及び会員の皆さん）の、考えを一度まとめていただけませんか？ 私には、会長さんのご意見は理解しがたい部分が多すぎます。 単に琵琶湖でバスを釣りたいだけなのでしょう？ 色々な事例を引っ張ってきて、議論もどき（失礼）をしておられますが、 根拠が希薄すぎますし、直接比較できない（しにくい）事例がほとんどです。 例えば直近のご意見では ＞それはさておき、生物多様性も配慮は必用だけれども、とことん突き詰めて ＞「琵琶湖のバス釣りをあきらめろ」というのには反対です。 ＞琵琶湖は自然のものだけれども人間が利用し、また手入れして初めて ＞存続できるもの。 何かを言おうとしておられるのでしょうが、良く分かりません。 齋藤さんの立場からの利用や手入れは、人間という言葉で代表は出来ないでしょう。 齋藤さんが良く指摘される公共事業なども、良いものと悪いもの、良い面と悪い面、 時間的な経過で評価が変わるものなど、色々だと言えるでしょう。 まさか利用が「バス釣り」で、手入れが「清掃作業」ではないですよね。 ＞移入されたものも鯉をはじめとして何種類もいます。 鯉などの移入種と、バスの性質や他の生物への影響を同列に考えておられるのですか？ さらにギルは、どうなのですか？ すべてを移入種という言葉で一まとめに論じられるのですか？ ＞バス釣りの現況をみるとある程度の規制を加えるだけで在来魚の資源量は ＞守れると思うのです。（モロコ類についてはかなり研究しなければならないだろうけど） 「思う」というのは、何か根拠のある事なのですか？それとも、願望ですか？ モロコ類は何を研究すれば良いのですか？さらに、他の在来種は「かなり研究」しなくても 良いのですか？ ＞しかし共生の試みについて、またお互いの適正資源量について税金をつぎ込むのはどうかと ＞思うのです。 何の話ですか？まさか、琵琶湖の在来種とバスとの共生の為に、税金をつぎ込む事を 念頭において議論しようというのですか？ ＞受益者がはっきりしていますから。 ＞漁民の皆さんについてはもう既にかなりのお金、清掃、稚魚放流などについて ＞負担していただいている。 まさか、受益者に漁民を含めて考えているのではないでしょうね？ 琵琶湖の在来種とバスとの共生での受益者は齋藤会長をはじめとする 琵琶湖でバス釣りをする人と、その関係業者でしょ。 漁民は被害者ですよ。 ＞それでバスアングラー、マリーナなどからも協力金目的でお金を ＞あつめればいいと思うのです。トーナメントについても商業行為なのだから ＞許可制と共にお金を徴収すればいいと思う。 これは賛成できる部分があります。実現できれば、画期的です。 ＞その金の使い道を限定して然るべき研究所に共存の試みと琵琶湖復元 ＞に使って貰ったらどうかと考えるのです。 これは訳が分かりません。「共存の試み」と「琵琶湖復元」とは、 相反することではないのですか？ バスとギルを極力減らすことが「琵琶湖復元」の一部ではないのですか？ ＞税金はもっと使うべき場所、福祉やら、公共のサービスやらに使って貰ったら ＞どうかと思います。（河口堰やらに使って貰ったら困るんだけど。） 思うのは会長さんの勝手です。私も思うことは沢山ありますし、基本的に この意見には賛成です。 しかし、バスの話しとどう結びつくのですか？バスやギルの駆除に税金を 使うのが悪いと言う話しなのですか。 公共事業など、税金の使途に関する一般論ですか？ それとも、「バスと在来種の共生の為の施策に税金を使うくらいなら・・・」 という前提での話しですか？ ＞どうでしょうね。皆さん？河川で釣りをするのにもお金がいるのです。 ＞琵琶湖だけこれだけ利用しているのにタダというわけにもいかないでしょう。 釣り人に負担を求める考えは、海でも言われていますから、 考えていくことには私も賛成です。 ただ、ここで言われる「皆さん」は琵琶湖でバス釣りをする人に言って おられるのですよね。 琵琶湖に限らず、バサーには多くの問題を抱えた人が含まれており、 それが社会問題になっている中で、この呼びかけは空しく感じます。 以上、揚げ足取りのつもりはないのですが、そう感じられた方がおられても しかたありませんね。 また、私の浅学、理解力の無さに起因する部分もあるかとは存じます。 とにかく、会長さんのご意見には、多くの矛盾と思い込みを感じます。 再度、最新のご意見やお考えの集約をお願いいたします。
こん○○は、谷田です。 Platzさんの記述を拝見して、ご自身の葛藤する心中が読み取れました。 platzさんの言う通り…、 答えは見つかる(琵琶湖でのバスの共存の可能性）かもしれない、 答えは見つからない（琵琶湖でのバスを含めた外来種の撲滅）かもしれない。 このＨＰをご覧の皆さんで、（私を含めた）バスを擁護する立場の意見は、 『釣って楽しいバスを残しておきたい…』という我がままを押し通そうと しているに過ぎないと思います。 その手段としてバスの個体数の調整が出来ないものかと、琵琶湖を守る会の 皆さんは、これらの取り組みを実際の行動で示そうとしている。 人間なんですから、様々な利害関係があって当然だと思います。 バスが居ると困る人達，バスが居ないと困る人達…。 琵琶湖の生態系云々の観点で論じるのではなく、琵琶湖を取り巻く人達の、 これから琵琶湖をどのように利用するかを、お互いに論じれば良いと思う。 困難でしょうが妥協点はあると思います。 platzさんの様に私は悲観的ではありませんよ。 貴方の言う通り、本当に誰にも解らないのですから…。 追記： ３２歳のおじさんから一言。 諦めてばかりじゃ、つまんない大人になっちまうぜ！。 やれるだけやってみる、結論はそれからさ…。
二度「、...ビガーによって...、」というエラーメッセージの後、再 度送信したら三通も送ったことになってます。すいません、削除お願 いします。 でもなぜでしょう。CGIのバグなのかサーバー側の問題なのか？あるい は中断時の処理の設定でCGIとサーバーの間に矛盾があるのか？ タイムスタンプもおかしい...？
本当の事はどこにあるんだろう。 何が正しくて、なにが間違いなのか。 これからどうすればいいかなんて、本当はだれにもわからない。 もがいても沈むだけなのかもしれない。 釣り人は何を求めているのだろう。 何を守ろうとしているのだろう。 守ろうとする意味はなんなのか。 その目に映るのはどんな風景だろう。 両手に抱えた思いはどこにいくのだろう。 自分をかわいいと思うように自然をいとおしく思えるのか。 自己のささいな欲求にしめつけられたりする。 正しいことなんて何もないことが分かった。 みんなの正しいが自分の誤りだったり 自分の正しいがみんなの誤りだったり。 そこに一致はない。かみあわない歯車。 堅く、堅く、修正もきかない。 全ての人にとって妥協できる場所はないことを知る。 そもそも、ふたり以上の人間がいて、なにも問題がおこらないわけがない。 自然のままに。それは時間のままに。 それだけ。築く事のできない未来の風景もある。 そしてそれは元に戻しもできない。 今。やがて未来も今になる。 今を考えるだけ。 だれも（僕も）自分が正義であるかのように、 自分の意見が正論であるかのように錯覚しているだけだとわかりました。 僕は自分がばかげていた事を知り、後悔しています。 自分の考えは自分にとってしか正しいものではないこと。 バスのこと、環境や生態系に釣りのマナーやスタイル、コミュニケーション。 それらを語っていたことに恥ずかしさを憶えました。 誰も本来、多角的な考えや論理を展開することなんてできないことをしり、 バスについては特に、その諸々の問題について語ることを控えようと思います。 未来の琵琶湖が全ての生物の楽園となっていること、祈ります。 では。。。
こんにちは、呂尚です。 > 「生物の多様性が有する内在的な価値」 (snip) > 「生物の多様性及びその構成要素が有する芸術上の価値」 > が同列に述べられているという解釈も成り立ちますし、呂尚さんの解釈も成り立つとは思います。 > どちらの解釈を採用するか？ は運用者側の意図次第だと思います。 条約の目的ですから、定義は解釈の余地を残さない程度に明確なのだ と思います。議論の対象が日本語訳文であることが曖昧にしているの かもしれません。 たぶん、正文を直接比較してみれば分かると思います。アラビア語、 中国語、英語、フランス語、ロシア語及びスペイン語をひとしく正文 とするこの条約の原本は、国際連合事務総長に寄託する（第42条 正文 ；生物多様性条約）とありますから、どなたかこれら諸語の、少なく とも二カ国語の分かる方、確認していただけないでしょうか？よろし くお願いいたします。
齋藤です。 税金をはらっているからには、それに見返るだけのサービスが欲しいものです。 琵琶湖の水質やら、環境やらまた生物多様性を守るために使われるのは 個人的には構わないです。ただ、高い高速道路代やらガソリン税を地方の 車がろくに走らない高速道路に使われるのはちょっと、かなわんなと思います。 それはさておき、生物多様性も配慮は必用だけれども、とことん突き詰めて 「琵琶湖のバス釣りをあきらめろ」というのには反対です。 琵琶湖は自然のものだけれども人間が利用し、また手入れして初めて 存続できるもの。移入されたものも鯉をはじめとして何種類もいます。 バス釣りの現況をみるとある程度の規制を加えるだけで在来魚の資源量は 守れると思うのです。（モロコ類についてはかなり研究しなければならないだろうけど） しかし共生の試みについて、またお互いの適正資源量について税金をつぎ込むのはどうかと 思うのです。受益者がはっきりしていますから。 漁民の皆さんについてはもう既にかなりのお金、清掃、稚魚放流などについて 負担していただいている。 それでバスアングラー、マリーナなどからも協力金目的でお金を あつめればいいと思うのです。トーナメントについても商業行為なのだから 許可制と共にお金を徴収すればいいと思う。 その金の使い道を限定して然るべき研究所に共存の試みと琵琶湖復元 に使って貰ったらどうかと考えるのです。 税金はもっと使うべき場所、福祉やら、公共のサービスやらに使って貰ったら どうかと思います。（河口堰やらに使って貰ったら困るんだけど。） どうでしょうね。皆さん？河川で釣りをするのにもお金がいるのです。 琵琶湖だけこれだけ利用しているのにタダというわけにもいかないでしょう。
呂尚さん ＞いずれ湖産アユに頼らなくてもよい状況になろうかと思います。 そうなることを望みます。また願わくば自然に遡上する鮎でそうなることを・・・ ＞原則は、生息域内保存です。生息域外保存は絶滅危惧種に対する緊急 ＞避難でしかありません。生息域の生態系保存こそが重要なわけです。 上記の事を理解して保存している人はどれだけいるのかが私にはわかりませんが 期待するしかないですよね。 バスからはずれますが、この間徳島に出張した時に四国のツキノワグマが絶滅寸前である という記事が新聞で紹介されていました。本州にたとえ生息していても四国で絶滅すれば 四国の生態系の中でのツキノワグマは完全に消滅するということですよね。 四国は島国なのでツキノワグマが本州・九州側から侵入することも殆どないでしょうし・・・ 経済的価値の無い種にも保全する価値を見いだすようにしていく方がよいのか そういった種にも経済的価値を見いだしていけばよいのか・・・ 呂尚さんは日本での生態系保護ではどちらの方が即効性があると思いますか？ 私は将来的な目標は前者でありますが、現在は後者を利用する方が良いと考えています。 そうしないとどんどん対策が遅れていく、と思います。 あ、また違う話へと飛んでしまいました。
横からすいません。 呂尚さんの書き込みからしか判断していませんが・・・ ＞条約文で同様の文言の使用は、「生物の多様性が有する内在的な価値 ＞並びに生物の多様性及びその構成要素が有する生態学上、遺伝上、社 ＞会上、経済上、科学上、教育上、文化上、レクリエーション上及び芸 ＞術上の価値を意識し、」（前文；生物多様性条約）とだけ。主語は生 ＞物の多様性。ここでも生態学上の価値が優先されています。 これは法解釈の違いの問題でどちらとも取れると思います。 「生物の多様性が有する内在的な価値」 「生物の多様性その構成要素が有する生態学上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有する遺伝上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有する社会上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有する経済上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有する科学上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有する教育上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有する文化上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有するレクリエーション上の価値」 「生物の多様性及びその構成要素が有する芸術上の価値」 が同列に述べられているという解釈も成り立ちますし、呂尚さんの解釈も成り立つとは思います。 どちらの解釈を採用するか？ は運用者側の意図次第だと思います。
齋藤です。 呂尚さんのおしゃる事は良くわかります。 もちろん条約は国同士の約束ごとであり尊重しなければならないのは もちろんの事です。 ただ、その受益者は誰かといえばそれは日本国民ということに なるのでしょう。また河口湖のように魚種認定されているところも あるわけですから琵琶湖のバスを、河口湖に移入するというのも極めて 整合性に欠けたもののように思います。 法律とか、条約は成立、批准してしまえば良いというものではないと考えます。 その運用面の適切さがもっとも求めれられているものだと思います。 例えば、重要文化財に指定されたから改修もままならないという皮肉な 伝統家屋の例や、大きいものでは長良川河口堰、諫早湾、吉野川河口堰計画 等があります。 河川を分断したり、汽水域をなくせばその生態系に大きな影響を与えること は呂尚さんも同意されることと思います。（しかも目的もはっきりしない） 吉野川については住民投票の結果に関わらず、建設省は国法に基づいて まだ建設続行の構えです。 こういう事例に関して、また将来の琵琶湖をどうするかについて等については 条約の主旨は尊重しつつも住民の意志、またそこを利用し活用している 人々に配慮した運用が求められていると思うのです。 法律に疎いわたしですが、その場所を一番大切に思い利用している人たちが、 選択支の中で最善の道をその当時の社会情勢の中で選んでいく。 それが大切と思うのですが？
こんにちは、呂尚です。 > ただ、在来種を「養殖魚の放流」で存続させるばあいの「養殖魚」 > の遺伝子の画一化は後輩に気をつければ、 > ある程度の個体が存続している場合は可能だと思います。 在来、外来を問わず、人為放流にはすべて問題があります。 湖産アユの放流が遺伝子レベルで多様性を損なう恐れがあるというこ とは古くから指摘されています。イワナ・ヤマメ・アマゴなどについ ても同様の議論はあります。 ヤマメの放流によって多くの水系で養殖種が優勢であることを憂え、 警鐘の意味を込めて「本州のヤマメは絶滅したのではないか？」とい う専門家もいます。多くの水系で、その水系固有のヤマメが絶滅した というのは事実かと思います。 アユについては現在多くの漁協が現地産種苗を育て放流しています。 ただ生産量が十分でないため湖産アユもあわせて放流している現状だ と思います。いずれ湖産アユに頼らなくてもよい状況になろうかと思 います。イワナについても同様の試みがあります。 > 生物多様性の保護を目的とした在来魚の増殖（養殖）作業は遺伝的な多様性を > 残しながら繁殖させるのが妥当だと思います。 原則は、生息域内保存です。生息域外保存は絶滅危惧種に対する緊急 避難でしかありません。生息域の生態系保存こそが重要なわけです。
こんにちは、呂尚です。 > 条約の草案を読んだことがありますが（孫引きでしたが） > 現在の条約よりもっと具体的に、処置の仕方など書いてあったと思います。 > > その第何項か忘れたけど、レクリエーシュンや食物として有益と判断される場合は > 在来種に影響を与えないようにその生存を許されると書いてあったように > 思います。 NGOの参加などもあって、多くの草案があったと思いますが、このよ うな文言は記憶しておりません。 条約文で同様の文言の使用は、「生物の多様性が有する内在的な価値 並びに生物の多様性及びその構成要素が有する生態学上、遺伝上、社 会上、経済上、科学上、教育上、文化上、レクリエーション上及び芸 術上の価値を意識し、」（前文；生物多様性条約）とだけ。主語は生 物の多様性。ここでも生態学上の価値が優先されています。 > 条約国が結ぶものだけど、それを、どういう風に実現していくかは > 都道府県、ひいては住民に任せれていくのでは？ > 地方分権が今の流れだと思います。 条約・国・地方の順に優先順位が確立されている訳でしょう？それを 無視したら我が国の法秩序は崩壊します。地方条例は国法に矛盾して はならないし、国法は条約に矛盾してはならない。
齋藤です。 個人単位、あるいは漁協、行政以外によるおおっぴらな駆除活動と いうのは現実には難しいでしょうね。 駆除の一番効率的なのは、産卵場所近くの稚魚を玉網で掬う事と言われていますが 夜間コソッとというのならまだしも（効果の程は解りません。）日中に そういう集会（外来魚駆除）を琵琶湖畔で開いて実際の行動に移したとしたら？ これは、かなりの摩擦が予想されますね。 秋月さんや、県漁連にも脅迫状が舞い込む世の中だからちょっと怖いでしょう。 日曜日には、ボートだけでも１０００艇以上でていますし。岸釣りも、肩が 当たるくらいですから。 警察以外の人が、駐車違反のビラを車のフロントグラスにノリで貼るような ものかな？ちょっとわたしには出来ないことです。
↓の題名、投稿してから気が付いたのですが なんだかあまりいい書き方じゃないですね。 「そんなもの」→「そういったもの」に訂正します。 別に敵意とかあるわけじゃないので、念のため。
ｎｉｆｔｙの会員ではないので見れるかどうか分かりませんが （ニフティの会議室は会員制じゃなかったでしたっけ？） そういう活動ができているのですね。 センパラさん情報ありがとうございます。 ＦＡＱＵＡという事はアクアリウムの会議室ですね。 （昔、顔を出していました） 日本産淡水魚の会議室の方とも話をしてみたいですね。 琵琶湖の固有種の保護のための外来魚駆除でしょうか？ そういえば、今月のフィッシュマガジンにスネークヘッドが特集されています。 雷魚も載っていますが、あんまり過激なことは書いてなかったです。
ぐっぴーさんへ >世論というか、人の意識をあおるだけで、具体的な行動をとっている人がいない。 >「○月○日に外来生物の駆除活動します。参加希望者は○時に○○に集合してください」 >という活動を見てみたいとも思う。 Nifty-ServeのFAQUAS11【 日 淡 魚 : 日本の淡水魚(自然生息種) 】会議室で ギル＆バス退治オフｉｎ琵琶湖というのを５月末に予定されてますよ。 バス＆ギル駆除と湖岸のラインゴミ等の清掃をするそうです。 Niftyの会議室がのぞける方は、発言14782番とそのツリーを見てください。 処分は、漁協で引き受けてくださったようです。（内容の転載は、Niftyの 許可なしにはできません。）
ご無沙汰しております。 今週の日曜日に奥琵琶湖の西浅井町で琵琶湖湖岸清掃活動が行われます。 この清掃活動は地元商工会青年部の皆さんが主催されていらっしゃる清掃 活動で琵琶湖を守る会では毎回出来るだけ参加させていただくという形を 取っております。 地元の方々と交流を深める貴重な機会でもあります。是非皆さんの参加お まちしています。 ＊清掃活動の詳細は下記のページに掲載されております。http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/Seisou/kokuti/000528.html
ぐっぴーです。 横からすいません。 ＞現在の日本社会に照らしてこれなら、他のレクリエーションと影響は ＞変わらないと判断されれば、外来種にも市民権を与えても良いだろうと思うのですが？ 僕もそう思います。 極端な例ですが、たとえば生物多様性を守るために現在の住宅地をすべて 国が買い占めて、そして、集合住宅をつくってそこに現在の日本に住んでいる人を 移住させる。他の土地はすべて森や丘に川などのいわゆる「自然」に戻す。 という事を「生物多様性条約に批准した国」がするんだろうか？ めっちゃ極端な例だと自分でも思っていますが、 生物多様性は人間の為に維持するのであると思うのです。 （人間がどうなってもいいのなら、滅亡するまで放っておけばいいではないですか？ ちなみに、私は「地球が泣いている」という類のスローガンは嫌いです。 あれは大嘘以外の何物でもない） 人間の生活があってこそ、生物多様性は守らなければならない。 水界も陸界もすべての生物の多様性を守る必要がある。 生物多様性に批准する国の高速道路、都市開発が、森を分断しているのは何故か？ 川が防災の面だけ重視して直線かしたりコンクリートの２面張や３面張になって いるのは何故か？ 何故、住宅地や商業地と農地がモザイク状に広がるのか？ そういった問題のなかの一つとして、外来魚の帰化問題がある。 どちらに優劣があるわけではない。どれも重要な問題だと思う。 だから、私はバスを特別扱いすることにも反対する。 どの問題にも優劣などつけることなどできないと思っているから。 優劣を付けるならば、「絶滅危惧種がいるかどうか」か「経済的にマイナスかどうか」 でしかつけることなどできないと思います。 私は、後者の考え方は大嫌いです。が、人を説得するには力を持っていると思う。 前者は別に優先してもかまわないと思う。 ただ、それにばかり目を向けさせて、他の問題を隠す事は間違っている。 できる事からしていかなきゃいけないのはそうだと思う。 その一つが「バス撲滅」という人がいるならば バス撲滅の行動をとるとか、そういう事業に寄付するとか 個人でできる事はいくらでもある。 こういう場で発言することも大事だと思うけど 実際の作業も大事。 ニュースで、「環境保護団体がバスを駆除しています。」 なんていう記事を見たことがない。 私が知っている限りでは、駆除しているのは水産関連の人達。 私はバス撲滅派ではないからそういう運動は好ましいとは思わないけど そういう運動をしない事を不思議にも思う。 世論というか、人の意識をあおるだけで、具体的な行動をとっている人がいない。 「○月○日に外来生物の駆除活動します。参加希望者は○時に○○に集合してください」 という活動を見てみたいとも思う。 新宿のゴミ拾いは案内をみたことあるけど・・・ バスの侵入が生態系を攪乱させたのは事実。 そして、バスが日本の生態系の中でどのような位置をしめるのかは未知数 うまくやっていけるのか、それとも在来魚種の多くを絶滅に追いやるのか それは、調べて見なきゃわからない。でも調べている人は殆どいない。 また、闇放流は違法であって、許されるものでは無い。 放流するなら、正式に放流するべきだと思う。 バスを釣ることを娯楽としている人がいる。 車に乗ることを娯楽としている人がいる。 海外旅行をする事を娯楽としている人がいる。 ガーデニングを娯楽としている人がいる。 バードウォッチングを娯楽としている人がいる。 狩猟を娯楽としている人がいる。 カラオケを娯楽としている人がいる。 生態系とか、環境とかとは違うけど、こういった視点からも人間を見つめて行かなきゃならない。 尾瀬の湿原に人が入りすぎて、入山規制をしなきゃいけなくなった。 何故、それほどまでに人がくるんだ？ 移動すれば当然エネルギーを消費する。 移動エネルギーの殆どは化石燃料の消費によってまかなわれる。 風景を見て、自然を満喫して、環境に優しい事をしていると思っているのだろうか？ と高校生の時にずーっと考えていた。 今は、ある程度考えがまとまった。 簡単に言えば、「人間が生きているからこそ」の環境保全であるし 生物多様性の維持だということ。 あれ、なんだか書いているうちに話の方向性が変わってしまいました。 そしてまとまりがなく、超長い・・・ ま、これを土台にまた議論が白熱する事を期待して・・・ってやっぱ中途半端かな？ （しかし、議論が白熱している時って仕事が忙しく、暇な時って議論があまりない。 マーフィーの法則かな？ ＾＾；）
ぐっぴーです。 ＞また誤解されてしまいましたか？ え？誤解してるんですか？ ＞「養殖業者を守だけ」という批判もあります。 ＞が、元が養殖業者の保護が目的ですから、生態系保護はあまり関係の ＞ない話。 という書き込みに続いて ＞「生態系の撹乱を言うなら、バスも養殖も五十歩百歩」とい ＞うのが専門家の指摘するところでしょう。 となっていたので、養殖＝食用などの流通用 と理解して、養殖を行うのも、バスが琵琶湖で生息しているのも 生態系に与えるインパクトではおなじだ、という趣旨だと理解していたのですが・・・ ＞生態系の攪乱という視点からは、養殖種の放流と ＞バスの放流はともに害があるということです。 養殖種の放流とバスの放流がどちらも同じく害があるという事を お書きになっていたとは・・・どうも、誤解していたようです。 ただ、在来種を「養殖魚の放流」で存続させるばあいの「養殖魚」 の遺伝子の画一化は後輩に気をつければ、 ある程度の個体が存続している場合は可能だと思います。 経済効率を求める商品としての「魚」の養殖ならば その増殖にも効率（遺伝的に利用価値のある魚種）を求めると思いますが 生物多様性の保護を目的とした在来魚の増殖（養殖）作業は遺伝的な多様性を 残しながら繁殖させるのが妥当だと思います。 生物多様性を守る為の在来種の放流が遺伝子の均質化をもたらすならば その養殖作業自体に生物多様性の理念がかけていると思いませんか？ 「養殖」と「養殖した魚の放流」は別に考える必要があると思います。 琵琶湖で養殖した魚を琵琶湖に放流するという事は少ないはずです。
齋藤です。 条約の草案を読んだことがありますが（孫引きでしたが） 現在の条約よりもっと具体的に、処置の仕方など書いてあったと思います。 その第何項か忘れたけど、レクリエーシュンや食物として有益と判断される場合は 在来種に影響を与えないようにその生存を許されると書いてあったように 思います。 ただ、わたしの論旨としては人類そのものがもっとも生態系を害しているのでは ないか？ 例えば車一つにしても、（わたしも持っていますが）これは大変な浪費を している。もうすぐか、いずれかは解らないけれど枯渇する資源をレジャーと称して 燃やしている、燃え滓は温暖化に直結している。（わたしもオービスにひかっかるほど スピード出すのは好きなんです。反省しております名神で８０ｋｍオーバー）。 大量の食べ残し。畜産動物への依存。途上国のおける飢餓輸出。 農薬をたくさんまいているゴルフ場。 いくらでもありますよね。 生物多様性条約は大切。守らなくてはならない。しかし流動化、悪化する 世界的条件の元で、また現実に楽しみにしている人もいる中でいくらでも お金を、またマンパワーを費やすのはどうかと思うのです。 種の全滅に関しては誰しも望むところではないと思います。 そういう希少種に関しては特別な保護が必用でしょう。 しかし、漁獲高に上がってくるような種に関してはバスとあるいはギルと 妥協点があると思うんです。 漁獲高（ほんとは資源量が望ましい良いだろうけれど）それが上向いた 時点では外来魚はある程度、生態系の中で安定した状態といっても 良いんじゃないかと思うのです。 条約国が結ぶものだけど、それを、どういう風に実現していくかは 都道府県、ひいては住民に任せれていくのでは？ 地方分権が今の流れだと思います。 現在の日本社会に照らしてこれなら、他のレクリエーションと影響は 変わらないと判断されれば、外来種にも市民権を与えても良いだろうと思うのですが？
こんにちは、呂尚です。 > 生物多様性の理論付けとして２つあります。 > １）人間のための資源（遺伝子資源など）また薬品類の将来の研究対象としての > 大切さを守るため。 > ２）生物多様性そのものが大切と言う考え 条約では「この条約は、生物の多様性の保全、その構成要素の持続可 能な利用及び遺伝資源の利用から生ずる利益の公正かつ衡平な配分を この条約の関係規定に従って実現することを目的とする。」（第一条 目的；生物多様性条約）とありますから、生物多様性の保全が主目的 でしょう。条約の記載順位は優先順位である場合が多いのです。全文 の構成から見ると優先順位を示しているものと思われます。考えや理 論ではなく、実現することを目的としています。
こんにちは、呂尚です。 > ＞「生態系の撹乱を言うなら、バスも養殖も五十歩百歩」とい > ＞うのが専門家の指摘するところでしょう。 > その通りだと思います。 (snip) また誤解されてしまいましたか？ 養殖種というのは、生産効率や経済性を追求して人為的淘汰を繰り返 した結果、遺伝子が画一化していることが多く、遺伝子の多様性が失 われていることが多いのです。生態系の攪乱という視点からは、養殖 種の放流とバスの放流はともに害があるということです。 > ＃「ブラックバスは水産庁」と環境庁が言うような縦割り行政では > ＃野生生物管理はできない。 (snip) > 呂尚さんのいうように、環境庁が環境省に格上げになったとして > 果たして何処まで対応できるのだろうか？ と心配になります。 雑誌やペーパーの議論は正確でないことがあります。生物多様性条約 に基づく生物多様性国家戦略では、各省庁から提出された行動プラン の実施状況を、環境庁が点検することになっています（すでに二回の 点検が実施されています）。実質的権限はありませんが、いわゆる縦 割り行政とは性格が異なるように思います。この論者は用語も事実関 係の認識もいい加減ですね。 2002年になれば分かることです。
齋藤です。 まず、現在の考えではバス撲滅（０）匹というは無理でしょう。 （琵琶湖においてですが） それを楽しんでいる人もたくさんいる。 もちろんバスがいることで在来魚に生態系の圧力をかけていることは 間違いない。その意味ではしきい値というのはないのかもしれない。 しかし現実論としてしきい値は、定めなければならないと思うんです。 今の生態系になにがもっとも圧力をかけていると言えば、これは 人間でしょう。車は？農薬は？宅地造成はと考えると他の生物とは 比べものにならないですよね。バスだって広義の意味では人間によるのでしょう。 生物多様性の理論付けとして２つあります。 １）人間のための資源（遺伝子資源など）また薬品類の将来の研究対象としての 大切さを守るため。 ２）生物多様性そのものが大切と言う考え 現実論として、どれだけの税金をつぎ込めるかとか、レクリエーションという面の 効用等考えたとき、ここまでなら現実的に生存を許そうという議論があって自然なのでは と考えるのですが。
＞呂尚さんへ ＞「生態系の撹乱を言うなら、バスも養殖も五十歩百歩」とい ＞うのが専門家の指摘するところでしょう。 その通りだと思います。 環境と水産とごちゃ混ぜにバス撲滅運動が展開されていることが多いです。 で、バス擁護派はどちらも一緒に反論する。 と、それぞれで揚げ足をとられて丸め込まれてしまう。 環境派は生態系中心の理論展開を 水産は漁業中心の理論展開を もとにバス撲滅運動を行っていますよね。 環境派の方は経済効果などの社会に生きる人間としての必要な部分 を軽視している感じがしますし、 バスではないですが、なかには環境派を名乗る方が 公然と環境を破壊している場合もあります。 水産派の方自分たちの生活に直接・間接に危害を及ぼしている 為にバスに反対していることが多いように感じます。 経済も環境も人間の生活も全てを考えていきたいですね。 日経エコ２１ ５月号Ｐ１６～１８にブラックバス問題が掲載されています。 その中に非常に興味のある一文が・・・ ＃Ｐ１８ ２段目 １６行目 ＃「ブラックバスは水産庁」と環境庁が言うような縦割り行政では ＃野生生物管理はできない。 誰がどういったのかは書いていませんでしたが、 呂尚さんのいうように、環境庁が環境省に格上げになったとして 果たして何処まで対応できるのだろうか？ と心配になります。 この雑誌には水産課に寄せられた脅迫状も掲載されています。 ５／２６日に次号（７月号が）発売されるので もう書店には残ってないかもしれませんが、参考までに。
こんにちは、呂尚です。 > ＞おそらく環境庁が環境省となって最初に上程される法案のひと > ＞つであろうと思います。 > > とのことですが、今のところブラックバス関連の条例の多くは都道府県の水産セクションに > よるもので、全国的に放流禁止の条例が広がったのには水産庁も深くかかわっていると思う > のですが、いつ環境庁の管轄になってしまったのでしょうか？ 現在の状況はご指摘の通りです。 水産庁長官の通達は六年前に一度あったのですが、都道府県レベルで は「これだけ広がれば効果はない」と聞き流し、放置していたものと 思われます。二度目の強い通達で急遽改正されたのが実状だと思いま す。水産庁の標語は「バス・ストップ」。「生態系の保護につながる」 という評価もあれば、「養殖業者を守だけ」という批判もあります。 が、元が養殖業者の保護が目的ですから、生態系保護はあまり関係の ない話。「生態系の撹乱を言うなら、バスも養殖も五十歩百歩」とい うのが専門家の指摘するところでしょう。 各自治体で、罰則・罰金にもばらつきがあり、運用面でも群馬県のよ うに警察が取り締まりに出動したところもあれば、ほとんど何もして いないところもあるという状況です。 私が言いたかったのは、「生態系の保護」を目的とした国法としては 環境省の管掌であり、おそらく環境省の昇格と期を一にして制定され るであろうということです。そうなった場合、内水面漁業調整規則と 並存するわけですが、実施については国法が優先されるので、あのよ うに表現しました。誤解を招く紛らわしい表現であったかもしれませ ん。お詫び申し上げます。
ぐっぴーです。 ヨシですが、「浮きヨシが在来魚の再生産には向かない」ということですが 水中のチッソ、リンなどを除去する役割はあるのではないでしょうか？ ならば、水質浄化には浮きヨシを 水質浄化と在来魚再生産には普通のヨシをという役割分担ができるのではないでしょうか？ 琵琶湖に流入する河川にはコンクリの壁になっている所もあります。 その川岸にヨシプランターみたいなのをつり下げて ヨシを生やすのはどうでしょうか？ 水中ハンギングバスケットです。 ・・・やっぱだめかなぁ・・・
里山、うーん好きな響きだー。 すごく山に入った、いわゆる「自然」というのと、 「都会」っていうのがあって、その中に「公園」があって、単純な 緑や水はなくもないし、例えばそこに野鳥が集まったり、魚がいたり。 でも、その間となる「里山の自然」っていうのが少なくなっている気がします。 ぼくは今どこでも意識されている原生林の保護より、 意識されにくく、減少している里山の自然が気になりますね。 原生林でもなく、都会にもすめない鳥、魚、昆虫はたくさんいる。 里山には外来の植物も動物もいるけど、 それはとてもよい環境ではないかと思います。身近に感じる自然があって。 里山的な琵琶湖の風景、戻ればそれはすばらしいですね。 別にそこによそ者がいたって、 うまくやっていけるんだったらいいと思うし。 僕はちょっと自分の考えの矛盾とか、自然に対する付き合いかた、 そのた諸々もうちょっと見つめなおすために、ゴールデンウィークを最後に 竿を置いています。10月頃には再開したいのですが、それまで、勉強勉強。 というか、単にいろいろ忙しくて釣りにいけないってのもあるのですが。 とにかく、ちょっと釣り人としての目線を離れたところから また新しい考え方とかも見つけて行こうと思ってます。 あ、釣りしないのは、別に夏が暑いからとかではなくて、夏の釣りは大好きなんです。 でも、今年はここのページに出会ったりしたこととか、自分の生活環境も変わるし、 だから、釣りのことももっともっと考えられるようにしようと、そう思います。
こんにちわ。謎の中学生です。 今度の６月１５、１６、１７日と琵琶湖へ学習旅行に行きます。 そのために、このＨＰへきました。 えっと、とりあえず、がんばってください。
齋藤です。 プラッツさんのおしゃるとおり、ヨシを渡る、風のサヤサヤいう音を聞きたいものです。 ヨシが元々生えていなかったところは、なにかしら要因があるのでしょうから 環境要因が悪化した、いま無理なことでしょう。 とりあえず今あるところで減少しつつあるところ、また以前一杯生えてたけど 今は、なくなったところそういうところを調べようと思います。 在来魚再生産が困難になっていると言うことは、ちょっとショックです。 以前も書きましたが、ヨシ羽群落中に稚魚を放流すると沖合放流より ずっと生存率が高いそうです。 私たちは、バスフィシングの市民権をと願っていますが在来魚の事を 軽視しているわけではありません。 原生林に戻せといっているのではないのです。人間に親しい 里山に戻そうといっているのです。 その中に、外来魚がいても制御可能ではないでしょうか？ 植物の外来種が紛れ込んでいるようにね。 ただ、お金をどうするか？ 実施の植え付けはどうするか？ 役所の許可は小規模でいかなるところでも必用なのか？ 植え付けた蘆を傷められないためにはどうすれば良いのか？ 何処に植え付けた方がいいのか。 琵琶湖博物館の横のヨシ群落も、期待されずにはじめは盆栽風 だったそうですから以外といけるかも知れません。 皆さんのご意見待っております。
植物も魚も同じ。 ヨシのもともと無いとこには植えるべきではないかもしれませんね。 でも、そこに人の手のついた、元来の自然がなければ、どんどん植えても いいのかもって思います。 シロツメクサの四葉のクローバーを探して楽しかった。 シロツメクサは外来種で、もともとなかった植物。 でも、子供のころにそんなことは無意識で、ただ楽しかった。 動物の外来は目立つけど、植物はもっとたくさんで、 でも、あまり意識されていない。でも、もっと根深い問題を抱えてる。 ただ、人の生活に触れてこないだけのこと。 環境をうるさく言う人たち。 でも、どれだけの植物を在来を勘違いしているのだろう。。。 ヨシ群落、たとえばシロツメクサのあるような、 いや、それはどこにでもあるもの。 だから同じようにどこにでも生えてもおかしくないのかも。 環境問題で外来魚と同じように、もしくはそれ以上に 外来の植物の増加には懸念されていますが、 たとえ、そこにもともとヨシの無いところでも、 あるいは、かつてあって、今なくて、それで安定しているところでも、 ヨシが生えることって、そんなにマイナス要因ないようにも感じます。 河川などで、たくさんのヨシが見られたらいいですね。
齋藤です。 ヨシ苗の件なのですが実際に、植えようと 思ったら、河川管理をしている河川土木課の許可がいるんです。 大々的に新しい場所に植えよと思ったらいろいろ手続きがいるようです。 民間の私たちが申し込んでも受け入れてくれるかどうか？ でとりあえず、今あるヨシ群落を延長するような形なら 問題は少ないのではないかと思っているのです。 いろいろ、書類云々をといわれてもなかなか私どもにはわかりにくい面 もあって。 環境を改変するのは間違いないのですが、どちらかといえば 復元するといって欲しいのですが。 今考えているのは、今蘆の生えているところでコンクリート護岸の ないところ、そして復元するに値する浅い場所が豊富にあるところ を探しています。 う～ンそれとね、ボートのヨシ群落への乗り入れと、 夜間のウエーディングは止めて欲しいと思うんですが、 ネストねらいと相通じるところもあるとは思うのですが、 我慢するところは我慢しなければ、ならないと思うのです。 折角ヨシ植えても、エレキで切られたり、踏みつぶされたりしたら なんにもなりませんから。 それより釣りに行く度に活着していくのをみる方が楽しいと 思うんですが、いかがでしょう？