すみません、返事が遅れてしまいました
詳しくは「カルボオナーラさん」の書き込みの通りですが
他人のプロバイダー名を公開すべきではありませんでした
申し訳ありませんでした

斎藤さん

現在の琵琶湖におけるアシの面積が高度経済成長期前の約３０％程度しかないとの報道を記憶
していたのですが、一度失われてしまうとなかなか復活させるのは難しいのですね。
余談ですが、ウチの近所の潟なんかはアシが約２０ｍ程度の幅で全周に渡って生えているので、
比較的回復は容易な物では？と以前は考えていたのですが、まだまだ勉強が足りないようです。

定着が難しい原因の１つにやはり波の影響があるのですね？例えば砂丘に防風林を植える時のよ
うにエリの様な構造物である程度の波を遮ってやるような方法はどうなのでしょうか？
現在あるアシ群の端部での成長を促進したり、ポットで植え込んだ苗の保護になるのではと考え
ています。ただあくまで素人考えですから、どなたか、こういった方面に詳しい方がおられれば
良いのですが。

ともかく、アシの苗を植える件は私としては賛成です。ささやかですが出来ることがあれば協力
させていただきたいと思っております。

お久しぶりです。みなさま
ぐっぴーです。

ＧＷ後に書き込みをしようと思ったのですがあっという間に１週間がすぎ、
現在掲示板の書き込みの多さにびっくりしつつ昔の書き込みを必死になって見ています。

遅くなりましたがまずは一つ
＞ＲＯＭ屋さん
＞
＞海釣り専門の私にバスを釣る楽しさを教えて下さい。
＞ここがシビレルんだとか、こんな楽しさがあるんだ等、自慢話も織り交ぜて
＞教えて下さい。
＞議論ではなく和やかなお話で一服しましょう。

私にとってバス釣りの楽しさと言えば
「手軽」で「楽しい」な事が一番です。
私は磯上モノ・投げ・ヘラ・バス・堤防など色々な釣りをします。
で、淡水に飽きたら海に、海に飽きたら淡水にとうろうろしています。
「バス釣りの楽しさ」は私にとってはどの釣りも同じです。
どんなに疲れていても釣り場に着くと「釣り人モード」に入ってしまいます。

で、バス釣りをするのは「手軽」なのです。
頭も使いますが、それは他の釣りでも同じ、
たくさん釣ろうとすれば頭を使わなければ釣れません。

海に釣りに行くと、まず塩の問題があります。
釣りに行って疲れて帰ってきて、その体にムチを打って道具の水洗い、乾燥
釣った魚の処理をしなければなりません。
疲れた体にはつらいです。だからといって「次の日」にしようとすると
仕事で疲れてしまって、ほったらかし・・・・
で、くさーくなつてしまう。

淡水はそういう事がないです。
ほっといても大抵は大丈夫。
そういう意味ではヘラもバスも同じ。
ヘラとバスの違いは「寄せて釣る」か「行って釣る」かの違いだと思います。
どちらもおもしろいですが、寄せて釣る迄にある程度の時間がかかってしまいます。
そういう点でバスが一番手軽で簡単にできる釣りだと思っています。
（なにしろ、行こか？って行ってから数分後には釣りができる）

ので、魚が食べたくなったら海を
帰ってからの手入れが面倒になってきたらバスを
落ち着いて、ほっとしたいときはヘラを
釣っています。

５／１３にジギングに行って来ました。
場所は隠岐の島沖、ねらいはヒラマサでした。
私はヒラマサは釣れませんでしたが、ハマチやガシラが多数釣れて楽しかったです。
で帰りに、エサ釣りのオキアミの撒き餌についての問題が
ジギングが盛んになることで、多少は緩和されるのではないだろか？　と思いました。
で、そのジギングのきっかけのルアーフィッシングとしてのバス釣り
ってのもあるな、と思いました。
こういうバス釣りの経済的波及効果を考えていくというのもおもしろいかも？
あと、牡蛎養殖の為に山に植林したりする活動と一緒になって
改修されて直線化してしまった河川を多自然工法を使った河川に変更する事を
要望するというのもいいのでは？と思います。
ただ、生態系は環境庁、漁業は水産庁、河川は建設省の管轄なので
大変だと思いますが・・・省庁再編ってどうなっているのでしょうか？
勉強しなければならないことが山積みです（＾＾；）

齋藤です。
中井氏と会ったのは、一度だけです。
後はメールのやりとりです。
生物多様性研究会は、まだそのシンポにいってませんので
私も持ってないんです。
土曜休みじゃないのでいけないのです。
１０月の京都は何としても行こうとは考えていますが。
いろいろ議論するのは楽しみです。

議論は議論。人格は否定してはなりません。
議論は激しく、後はお酒でも飲みたいものです。

で、資料私も手に入れたいです。
意見が変わればメールくれるはずなのですが。

長崎大学の東教授と話が微妙に違うのでそれだけが
知りたいのですが。

齋藤です。
スモールについては心配しています。
私どもにもどういう経過で入ってきたのか解りません。
ただバスについては、単に日本の気候に順応したということで
習性もかなり解ってきておりますし、世間でいわれているほど
強い魚ではないと思います。
食性のニッチからいえばギルの方が強いですし、魚食性といえば
在来のハスの方が遊泳力も強いのではないかと思います。

ただブラントラウト、虹鱒などと同じように在来種との棲み分け、食いわけは
出来ませんのでその害が目立つのだと考えます。

ただ、保護については保護に名を借りた観賞魚となる可能性もありますので
ご注意を、野にいて初めて尊敬されるイトウ様だと思います。

横入りですが・・・
４月２２日のシンポジウム資料「ブラックバス問題を考える」は、
生物多様性研究会の事務局 smoc@tokyo.email.ne.jp
へメールをして在庫を確認してみてください。１冊３００円＋送料２００円の計５００円で
私は入手しました。（４月末に頼んだ時点ではまだ在庫があったようです。）

シンポジウムの赤字解消に少しでも役立てたいということらしいですので、まだ大丈
夫なのではないでしょうか。

シンポジウム「ブラックバス問題を考える」の資料集は、
シンポジウムに出席した、僕の友人からもらいました。

入手法は分かりませんが、主催者の「生物多様性研究会」に
連絡を取ってみてはどうでしょうか？
URLは以下の通りです。

http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bio-home.html

ちなみに、友人の話によれば、
バス擁護派の人たちも出席していたそうですが、
「ああいえばこういう」という感じで議論のすり替えが多く、
議論が成り立つことは無かったそうです。

齋藤です。
私どもの会がいろいろ悩んでいることは確かです。
また中井氏との対談については、彼に預けているのですが
（校正のために）氏もお忙しいのでまだ帰って来ていないのです。
その中に、大体の内容は含んでいると思います。

ただその中では私も、それほどの知識もなく概ね聞き役となっていますので
その時からは私の方のスタンスがかなり変わっていることも
ご承知願いたいと思います。

文章というのはなかなか難しく、またおおやけにした場合はうまく
相手に自分のい意志が伝わらない部分もあろうかと思います。
で二人の間でお互いに校正をすますまでは出さないということになっております。
ご了承下さい。

また、私も宝さんと同じような意見を持っておったのですが

実際話してみると行政、漁民、研究者の間には若干の違いはあります。
それはその必用とされている職務の違いによるものだと
思います。

でもそろそろ中井氏返してくれないかな、お願い。
忙しいだろうけど。(^^)/

はじめまして，宝さん。MOTOと申します。

下記の資料「ブラックバス問題を考える」の入手方法を教えて頂けないでしょうか。
お手数おかけしますが，よろしくお願いします。

生物多様性研究会の
「ブラックバス問題を考える」の話が出ましたね。

私もこの資料を持っているのですが、
この中に琵琶湖博物館の中井氏が書いた、
”「バス釣りブーム」がもたらすわが国の淡水生態系の危機
　-何が問題で何をすべきか”
という文章と、「講演者のプロフィール」のところに、
”メッセージ：密放流抑止力をもった新たな法制度を”
が掲載されています。

中井氏は後者の中で、
「ブラックバスを擁護するためにさまざまな説が出されていますが、
その多くは誤謬と欺瞞に満ち、論理的にも破綻しており、
バスの存在を無条件に正当化するものはひとつもありません。」
として、
「必要性や技術的な可能性に応じて、積極的な駆除・撲滅を
多くの水域で実行することが、
社会的啓発の意味を含めて必要でしょう。」
と意見を述べています。

行政がバス問題に対してとっている政策は、
主に中井氏のような研究者によって
理論的な裏付けがされているものと思われます。

「琵琶湖を守る会」がバス擁護の立場をとり、
滋賀県や国などの行政に何らかの働きかけを行うならば、
上記の中井氏の理論は必ず乗り越えなければならないものに
なってくることと思います。

しかしながら、この掲示板の議論では、
上記の文章の中で中井氏が一蹴している類の論法が
多用され続けています。

このことから僕は、「琵琶湖を守る会」が、
本当にバスを擁護するつもりがあるのか、
また、中井氏が述べているような内容に、
どのように反論するつもりなのかに興味があります。

この掲示板の議論はしばしばかみ合わなくなります。
議論の対象となる「もの」が明白になっていないため、
結局参加者が自分の知っていることや思っていることを
書き連ねて終わってしまっているのです。

恐らく「琵琶湖を守る会」では既に
「ブラックバス問題を考える」の資料を持っていると思いますが、
取りあえずそこに書いてある意見に
どのように反論していくつもりなのか書き込んではどうでしょうか？

ただし、斎藤さんは中井さんに何度か会っているようですが、
「会ったときにこう言っていた」はやめて下さい。
やはり反論は、「文章になったもの」に対して行われるべきです。
それが彼の意見なのです。

この掲示板には中井氏と似た考えを持っているという人も
多いようですから、議論は成り立つものと考えます。

　先日我が家に「ブラックバス問題を考える」という生物多様性研究会からの
資料送付があってのう。
　内地の生態系はバスによる移植で大きな問題になっているようじゃのう。
わしの見るところ、内地ではバスがやってくるまでメダカ、タナゴ、フナなどを
食うような肉食魚は、ナマズか雷魚（別名を台湾ドジョウ＝カムルチーと言っ
たっけ？）ぐらいだったのではないか？
　ナマズや雷魚がここまで大きな問題になったことはないのでは？
　とするとやはりバスはとてつもない猛魚じゃのう。
　しかしわしの勝手な推測じゃが、バスやギルが好き放題なことが出来る環境を
整えたのは実は人間じゃないのか？
　昔、琵琶湖の沿岸にはヨシ原がたくさんあり、それが琵琶湖の魚達のゆりかご
だったと言うぞ。そういうところをコンクリートで固めたから在来種は住みづら
くなり、バスに追いつめられたのではないか？
　こんなことを言うのは、わしが最近北海道の淡水魚の王者の地位を人間の手に
よって追われつつあるからじゃ！
　その一番の元凶は人間じゃ！わしは上流から下流まで、ダム、堰堤によって
寸断されることなく、河畔林が大いに茂っていて、蛇行している自然河川が生
息場所じゃ。じゃが、そんな場所はもう北海道には無いのじゃ！（わしらの安
住の地は樺太ぐらいかの〜。）
　しかし釣り人は昔わしらを釣って喜んでいたくせに、その保護には熱心とは
いえんのう。
　わしらの代用としてブラウントラウトが導入されたのじゃ。そして最近では
冷水に強いコクチバスまで一部の水系でやってきたと言う噂じゃ。
　なぜわしらのように北海道に太古の昔より住んでいる魚を尊重してくれんの
じゃ！
　わしはたまたまルアー、フライフィッシングの対象じゃが、そういう点では、
バスやギルに追い込まれている琵琶湖の在来種に大いに同情しておるぞ！

齋藤です。
ヨシ苗の移植についてはその活着は難しいのは確かなようです。
それどころか現存するヨシ群落さえ減少しています。
原因としては、いろいろ考えられるでしょうが、コンクリート壁からの反射波
の問題が大きいともいわれているようです。
これは琵琶湖でいえば湖周道路が不適切に作られているからでしょうね。
今はまだ財団でも、これから事業を行った場所の評価をする段階のようです。
（たしか３年前に行った部分ですか。記憶がすこし曖昧ですみません）
ただ、博物館の横に植えられたヨシのようにあまり期待されなかったけど
だんだん活着しているのもありますし、
期待されたけれどダメだったという例もあるようです。

ヨシ群落の復活に本当に長い年月がかかります。

今のところは、現存するヨシ群落の近くとかそういう
実績のある場所を考えているのですが、財団でも
此処は良いとかいうことはまだ解らないということです。
しかし手をこまねいていれば、在来魚の再生産はほとんど０ということに
なりそうということです。
現在でも多くは、稚魚放流に頼っているようです。
一人一年に１０本（一万円）でも１００人よれば１０００本ですから
毎年継続すればかなりのことが出来るのではないでしょうか？

特にボートを持っているものは、道から行きにくいところでも
ある程度のところまではいけますから、それはバス釣りの強み
じゃないでしょうか？ウエーダー派はもっとうまく移植できるかも知れませんね。

長年かかるし、少人数より多くの人数のほうが確率的に高いと思いますので
皆さんにご相談申し上げている次第です。

＞呂尚さん

＞おそらく環境庁が環境省となって最初に上程される法案のひと
＞つであろうと思います。

とのことですが、今のところブラックバス関連の条例の多くは都道府県の水産セクションに
よるもので、全国的に放流禁止の条例が広がったのには水産庁も深くかかわっていると思う
のですが、いつ環境庁の管轄になってしまったのでしょうか？　

齋藤です
書き込みありございます。
もちろんわが国は、生物多様性条約の批准国であり
その事は私も何度も、指摘してきました。
ただその運用面についてどうするかは非常に微妙な問題と考えております。
もちろんバスの分布の広がりについては問題があったとは思います。
また私たちも、野放図な拡大を求めているのではありません。

ただ、現在のバス、ギルの存在を認め在来種と共に共存させていく
にはどうすれば良いかを議論しているわけです。
これからも日本に外来魚が存在し続けていくことはまちがいないと
思います。
それは分布域の広がり、個体数の多さなどからみて現実的に撲滅というのは
無理でしょう。
個体数をどのように決定するかを議論したいのです。
バスフィシングは、今や日本に普遍的に存在する趣味となっており
ます。今これを野放しにすることはバスアングラー、また地元の方々
双方の利益になることではありません。
溜め池等であれば、いても良い池、いてはいけない池などを選定
し、また必用であれば何らかの形で入漁金的なお金を徴収することも
やむを得ないでしょう。その見返りとして駐車場があり、安心して
また継続してバス釣りが楽しめるものならアングラーの賛同は得やすいものと
考えております。
琵琶湖、霞ヶ浦のように撲滅が不可能で広大な水域の場合は、個体数を
どのように設定するかが問題となると考えます。少なくとも漁業対象と
なっている在来魚の増殖を妨げない程度には押さえなければならないでしょう。
しかし、なにもかも禁止というのではこれは実効性はあがらないと
考えます。
「出来るだけたくさんの人が納得出来るように合意形成のプロセスを通じて
社会そのものが模索していく」他ないと考えます

条約の８条Ｈ項には「生態系、生息地若しくは種を脅かす外来種の導入を防止し
またそのような外来種を制御し若しくは撲滅する事」となっていると
思います。現実論からいえば、いくらでも外来魚撲滅だけに税金をつぎ込めるわけでは
ありません。であれば外来種の制御をしようという議論なのです。

たとえていえば、ノミ行為は違反です。しかし競馬という賭博は公認されている
家庭を破滅したりしなければそれはそれで楽しめるレジャーになりうるだろう
ということです。

呂尚さんのおしゃる公共事業にたいしてそれほど日本の政府、行政が
対応しているかは非常に疑問です。まかり通っているのは
利益誘導型の政治ではないかと思います。
もちろんこれに対しては国民の方にも問題ありなのでしょうが、
ちゃんとしたリーダーシップと責任をとれる政治家がみつからないというのも
本当のことだと考えております。
また一般マスコミにも問題ありです。センセーショナルな事には
飛びつきどこから仕入れてきたか知らないけれど、琵琶湖の鮎を主食
とする悪役バスという形で、大きな口だけを無理矢理広げさせている。
琵琶湖でもっとも安定している漁獲高を誇っているのは、鮎です。
生活圏が重ならないため、食害は無視できるほど少ないのに。

私たちが主張しているのは
生物多様性を守りつつバス釣りを楽しんでいこうというものです。
その為には私たちが受け入れなければならない制約は当然あるでしょう。
バスの、ギルの個体数管理もしていかねばならないとも考えます。
ただ、そのルール作りをすれば現在のような反発し合う存在ではなく
楽しめ、また青少年の水辺に親しむ良い手段としてバス釣りに
なりうると考えているのです。
そもそも在来種がいなければバスだっていずれは死滅してしまうのですから。

今日、オオサンショウウオが本来の生息地以外で繁殖したために
鮎を呑食し問題になっていると新聞記事がありました。
在来種とはなにか？また在来種であろうとも外来種と同じ問題
を抱えているのだということをその導入とは別に考えておかねば
ならないと考えます。

斎藤さん

アシの移植（というより植林というべきか）の件ですが、個人的には賛成です。
ただ、以前にＮＨＫで放映していたニゴロブナとアシの関係についての特集で、水辺に移植した
アシのというのは初期の段階でかなり気を付けて植えてやらなければ、定着前に流失してしまう
との趣旨の報道をしていた記憶があります。

で、個人レベル（当会も含めて）では、あまり大げさな工事も出来ないでしょうし、アシのポッ
トを単純に水辺に植えてもしっかり定着する物なのでしょうか？

　呂尚さんに質問があります。私の知識不足のため、宜しければ回答をお願いします。
　�@日本固有でなく駆除すべき外来魚とは何でしょうか？
　　種類が多ければ何種くらい考えられているのでしょうか？
　�A外来魚の種類により駆除される外来魚と駆除されない外来魚がいる場合、
　　その違いは何でしょうか？
　�Bどの様な生物が住む状態を目標としているのでしょうか？
　　（例えば、1994年の状態なのでしょうか？）

　分かる範囲または文献等あればどうか具体的にお教え下さい。
　私の知識不足のせいで、具体的に書かれていない内容は
　どうしても感情的にバス駆除を述べている様に感じてしまいます。

　本当に私達の税金を使って、琵琶湖という湖に多種多様の生物が住める様にしたい
　のであれば、水質の改善や水生植物の復活等、効果が得られやすい事はあると思っているので。

田舎のホタルです。レスありがとうございます。

谷田さんのお気持ち、良く分かると思っております。
私の友人のTVキャスターの話です。
彼が他人に言える唯一の趣味が「バス釣り」です。
でも、昨今の状況で彼は「バス釣り」が趣味だと言えなくなり、
苦しんでいます。上司からも「バス釣りを止めろ」と言われ、
それを理解する気持ちと、「なぜ、（バス釣りが）こんなに
楽しいのにしてはいけないのだろうか？」という気持ちで
板ばさみになっております。
私はとりあえず「休止」にしておく事を提案し、彼は今、
バス釣り休眠状態です。

これは私の心と一緒なのです。
人の心は基本的に自由ですし、法律なのでは縛れないと思っています。
ですから、私は理解を求めているのです。

妥当な例ではないかもしれませんが、禁煙と良く似ていると思います。
喫煙が自分の健康にも、回りの人にも悪いのは
分かっていても禁煙はしにくいものです。
最後は、本人の意志（自覚）に任されています。
禁煙が肉体的、精神的な習慣性のもので、バス釣とは異なりますが
バス釣りを止めるということは、本人の意志しかありません。
法律によりバス釣りを止めるというのではなく、
「なぜ、この様な状況になっているのか」「多くの国民の権利として
、何を残していくべきなのか」など、もう一度考えていただきたいのです。
そして、良識あるバス釣りをされる方が、
勇気を持ってバス釣りを休止される事を願っています。

今、大きな問題だと感じているのが、釣り雑誌、漫画、
芸能界など、影響力の強い媒体の問題です。

最近、一般的なマンガでバスを料理して食べる記載がありました。
内容に若干問題はあるものの、少しずつ変化はしていると感じています。
子供達に、楽しさだけを強調し、社会性を考慮しない対応は、これから、
もっと糾弾されていくでしょう。
バス釣りが楽しい事を教えるより、日本の長い歴史に基づいた自然を
守る事を教える方が重要だと考えています。

自分が楽しい事なら、他人が楽しくても当たり前です。でも、
他人の中にマナーや法律を守れない者が多くいれば、自分も含めて
「悪いやつら」と見られるのはしかたないのではないでしょうか。

バス釣り以外の「釣り」自身の問題や、公共事業などが
良く引き合いに出されます。
これらが悪い面を含んでいる事は事実でしょう。
だから、少しずつでも直していかなくてはいけないと
思っています。
それには釣り人が重要なのです。

私が「釣りは自然に親しむのには良い方法だ」と言ってきたのは、
自然に親しむ人が増えれば、公共事業などの問題点に気づく人も増えるし、
必ず、日本の歴史や風土を（経済効果などよりも）大切だと思う人が
現れてくれると思ってきたからです。
バス釣りはそれ自体が含む問題（矛盾）が大きすぎると感じています。

世の中、「楽しい事でも、止めなくてはいけない」ことは、
沢山あるのではないでしょうか。
多くのバス釣りをなさる方が、自分の理解と意志に基づいて
バス釣りを止められる事を切に願っております。
自分の心を整理するのには、時間とエネルギーがかかるものです。
その為にも「琵琶湖を守ろう」の会が果たしている役目は
重要だと認識しています。

「強制ではなく、理解を求めたい」というのが私の現在のスタンスです。
谷田さん、長くなってすみません。
私も自分の言いたい事だけになってしまいました。

はじめまして、呂尚です。

「琵琶湖を守る会」と言うタイトルに注目して、過去ログもざっと読
ませていただきました。ですが、他の方の指摘もありましたが「琵琶
湖を守る会」というのは少し違うように思いました。私も「琵琶湖の
バスを守る会」などに換えていただきたいと思います。心情的には理
解できますが...。

琵琶湖をどんな湖だと思っていらっしゃるのでしょうか？陸水学的に
は世界的に著名な我が国を代表する湖沼です。また動物学的には我が
国で最も固有種の多い水系でもあります。

1994年に生物多様性条約を批准した我が国にとって、琵琶湖の生態系
をその固有の状態で保全すること、あるいは保全すべく努めることは、
国際的には公約であり、国内的には未来の国民に対する義務であろう
と考えます。
今後、生物多様性条約の求める方向に従って国内法の整備が急がれて
いるのが現状だと思います。環境庁が環境省へと権限を拡大すべく定
められたのは、その端緒だと思います。

現在いくつかの県で外来種の放流・リリースを禁止し始めましたが、
これは禁止する県がある程度増えた段階で、地方の法令から国法に切
り替わると思います。全国で禁止されるのはそう遠い将来ではありま
せん。おそらく環境庁が環境省となって最初に上程される法案のひと
つであろうと思います。効果があるかどうかと言う意見がありました
が、効果がなければ取り締まりや罰則を強化して実効性を担保すると
ともに、さらなる対策を積み重ねて行くだけのことでしょう。

批准された条約は国内法の上位に位置します。従って国内法は条約に
整合するよう制定または改正されます。琵琶湖が我が国で最も固有種
の多い最重要湖沼である以上外来種の駆除・抑制が、行政によって放
棄されることはないと思います。

多くの発言がバスなどの存続や共存を許容する妥協点を見いだすこと
に期待するように見受けられますが、既述のような琵琶湖という湖沼
の重要性から考えればあり得ないと言うことはお判りでしょう？困難
なことだとは思いますが、琵琶湖から外来種を駆逐する努力は、仮に
永遠に続く作業となろうとも継続しなければならないでしょう。これ
に反対すると言うことは極言すれば条約を破棄せよと言うことです。
その方達はあるいはこの会は条約の破棄を求めているのでしょうか?

他の環境破壊要因にも触れられています。例えば公共事業など...。そ
れらについても次第に対策が採られつつあると思います。例えば環境
影響評価の義務化などです。これも次第に強化され実効性のある制度
へと変わって行きます。現在、戦略的アセスが検討されているのもそ
うした流れを反映していると思います。

愛知万博の件でもお判りでしょうが、国際機関等の環境保護に対する
姿勢は厳しさを増しているのが現状です。翻って我が国の国際的地位
は決して低いものではありません。我が国は国際世論に追随するので
はなく、むしろ積極的に国際世論を喚起して行かねばならない立場に
あるとは思いませんか？愛知万博のような指摘が二度となされないよ
うにすることは我が国の国際的な名誉に関わる問題だと思います。少
なくとも私は環境に配慮したと銘打つ万博計画が、環境に対する配慮
の欠如を理由にあっさりと退けられたのは国際的に名誉あることとは
思えません。

琵琶湖が我が国を代表する湖沼であるならば、その固有生態系を保全
することも同様、我が国の名誉に関わることだと思います。それとも
そんなことはバスフィッシングが継続できれば自分たちにはどうでも
良いことだお考えでしょうか?

バスの駆除に関して、何故？と感じてる方も多いと思います。各論で
は納得がゆかないと言う意見もありましたので、我が国の政策につい
て、私なりに理解するところを述べてみました。。国内的には環境政
策の遅延を求めるグループ、早急な実現を求めるグループを両端とし
て様々な価値観・要求などあります。その為に多くの調整を必要とし
ている現状があります。が、基本方針はすでに決定されています。各
論の前提としてご理解下さい。

なるほど。それは知りませんでした。
勉強不足がばればれですね。
とにかく良い勉強になりました。ありがとうございます。

また、プロバイダ名を書き込んだ方、申し訳ありませんでした。

いつも興味深く拝見させていただいております。
このBBSの趣旨に反するかもしれませんが一言書かせてください。

宝さん
＞例えメールアドレスを伏せて匿名で書き込みをしたとしても、
＞この掲示板を管理している「琵琶湖を守る会」の方々にプロバイダ名は知れてしまう、

ほとんどROM男さん
＞でも、管理されてる側の方でないとプロバイダなんてわかりませんよね。

全くの誤解です。書き込みしたホスト名（プロバイダ名）は全世界に
向けて公開されています。

■プロバイダ情報の見方（Windows版のインターネットエクスプローラー5を想定）
1.このBBSを開く
2.メニューの「表示(V)」→ソース（C)を選ぶ
3.テキストエディタの画面とともにこのBBSのHTMLソースが表示されます
4.投稿日の後に !-- Remote Host: とあり、この後に続く文字列が
　書き込みをした人のホスト名です。

ホスト名からプロバイダを特定できますし、地域も連想できます。
また、会社から書き込みしている人は会社名が表示されることもあります。
（会社のインターネット環境に依存）

＃これは琵琶湖を守ろうさんが故意に仕掛けたものではなく、tcup.com
のレンタルBBSではどこでもそうですし、このタイプ（画面右下にMiniBBSと
書いてあるタイプ）のBBSは、ほとんどがホスト名をソースに書き出す様に
なっています。

ついでに書きますが、（これは脅してではありませんよ）このホスト名から
書き込みした人を特定するのは簡単です。会社からのアクセス（CO.JP）なら
会社の管理者に問い合わせれば、すぐに解ります。また、以前は訴訟問題レベル
ではないと調査してくれなかった、普通のプロバイダーでも最近では割と協力的です。

また、メールアドレス記入うんぬんとよく話題にありますが、あんまり意味が
無いでしょう。ウソアドレスを書いてるかもしれないし。
ちなみに私のメールアドレスはデタラメです。

はじめまして、谷田と申します。

貴方のおっしゃる事は、わがままでも何でもありません。
ホタルさんの書き込みをみると、私自身罪悪感にかられる思いです。
私自身も小さかった頃は、琵琶湖でフナやコイ，モロコ等を釣って
楽しんでおりました。だがバスのおかげで再び釣りの世界に戻って
これたのは良いものの、琵琶湖の釣り場は荒廃し、心無いバサーが
暴力沙汰まで起こす始末…。これではバス釣りの市民権を得る事等、
到底出来はしないと思っております。わがままなのは、私を含めた
バサーの方です。

ホタルさんの嫌うバスのおかげで、私は最近になってフライによる
渓流釣りも始めました。バスロッドで岩魚も釣るようになりました。
色んな魚を釣ってみたい、でもやっぱりバスも釣りたい…。
私は一人のアングラーであり、一人のバサーでいたいんです。

何を書いているのか、私にも訳が解りません…。
今の心境を隠さずに書き込んだので、こんな文面になってしまって。
自分の言いたい事ばかりで、ホタルさんには申し訳なく思います…。

私の経験に琵琶湖での釣りはありませんので、
私の話は直接、琵琶湖に関したものではありません。

「教えて下さい」さんのお話が、琵琶湖の事のみであったのなら、
要らぬことを書きました。お許し下さい。

私の言いたかったのは、自分が以前から
生活しているところで、（バス以外の）
釣りなどを楽しんでおり、バスのいない状況を
続けたいと思っているという事です。
ですから、私の周りにはバスもバス釣りをする人も
要らないと思っているという事です。
全国のバサーすべてを指したわけではありません。
他の釣り人もいないに越した事は無いのですが、
そんな「わがまま」は言いません。

くどいようですが、私は琵琶湖の状況を直接的に
知っているわけではありません。
ただ、琵琶湖におけるバスに対する各方面の対応が
他の地域にも影響していると思うので、注目しています。

私がお答えしたかったのは「バス釣りをしたい」という人もいれば、
「バスは嫌だ」という人もおり、その辺りは各人の心の問題ですから
「理由もなくバスの撲滅、絶滅」では無いと思います。

「バスが嫌だ」に至った理由は、生態系の問題、社会モラルの問題、
漁業の問題など、各人様々なのでしょう。

議論になると自分に有利な話や例を出すのは、
どんな議題でも同じなのではないでしょうか。

「教えた下さい」さんのご質問にピントはずれな文で
お答えしたような感じがしています。
お気を悪くされたのなら、お詫びいたします。

　ちょっと、質問です。
　ホタルさんのいう水域は琵琶湖を指しているのでしょうか？
　その水域が琵琶湖とした場合、バスがいるとアユやフナ釣りの釣果が減る
　と思われるからバスの駆除して欲しいという事でしょうか？
　バサーが邪魔者という事ですが、どの様な理由でバサーと限定されるのでしょうか？
　地元の人以外という言い方であれば気持ちは察しできますが、バサーという言葉となると
　何か感情的なものを感じます。

　私も日本すべての水域にバスがいて欲しいとは思っていません。
　もちろんギルについてはギル釣りを楽しみたいとは思っていない
　ので駆除してもかまわないと思っています。

謝罪は必要ありませんのでお気になさらずに。私の為にスペースを使うのは無駄ですから。
ただ、このようなことは初めての体験でしたので、公表した本人さんになぜそこまで踏み切っ
たのかお伺いしたかっただけです。

バス駆除、撲滅を訴えているホタルです。

理論的な裏づけは、「邪魔」さんや「中井」さんの
ご意見をご覧になれば良いと思います。
私も（尻馬に乗ったようですが）基本的にお二方のご意見に賛成です。

さて、私は琵琶湖に接していない田舎の県の田舎に住んでいます。
琵琶湖と状況は異なりますが、この田舎にもラージ、ギルに続いて
スモールも入ってきました。
私は、以前から暮らしていたバスのいない田舎で、
ゆっくりアユやフナやイワナ、ヤマメなどの釣りをしたいですし、
小魚などを捕まえて遊んでいたいのです。
ですから、私の田舎生活には、バスもバサーも邪魔者なのです。
（当然ギルも）

これは私のわがままでしょうか？

匿名のホタルです。

斎藤様。早速のレスありがとうございます。
私の事につきましては、斎藤様に直接mailさせていただきましたが、
ここでの匿名をお許し下さい。

さて、貴会のスタンス、理念を作成中との事で、楽しみにしています。

私も滋賀県の動向、琵琶湖の動向は、どんな方向に行くとしても、
日本のバスに対する風潮に大きな影響を与えていくことは間違いない
と考えております。
特に、琵琶湖でバスが認められたら、他の場所での規制は
難しくなると考えています。

私の知っているところでは、バス釣りができる場所が少なかった25年ほど前でも、
バスを移動するのは良くない事と認識されていたと思います。
今はどうなのでしょうか？
バス釣りをする人で、良くない事と分かっていて放流している人がいるのではないでしょうか。
また、知らずに本の影響などで、単純に放流している人もいるのではないでしょうか。
さらに、バスを増やすという使命感？に燃えて放流している人、仕事として放流している人、
そんな人もいるのではないでしょうか？

貴会の方や、多くのバス釣りをする方は、放流などしておられないと思います。
バス釣りに関しては過去の成り立ちも問題ですが、
現在も放流が進行していることが大問題だと感じています。
ここで放流反対の意見を言っても、放流している人は関係ないと
思っているでしょう。そんな人につける薬が欲しいです。

バスが他の魚（および水生私物など）に致命的な資源量の減少を与えないこと、
絶滅種を作らないことは、全国的な規模でみると難しいと思います。
狭い水系にしかいない種もいますし、さらに淡水魚は単に種が生存すれば良いわけでなく、
地域個体群としても保護の必要な種が多くいます。

「最小限の人間の手を加えることによって資源量、個体数が他の魚に影響を与えない
レベルに保てるかということになると総括しています。」というのは、内容が良く分かりません。
もし、在来生物の保護に人間が手を貸すというのであれば、内容が重要になります。
自然界において、生息環境を良くするというのは重要だと思いますが、
他の施設などで飼育、増殖させ、そして野生復帰させるのは大変難しいことです
（当然、種によって異なりますが）。

外来魚（バス、ギル）の入っていない水系（閉鎖水域を含む）は少ないながら残っています。
手を加えて在来種を保護する活動の一つが、「バス、ギルを入れない」「入ったら取り除く」
だと考えます。

私も「現代社会の歪み」で疲れています。多くの人もそうかもしれません。
でも、「毎日の生活で倦み疲れた精神」は
バス釣りでなければ癒せないわけではないでしょう。

「バス偏愛者（失礼）にはそれだけ屈折し感情を抱いているのです。
他の魚に影響が許容出来る範囲であれば、バスフィシングは
極めて健全なレクリエーションになると信じております。」
これは同感です。前提条件がクリアーできればですが。

すべての問題を外来魚のせいだといっている人を私は知りません。
みんな、「一因」としか言っていないし、思っていないと思います。
私は公共問題についても、指摘できるものは指摘していきたいと
考えております。
その他の事も、もっと勉強していきたいと思っております。
ただ、現在の自分の力ではたいした事はできず、
「より悪くならないよう」に意見を述べる程度です。

釣りに限らず、漁業・農業、公共事業、教育、倫理など、
みんな、それぞれ問題をかかえているのでしょう。
ただ、バス釣りの昨今の状況は、著しい問題があるのではないでしょうか。
含まれている問題の程度が大きすぎる気がしています。

最後に斎藤様へのmailにも書きましたが、
斎藤様および会の皆様に分かっていただきたかった事は、
「楽しいから（好きだから）、したい」で始まったことでも、
「楽しいから（好きだから）、我慢しよう」というスタンスを
とって活動している者もいるということです。

私もバス釣りは楽しいと思います。でも、今のバス（ギルも含めて）の状況は
ひどすぎます。10年前の自分には、想像もできなかった状況です。
「他の釣り人も関係無い」「他の生物も関係無い」という状況は、
すでに良識あるバス釣りをする人の良心を越していませんか？
たかが遊びで、ここまでしたらいけないのではないでしょうか。

私はそう思っています。

長文、乱文、ご容赦を。

　バス駆除、撲滅を唱える人って、私には目的がわからない場合が多く感じます。
　バス駆除、撲滅に反対する人の目的は要求する度の違いはありますが、
　今後もバス釣りがしたい、又はバスで儲けたいと具体的なんですけどね。
　バス駆除、撲滅を唱える人は討論を繰り返すと、時には生態系評論家、時には
　社会モラル詳論家、またときには漁業評論家ところころ変わる人が多くて。
　バス駆除、撲滅を唱える人はどんな目的のためにバスを駆除したいのか？
　その目的達成のためにはどの様な理由でバスの駆除が必要不可欠なのか？
　具体的に教えて欲しいです。
　誰が定義したか知りませんが、よく言われる「いてはいけない魚だから」と云う
　理由等では、納得がいくはずありません。目的がはっきりすれば、バス釣りの
　利点である経済性で解決できる問題もあると思います。
　バス駆除、撲滅を唱える人の目的が「理由も無くバスの駆除、撲滅」って人が
　多い様な気がします。

　なんで、わざわざ琵琶湖でバス釣りしたいのか？と思われる方もいるかと思いますが、
例えば、環境保護のための国立公園？である八方尾根でスキーをするのと同じで、
スキーをするのみで無く、景色、コースの大きさ等その場所でしか楽しめない事って
あると思います。
　日本一の琵琶湖でボートや車を走らせ、多くの場所から一番釣れそうな場所探し、
雄大な水面を眺め、いろんなルアーを使って釣りをする。管理釣り場や野池では味わ
えない事があって、代わりの場所や魚なんて見つかるとは思えません。

私の記憶では佐竹さんの書き込みだったと思いますが。

齋藤です。
まだ、水産課との話を纏めていないのですが
明日のうちに思っているのですが、その中で
驚いたことを一つ。

今とれている、鮒類ですね県漁連が主体となり稚魚を
放流し、それが獲れている可能性が非常に高いそうです。
再生産が自然の環境の中で行われているのか？
非常に疑問だそうです。

山本氏などの論文によると、ちゃんと孵化して正しい？ヨシ群落
（背後に浅い水域がある）では仔魚は獲れているようですから
水位調節と共に、ヨシ群落の造成は必用だと思うんです。

またヨシは、成長活着までに長い年月がかかりますから
在来魚保護、増殖、琵琶湖水質改善のために、行政だけでなく
こういう事項についてはむしろＮＰＯ的な組織の方が向いているのでは
ないかと思う次第です。皆さんの意見をまっています。

齋藤です。
最近感じているのですが、ヨシ群落は増えておらず、
反対にますます減少しているような気がしているのですが、

水産課でも同様の感想だそうです。
そこでヨシ群落の再生、保全のためにヨシ基金を募って
ヨシ苗を移植するというのはどうでしょう？
淡海環境保全事業財団というところで、その事業のあまりがあれば
売ってくれるそうです。

ポットに入った一苗１０００円４個入った椰子のマット入りのが
１２０００円（ただしこれは７０ｋｇほど有り、人力ではなかなか
難しいとのこと）

私どもの会としても、在来魚の保護、外来魚との共生を訴えている以上
在来魚産卵場所の確保は是非必用ですし、推進していきたいとは
おもっているのですが。こういうことは多くの方が賛同していただければ
より効果的ではないかと思いまして。
釣りの度に１０００円で苗を買い。植えるというのはいかがなものでしょう。
人数的には圧倒的にバス釣りを楽しんでいる人が多いのですから。
ルアーをロストしたと思ってやってみませんか？

齋藤です。
いろいろありがとうございました。
先日水産課を訪れた際その資料の話もでたのですが、
うっかりコピーして帰るのを忘れて帰ってしまいましたので
非常に助かります。

早速月曜日に送ります。
ありがとうございました。

齋藤です。
今その書き込みをした、メンバーの特定をしておりますので
今しばらくお待ち下さい。
また、メンバーの指導が行き届かなかった面、伏してお詫び申し上げます。
今後このような事のないように、再発防止、今一層のプライバシーの保護に
務めたいと思いますので、ご容赦願えれば幸いと存じます

D_noteさん、谷田さん、初めまして。

確かにあの主張は私にとって必要かつ当然の事であると思っています。ただ、このＨＰの本旨は
やはりバスに関する議論であって、今回のような事柄はあまり載せるべきじゃあ無いと思うんです。
ですので、お騒がせしたことに対する挨拶と、今回のトラブルに関して一応の区切りを付けるつもり
で掲載させていただきました。

今後は肩の力を抜いて真面目に参加させてもらおうと思っておりますのでよろしくお願いします。
私自身もバス釣りは好きでありながらも、やはり今のバス釣りのありように疑問を感じています。
出来れば共存という形が望ましいとは思うのですが、結論が出せずに今に至っています。

琵琶湖の現状は数年後、地方のバス釣りの状況に必ず影響を与えると思っていますので私も思う
所を忌憚無く発言していきたいと思っています。

ほとんどROM男さんと斎藤さんへ

僕もこの件については気になっていました。
確かどなたかが、「琵琶湖を守る会」の会員の人が「捨てハンドル」で
書き込みをしているようだと書いたところ、
「琵琶湖を守る会」の会員のどなたかが、
プロバイダが同じ「○○○」だからといって私ではない、
というような返答をしていたように思います。

例えメールアドレスを伏せて匿名で書き込みをしたとしても、
この掲示板を管理している「琵琶湖を守る会」の方々にプロバイダ名は知れてしまう、
ということは分かってはいますが、
これを公表するのはあまりよろしくないのでは？

このようなことはネット上での基本ルールだと思います。
取りあえず、あの時プロバイダ名を明かした方は、
一言あやまった後で、その書き込みを消去するべきでしょう。

私は書き込んだ後、しばらくこのＨＰを見ておりませんでしたが、後日友人からその旨を聞き
見ようと思いましたが、既に見ることができませんでした。
私の書き込みはちょうど「過去の書き込み」と、この板でさかのぼれる限界との間にあるのではと思います。
直接見ておりませんので誰だったと私から断定して申し上げることはできません。
でも、管理されてる側の方でないとプロバイダなんてわかりませんよね。

齋藤です。
匿名でかかれている場合でも、私どもは、詮索するような事は決していたしません。
出来ることなら、その書き込みは教えていただきたいです。

（メールでもありがたいのですが）
他にメンバーの中でも思いつきません。メンバーが書き込む場合には
必ず、「琵琶湖を守る会」と書いております。
アドレスも明記しております。

ゆゆしきことですから、事実関係を調べたいと思いますのでご協力を
お願いします。
個人情報は、守らなくてはいけませんので。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会長、　　齋藤義郎拝

先日はこのＢＢＳ上で私のプロバイダ名をわざわざ公開していただいたようですね。
ここのＨＰは管理者の一部の方が不愉快に思われる発言をした場合は個人情報を
公開し不愉快にさせるような趣旨で活動してみえるのでしょうか。個人の情報を
公の場で垂れ流してよいとは存じませんでした。自分の発言が会の趣旨に反して
いるようでしたら仕方ないとは思いますが、そうであったとは到底思えません。
お返事お待ちしています。確か斎藤様ではない方でしたね。

D_noteです。

その前に。
Kei.Hさんへ
なにもあなたが謝罪することなどありませんよ。当たり前のことを主張した
だけではありませんか。

本題に戻ります。
"ブラックバスとブルーギルのすべて"外来魚対策検討委託事業報告書の入手
方法がわかりましたのでお知らせします。購入希望者は、

〒107-0052 東京都港区赤坂1-9-13 三会堂ビル
全国内水面漁業協同組合連合会　宛に、

上記資料名、購入希望者の送付先を明記したメモを同封し、現金書留で送り
ます。料金は送料込みで3,000円です。


つい先日入手しましたのでアウトラインだけ報告しておきます。
委託者は水産庁。受託者は上記全国内水面漁業協同組合連合会
調査期間は1989-1991の三カ年。（B5版/総ページ数221）

第１章　外来魚移入の問題点
　第１節　外来魚移入の歴史
　第２節　オオクチバス
　第３節　ブルーギル
　第４節　外来魚養殖の現状と問題点
　第５節　外来魚規制の状況
第２章　資源抑制マニュアル
　第１節　資源抑制法を決定するための事前調査
　第２節　抑制対策前の資源調査
　第３節　水域形態と生息状況に適した資源抑制
　第４節　水域形態別の資源抑制対策例
　第５節　間接的な資源抑制
　第６節　その他参考事例
第３章　外来魚移入の問題点
第４章　対策への方向と課題

特に第２章第６節において、「琵琶湖のオオクチバス標識放流結果/滋賀県水
産試験場」という南湖における（H1~H3の三カ年の）報告が載っています。琵
琶湖を守る会は必読ですね。

あるいは「滋賀県水産試験場」には標識放流のノウハウが残っていると思い
ますのでそちらに調査手法や解析方法について訪ねるのも一手かと思いま
す。

Ｋｅｉ．Ｈさんはじめまして、谷田と申します。
そんなに恐縮なさらないでもっと肩の力を抜いて、お互い自然体で
話が出来ればと思っております。

前に記述の通り、私にとってバスは再び釣りの世界へ誘ってくれた
愛すべき魚です。
素直に，自然体で，本当に心からバス釣りを楽しめる日が来るのを
願ってやみません。
でも本来は存在してはならぬ魚，自分自身の心中で常に後ろめたさ
を感じながら、バスロッドを握っているのが現実です。

擁護する立場とそうでない立場，ここに集う方の意見は本当に多種
多彩で、自分自身参加する事が有意義に感じております。
論議の如何によって、バスロッドを置く覚悟も出来ておりますが、
願わくば日本のバスに共存の可能性を。そして全てのアングラーに
とって、いつまでも幸多い琵琶湖であらん事を…。
この様に私は思っております。

貴殿に限らず、このサイトに集う皆さんが思っていらっしゃる事を
話して頂けたらと思います。

斎藤様並びに会の皆様、ＲＯＭの皆様

今回、幸福さんの発言に対する抗議として会にふさわしくない書き込みを行い、皆様にはご迷惑
をおかけしました。ここに改めて陳謝いたします。
今後とも色々と勉強させていただきますので、皆様にはご指導、ご鞭撻のほどよろしくお願いい
たします。

齋藤です。
イタセンバラについては無知蒙昧ですが
森誠一氏などが専門ではなかなったかと思いますが
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
氾濫源の浅いタマリの水環境は、本流の水位に左右され
、冬季の干上がりと梅雨。台風期の著しい増水の間を対極的に
激減する。産卵期都会からのゆう出期は秋と春の水位の安定する時期に重なり
タマリが干上がる冬季は回凪いで発育を停止した仔魚が、また増水に洗われる
梅雨期は遊泳力の発達した、稚魚がその厳しさにたえ得るだけの力強さを
備えていた。さらに台風の冠水は繁殖場所を求めて移動、分散するために
不可欠な機会であった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
淡水生物の保全生態学から抜粋しました、
自然堤防のある、氾濫原とうのが個体数の原因ではと思います。
これだけ少なくなると、遺伝子の劣化も心配されるし。
森氏等のような専門家の指導のもとにちゃんと増殖させなければいけないように
思いますね。

よどがわのワンドは殆ど親水公園みたいなのに隣接しており

ご丁寧に駐車場も完備しているところもありますから。
心配です。

■ロム屋さん

バス釣りについての問答を繰り返すととても長くなりそうです。（笑）
この掲示板の主旨と違いそうなので、直接メイル頂ければ私の考え方を
お返事させていただきます。
素人なんで、ちゃんと説明できるかどうかは解らないですけど・・・・・

齋藤です。
バス釣り、休日なら大体いつでもＯＫです。
ただ、これから暑いので、朝から昼間での釣りですが

多分何匹か釣れるとおもいます。
海釣りをされた方は結構始めてでも釣られます。
今まで２回ガイドしましたが。底を取るとか
あわせのタイミングが一致しているんじゃないですかね。

お待ちしています。

小田さん、platzさん、谷田さんレス有難うございます。
結論から言うと、やっぱり釣りは楽しい！理屈や説明は要らない、楽しい！
という事ですよね、当然の事ですが（笑）
海だろうが川だろうが湖だろうが関係無いですね、皆基本は釣り好きですから。

私は小田さんの
　＞あるいは待ち伏せしてみたり・・・
のフレーズに興味をそそられました、釣れそうなポイントを探す概念しか無い私は
「魚を待ち伏せる」だなんて、胸が躍ってしまいました例えばどんな感じで釣るので
しょうか知りたいです（興味！）
最後に、皆さんが釣り上げた獲物の大物自慢が聞けなかったのが少し残念（＾＾）

齋藤です。
私が、至らぬためにまた調査不足のために貴会方針について
誤った事を書いてしましました。深謝すると共にご容赦のほど
お願いいたします。

齋藤です。
はじめに、私たちのスタンスがかなり当初とは
異なっていることは、ご了解願いたいと思います。
それは、この掲示板の影響もありますしまたいろいろ
資料を集めた検討した結果でもあります。

さてこの会のスタンス理念として今作成中ですので、まもなく
アップできると考えます。

要略を申し上げると、やはり琵琶湖は古代湖でもありバスの資源量も
いまだ多いのは言うまでもありません。
滋賀県の動向、琵琶湖の動向は日本のバスに対する風潮に大きな影響を
与えていることは間違いないと考えております。その為に試金石という
言葉を使ったのです。

此処に書きこんでいらっしゃる、皆様方は私同様に、ある種
後ろめたい気持を持ってバス釣りをしておられるものと考えています。
それはバス放流過程の違法性等は十分承知の上で、心の中で葛藤しつつ、
釣りを選ばれていると考えるからです。

バスはいてはいけない魚かどうかと言うことについては
あえて、私どもはいても良いと答えます。
ただ何処でもいてもいいわけではありません。
また放置していいわけでもありません。

魚がいても良い条件としては、他の魚に致命的な資源量の減少を
与えないこと、絶滅種を作らないこと、最小限の人間の手を
加えることによって資源量、個体数が他の魚に影響を与えない
レベルに保てるかということになると総括しています。

その条件が満たされれば、いても良いということにならないでしょうか？
他の水域に関しては手を加えなければ在来魚、外来魚とも絶滅に近い状態になるのでは
ないかと想像していますので、慎重な立場をとっています。
ただ現在、外来魚が入っていない水域を見つけだすことすら困難と
考えますが。

琵琶湖大橋の上からご覧下さい。たくさんのボートが見えるでしょう。
観念的にバス釣りノーといっても彼等は何処へ行くのでしょう。
彼等はいろいろな個人的理由はあるにしろ、毎日の生活で倦み疲れた
精神を釣りするという行為によって癒しているのではないかと思います。

現代社会の歪みはご存じのことと思います。
私どもをはじめとするバス釣りを選んだものたちの心も
斟酌してくださればと思います。

バス偏愛者（失礼）にはそれだけ屈折し感情を抱いているのです。
他の魚に影響が許容出来る範囲であれば、バスフィシングは
極めて健全なレクリエーションになると信じております。

公共問題については、これは縦割り行政の弊害によるものでしょう
全てのことを外来魚の存在のせいだというのは誤りと思いますが。

釣りは、それぞれ問題をかかえております。
釣果第一主義の日本人の弊害かな？
等と考えております。漁業にしてもしかりです。私は
ホタルさんがどんな釣りをされているのか知りません。
コメントは避けますが、問題がでていないのは歴史が浅い釣り、
か愛好者の極めて少ない釣りだけではないでしょうか？

人気の釣りには、遅かれ早かれ問題点というのはでてくると思います。
乱文にて失礼します。

僕の書きこみに間違いありました。

150匹だったのは去年のことのようです。

城北にしかいないと書いたのは、
そうでもないんですが、城北がまとまった数を確認されていた場所だったように
記憶していたので。

＞センパラさんへ

根底の原因にそんな要素があったなんて。。。勉強不足。
そうですね、大抵の動物たちは人の手で絶滅に追いやられる。。。
かなしいことですね。

platzさん、こんにちは。
イタセンパラについては、以下を参照してください
http://www.kahaku.go.jp/special/past/nihon/infomation/chapter_4/itasen.htm

>そのことはイタセンパラを鑑賞魚として愛好している人たちに影響をあたえている。
天然記念物ですので、鑑賞魚として愛好することはできません。

それと、淀川水系における、イタセンパラの激減ですが、もともとの原因は
ワンドにおける河川改修工事と、それにともなうイタセンパラ大救出作戦の
結果だと思います。救出と称して大勢で網入れて採った（殺した）んでいなくなったんです。

淀川は、琵琶湖〜瀬田川〜宇治川〜淀川となるので、
琵琶湖の水系にあたります、よね。多分。
イタセンパラは河川の魚？　僕もよくわかりません。誰かおしえてー！
淀川以外にも2、3箇所生息しているところがあると思います。
多分城北わんどを同じような環境だと思います。

ただ、イタセンパラにとって、最良の棲家となっていた
淀川・城北わんど（にしかいない）に今回の調査では、
稚魚が150匹程度しか確認できなかったのは非常に深刻です。
この要因のほとんどは密漁と考えてますが、
バスも無関係とは言えないと思います。（先の書きこみの通り）

密漁がなければ、これほどの減少はなかったと考えますが、
バスの存在が密漁をあおっていることも少しは考えられますので、
バスの個体数は少ないものの、NBCチャプターが行われたり、
また、積極的にバサーによる清掃も行われている区域の問題なので、
バサーは無視できないことだと考えます。
城北で釣りをする人（僕とか）は、かなり真摯に受け止めなければならないのでは？
僕は、仮にもしバスの駆除がなされても、それに反論することはできません。

イタセンパラの保護については、まず密漁を徹底的に取り締まる事から
始まる（始まっている）と思いますが、保護の会があって、そこはきっと
バスの害についても指摘しているでしょうから、
今回の調査からみれば、城北わんどは、琵琶湖以上にナーバスな
環境になっていくと考えています。

個人的に、城北わんどの風景とか、とても好きですが、
畑がたくさんあって、農薬などの汚染がないか心配です。
周辺の開発、護岸工事も進んでいるので、その影響もじわじわっと出てくるのではと
思っています。

僕のイタセンパラの減少についての考えは、まとめると？

バスの食害による直接的な激減はほとんどないと考えます。
それは、城北わんどのバスは他と比べて個体数が少ないと判断していることからです。
（むしろ適量？と言えるかもしれない。なぜ少ないかは分からないですが、水温は高め）
ただ、バスが食わないわけでなく、バスの存在で少なからずの減少があり、
そのことはイタセンパラを鑑賞魚として愛好している人たちに影響をあたえている。
減りすぎる前に採取しようと考える人が獲り、
希少価値が生じたことで、高く売れるから獲る人がいる。
水質の悪化も考えられる。
雷魚も少なからず生息していることも確認したし。
産卵が思うように行かなくなっているとも考えます。
（卵が食べられてしまうことは生態から言えば考えにくいですが）

ただ、その「獲りすぎ」を促す要因として、バスの存在があるように感じ、
また、バスが食べていないとは考えにくいので、
バサーにとっても非常に注目すべき記事だと感じました。
僕の考えでは、
「バスの責任の重さ＝密漁者の責任の重さ」です。

琵琶湖で同様に在来希少種の激減が起こらないとも限りません。
その要因には必ず、人為的なものと、バスの食害（これも人為的？）が
挙げられると思います。バス以外の魚たちについても、その動向と、
バスとの関係、人との関係など、大きな視野をもって見ていく必要があると思います。
在来とか外来とかっていうので分けて駆除したりするより、
その魚たちの関係をもっとふかく探っていけたらいいですね。
その点で、斎藤さんは非常に良く調べられていて、
本当に勉強になります。感謝。まだまだ勉強させてもらいますー！

バスだけじゃなくって、他の魚、たとえばギルにも、
もっと深い関心をよせて、あるいは好きになって、もっと接して、
実感して、魚たちとの付き合い方を見つけたいって思ってます。

　どうもです。platzさん新聞読みました。イタセンパラですね。

で、ちょっと質問なんですけど、淀川って琵琶湖水系ですよね。
ってことは琵琶湖にもいてるんですか？しょうもない質問ですんません。

それと、バス釣りの楽しさは、僕には上手く説明できません。とにかく楽しいんです。

もう出てこないつもりでいましたが、クリーンアップ青野幹事の高階学として一言。

クリーンアップ青野幹事連は青野ダムでのボート釣りを認めていません。
管理側も許可、黙認しているわけではありません。いろいろと事情も聞いていますが、
現状取り締まれる範囲を超えているのも事実です。

私たちはボート釣りを認めてもらおうと思って活動しているわけではありませんし、
個人的には青野にはボートは不要だと思っていますので、今後ともボート認可に
向けての動きを起こすつもりはありません。私たちの動きとは別に認可される
かもしれませんが。。。

ということで、この点だけ。

http://www.geocities.co.jp/Athlete/1354

谷田さん。。。
脱帽です。涙涙。。。

ここでいろんなこと読みながら勉強していこうとか
考えたり言ったりしてる僕ですが、実際は今だ釣りへの姿勢はなんら変わらず。。
結局目先の魚と釣りのことしか頭に無く、
自分が楽しみたいだけの僕。

谷田さんの下の書きこみは本当に身に染み入るものがあります。
僕も見習って、ここでいろいろ学び、自分ナリのバスとの付き合い方とか、
諸々の問題に対して考えをしっかり持っていきたいと思います。

斎藤さん他、いろいろな方々に失礼な書きこみもしてしまうし、
バスをとりまく環境をとても真剣に考え、行動されてたり、
色々と実践されている方々には目障りな存在となるかもしれませんが、
その時々の素直な自分の意見を持って、ここに参加させていただきたいと思います。

今後ともよろしくお願いいたします。では。

はじめまして、谷田と申します。

一連の幸福氏騒ぎで、ずっとＲＯＭしておりました。
今後はもっと建設的な意見が活発になればと願っております。

久しく魚釣り全般から離れていた私に、再び釣りの喜びを教えて
くれたのは他ならぬブラックバスだったんです。
その醍醐味は書き込みされる諸兄方の意見を参考にされるとして、
私にとって感慨深い魚です、出来れば共存の可能性を見出したい。
その為に自分で何が出来るのかを、このサイトを通じ探して行き
たいと思います。

たまにはこんな書き込みもあって良いですね、斎藤さん…。

そう、釣りの楽しさについて。
皆さん、本当に釣りが大好きで、楽しくって仕方なくて、
それはもう、たとえば週末の日課となっているように、毎週釣りばっかり。
彼女もかみさんも顧みず、釣り三昧の日々！

釣りの魅力を話し合えば、ひょっとしたら、今までの
論議の書きこみより、もっとたくさんになってしまうかもしれませんね。

幸いにして、僕は彼女、というか、もうすぐ結婚するんですが、
彼女も僕と付き合い出してから釣りにとりつかれて、
キャリアは7年目。へたくそだけど、過去に1度惨敗したこともあたり。

そんなこんなで、
僕はバス釣りなしの生活って、ちょっと考えられないし、
二人ずっと続けたい。

いろんな世代の人と、釣りを通して友達になれたし、
やっぱり釣りは最高に楽しいものですね。

ここでこうして書きこんでいることもできるし、
ふつうに生活しているより、動物とか、花とか、そういうのも好きになれた気がする。
子供になれるし。バスはなんとなく外見もすきだったりして、
僕にとってはベストな魚だから、バスを釣りますね。
釣り方も本当に型にはまってなくてたのしい。
ルアーが主流だけど、エサで釣ったっていいし。
あー、釣りしてえ！
明日は、行けない。。。

朝日新聞に淀川のあの絶滅危惧種のことがありました。

その魚はいま、バスと密猟者によって激減しているそうです。

淀川は僕もバスの数は他にくらべてかなり少なく、
バスによって種が絶滅の危機に陥るとは考えてませんでした。

しかし、バスがいることで、確実に食われるでしょう。
バスは死滅に陥らせない。
けど、バスによってすくなくとも数が減った魚に
希少価値が生まれ、鑑賞魚として楽しむマニアたちは、
こぞって密猟という行動をとります。
個人的なひともいるし、
高く売れるからということもあります。

でも、そういった密猟をひき起したバスの存在。
それを釣る僕達。
考えなければならないことがたくさんあると思います。

☆つづき

３）琵琶湖以外の話になると、（会長様の？）バスに対する意見が変わって
いる気がします。会としての活動では他所は対象外ですから、どこででも
ゴミ拾いをするべきなどとは申しません。
しかし、考え方として、琵琶湖のバスを守る事が特別で、他所では基本的に
いない方が良いと言っている感じを受けております。一方で、琵琶湖で在来
種と共存できる事が証明されれば、他所でもバスの存在が肯定できるような
事も言っておられたような気がします。
私は琵琶湖であれ、他所であれ、バス（ギルも当然）がいない方が良いと
思っていますので、心にもない事を言いますが、「琵琶湖でバスの生息を
認めるのであれば、他所でも認めなさい」です。
琵琶湖で駆除できないバスは、当然、他の多くの場所でも駆除できない存
在だと思います。
ですから、琵琶湖で駆除の努力（バスもギルも）をして頂きたいと私は
思っています。
そして、他の場所でも駆除を行う方向になる事を希望しております。
その結果、完全に駆除できる場所もでてくるものと信じております。

４）在来種の減少について公共事業など、他の要因をあげ指摘しておられる事
はその通りだと私は思っています。しかし、公共事業などによる影響を指摘し
ようとするとき、バスとかギルの問題は指摘を難しくしています。公共事業
などの影響を指摘し、工法などの変更を求めようとするときに
（バスやギルがいなければ、より明確に言えることでも）、生物間で起こる
相互作用などは影響を捕らえにくいため、影響予測（評価）をしにくくして
いる面があるのではないでしょうか。
つまり、バスやギルがいるため、公共事業などの改善を求める根拠が得られに
くくなっている面があると、私は思っているのです。

今回は、初めてですので、取りあえず思いつくまま、意見を言わせていただき
ました。
貴会および会長様のような意見や、その他多くの意見があることは当然で、
人の意見や活動を踏みにじる考えはありません。
ただ、多くの方の意見に基づき世の中が動いていくのが良いと考えている自分と
しては、色々な場で考えを述べたくて、この場所をお借りしました。

バス（およびギル）の違法な放流による分布域の拡張は嫌です。どこまでできる
か分かりませんが、バスやギルを増えないように、そしてできれば減らす方向に
できるように、考えて行動していきたいと思っています。
極論かもしれませんが、この先、「バス釣りは環境破壊行為に基づいている」
「バス釣りは（大多数の）国民の財産を侵害する行為と同等か、それを助長し
ている行為である」。よって、「バス釣りは日本において反社会的な行為で
ある」「バス釣りをする人は悪い人だ」。これが嵩じて、「釣りは悪い遊びだ」
となっていく事は嫌です（私は「釣りは自然に親しむには、良い方法だ」と
思って生きてきたので）。
その為に、「日本にバスやギルはいらない」というスタンスを現在、とっている
のです。
私はバス釣りができなくなっても、他の釣りはしたいのです。
バス釣りをする人を、同じ釣り人として、くくりにくくなっている気がして
おります。
長文、乱文にお読みいただき、ありがとうございました。

釣りの楽しさはどれも似ているんじゃないですか？たぶん・・・

バス釣りは考える釣りだ・・なんてよく言われますが
他の釣りも考える釣りであることに間違い無いし、
考えないでも釣れるときは釣れる。（爆）

あ〜〜〜、バス釣りは狩猟っぽいところがあるような気がします。
こちらから動いてバスを探したり、あるいは待ち伏せしてみたり・・・

文章では伝えにくいので、是非体験してみてください。
私でも、斎藤さんでも、声を掛けてくださればご一緒できると思いますよ。
ねっ？？？＞斎藤さん

はじめまして。琵琶湖には直接関係の無い、他県の人間です。
まず、匿名、メルアドなしといった非礼をお詫びいたします。とりあえず、
匿名でお許し下さい。

友人に紹介されて、覗かせて頂いておりました。過去の大量のご意見は一応、
見させて頂き、
大変参考になった事をお礼申し上げます（この掲示板だけでも、会の意義は
十分あると思っております）。

私は最近のバス、ギルの問題について、「日本にバス、ギルはいらない」と
いうスタンスを現在とっております。ご覧になっておられるか分かりませんが、
「邪魔」様のご意見は、本当に参考になりました。深くお礼申し上げます。

さて、私の意見を貴会の活動に参加できない部外者の意見としてお聞き下さい。

１）過去に多くの方がご指摘のように「琵琶湖を守ろう！！」という名前には、
違和感を感じております。「ブラックバスとともに」といった内容のサブタイト
ルでも、付けていただいた方が良いと思います。琵琶湖でバス釣りがしたいために、
琵琶湖のバス保護の活動している会なのでしょう。言い訳とも思えるような調査を
しておられますが、時間稼ぎのような感じもしております。
自然を対象にした調査は明確な結果が出にくいですし、調査方法、期間、調査者など
によっても異なる結果となる可能性が大きいと思います。つまり、再現性が低いとい
う事です。
さらに結果をどのように解釈するかで、結論が大きく変わる場合もあります。
それほど、自然を対象にした調査は明確な結論を得るのが難しいという事だと
思います。

２）琵琶湖において、バスが完全に駆除できない事を言っておられますね。
また、バスを駆除するとギルが増えて、新たな問題が大きくなる事も言って
おられますね。それなら、おっしゃるマンパワーを動員して、ゴミだけでなく、
ギルも駆除しようとされても良いのではないですか。
ギルの問題もふくめた意味で、バスが駆除できないから保護しようではなく、
「バスの影響をより少なくしよう」「ギルの影響を少なくするように、
併せて対応していこう」の方向の方が、「琵琶湖を守ろう！！」にふさわしい
感じがします。

☆つづく

議論が一区切りついたところで何方か私の質問に答えて頂けませんか？

海釣り専門の私にバスを釣る楽しさを教えて下さい。
ここがシビレルんだとか、こんな楽しさがあるんだ等、自慢話も織り交ぜて
教えて下さい。
議論ではなく和やかなお話で一服しましょう。

すいません。文章入力に時間が掛かるので接続切ってから書き込みしたので、今の斎藤さん
のコメントに気づきませんでした。やっぱりあんな討論じゃなかったんですね。

初めまして！！友達に教えられて来て見ました。多分、いやあの人や。
「なんか深い話が聞ける（読める？）で」って。
　深いってバス釣りのことじゃないん？人の尊厳についてなん？今だけ？

実は僕はi-mode用のバスのページ（主に掲示板）をもってます。で、ここで宣伝させて
頂こうとおもってたんですが僕のページでは皆気軽に楽しく書き込んでくれてるのです。
今見た限りでは、ここに書き込みしている方々の文章にはには少なからず敵意というか、
「俺をばかにするなー！」みたいなものが“僕には”感じられます。

　もちろん僕のホームページにも環境問題についての掲示板とかもありますが、
こんなにさっきだってません。

　ですからURLの記入はしません。僕のページに来てくれてる方々に嫌な思
いしてほしくないから・・・

あっ、でもぼくはちょこちょこ寄せてもらいます。

追伸
　斎藤さんへ、やっぱりマスメディアでバス釣りをしない一般の人に真実を伝え、
　判断してもらうってのがいいんじゃないかとおもいますが、やっぱり難しいのでしょうか？
　それと、頑張ってください。

齋藤です。
幸福さんのこの度の一連の書き込みは
、会の方針と合致しません。
この会のトップページをもう一度お読み下さい。
もっと賢明な真摯な意見を待っておったのですが、
私には、戯言としか理解できません。

幸福様の書き込みについて４通削除いたします。
また「匿名性故に言いたいことが言える」等とお考えの方は
すぐさまこの掲示板から、立ち去ることを要求します。

建設的な意見のためには、このような考えはそぐわないと考えます。

また幸福様においてはこの掲示板への今後の、書き込みをご遠慮下さい。
また、氏の書き込みに対するレスも氏の書き込みは削除いたしますので
中止して下さい

各位殿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　会長　齋藤　義郎

幸福氏wrote
>この書き込みの意味がよくわかりません。私を非難しているのでしょうか…？
 どなたか教えていただけませんか？

サルには理解出来ないですよ、あっ勿論軽蔑ですよ侮辱ではありません。

齋藤です。
水産課からかえって参りました。ご多忙中なか長時間３時間もおつきあいして下った
大橋様、中西様、またお会いできませんでしたが藤原様、感謝いたして
おります。また今後ともよろしくご指導下さい。

詳しい内容は間違いがあるといけませんので、双方でチェックの上
アップしたいと思います。とりあえず、バス釣りそのものは原則歓迎
ということ、ただ行政としてはその放流の違法性から、外来魚を看過
するわけにはいかないということで。
とりあえずは釣りを通して琵琶湖に親しんで下さいということでした。
Kei.Hさんへ＞＞腹立ちの気持はわかるけど、幸福さんがなにも書き込まないので
ちょっとそれまで待ちましょう。
議論は議論、行き違いなら釈明するし意見が違うのなら徹底的に議論すべきと
思うんです。でも人格を否定するような事は避けるべきというのは
同感です。

齋藤です。
釣り人が多いのはお互い様だから、これはしかたないですよね。
特に琵琶湖は駐車場なんかの関係で岸からはかなりしんどいですよね。

ただ大きいのがでるのが琵琶湖の岸釣りの特長でもありますね。
友人に、夜釣りのウエーディング専門のがおりますが結構仕事帰りに
大きいのをあげてました。柳ヶ浦で昼間はでても３０ｃｍ前後
でも夜のフィーディングタイムともなると、浅瀬にベイトを追い込む
ビッグフィシュで良く５０ｃｍアップをあげていました。
ただ私としては、スポーニング期の夜のヨシ原のウエーディングは
避けて欲しいのですが。ネストを踏みつぶしている可能性大ですから。

ただ、人数の問題としてはとりあえず、
既存のバスが入っているダムなどの利用しかないと思うんです。
ダムといってもいろいろあるし、青野ダムのように岸釣りからだでも
充分楽しめる場所もあるし、銀山湖のようにエレキは不可欠というところもある。

だいたい、ダムは生態系は破壊されているから、一からうまく運営していけば
琵琶湖より楽しい釣り場になる可能性はあると思います。
ただこれにはマナーの厳守と、そこを管理している電力会社などとの
折衝が不可欠。
とてもしんどい仕事だけれど、何方かされる方ありませんか？
昔いった青野ダムの近くの大川瀬ダムなど今どうなってるのかな？
青野はクリーンアップ青野の皆さん方などの尽力によって、一応ボート釣りも
黙認状態のようだけど。

人数が多いことを嘆くより少しずつフィールドを増やす努力をすべきでは？
と考えている齋藤でした。

幸福さんへ

-----------------------------------幸福さんwrote---------------------------------
    私はあなたがどこにいるどんな人なのか全然知りませんし、そんなことには全然
    興味がありません。私の関心は、発言そのものにしかありません。
---------------------------------------------------------------------------------

あきれました。

どんなの人なのか分からないからこそ、失礼のないように対処するのが礼儀では無いのですか？
ネットの匿名性を傘に着ているからこんな発言も出来るのでしょうが、貴兄は殆ど面識もない人に
実際に面と向かって「おまえはサルだ」と言えますか？私はそんな恥知らずな行為はネット上でも
出来ませんよ。
人のことを「サル」だと放言する貴兄は一体何様なのでしょうか？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ここからはこれを読まれている皆さんに。

無学な私はここのＨＰで過去ログや現在進行形のログを見ることによっていろんな事を学んでいます。
琵琶湖の現状やそれに対する様々な人の意見、公的なデータ・・・。
ここは一部のスペシャリストやエキスパートだけの議論の場なのでしょうか？このＨＰは同時にまだ
多くを知らないいろんな人のための学びの場でもあると思います。

ここの議論の結果が明日の琵琶湖に影響されるかどうか、それは誰にも分かりません。しかし、個々の
釣り人が自分のバス釣りに対するのスタンスを見いだす（技術ではなく、哲学と言った方が良いかも
しれません。）には非常に有用な場所だと思います。
その結果、バス釣りを止める人もいるかも知れませんし、ゴミ拾いを始める人もいるかも知れません。
何も変わらない人もいるかも知れません。しかし、それは掲載された事を自分なりに咀嚼した結果
で有ればそれで良いと思うのです。

しかし、その中でも最低限、相手に対する礼儀はわきまえていて欲しいと切に願う次第です。
それであれば、このような不毛な書き込みも無くて済むのです。

議論というものは反論者がいないと只の馴れ合いで中身が薄くなるので
これは必要不可欠な存在ですが、意味の無い罵倒を好む輩は不必要ですね。
Kei.Hさんまともに取り合わないで理詰めで輩をへこますのも、たまには
息抜きに面白いかもね。 　

ネストのこととか、ボートからのこととか
いろんな人が意見を書いてくれたし、理解。
僕は当面、オカッパリなので避けられないし、避けないけど。
ちょっと皮肉な書きこみとかしたことは素直にお詫びします。
ごめんなさい。
ただ、これだけ短い時間でみなさんの考え方とかわかって、
とてもよかったし、やっぱりここを見るのはとても役立ちます。

６さんの
＞ただ、滋賀県がバスを駆除していなければ、あるいはここまでアングラーが
＞多くなければ、また、世間のバスへの風当たりがここまで強くなければ、
＞ひとつのバス釣りのスタイルとしてＯＫだとは思ってますし、私自身も
＞ネスト狙いをやってたと思います。

アングラーがすくなければ。。。
僕も本心ではそう思います。釣り人が多い事が本当は一番良くない事ではと。
でも、そう思って、釣り人が減る事を望んだ時、なた、そうしようと
誰かに訴えた時、間違い無く僕は釣り竿を置かなければならない。
それがスジってものだって思ってます。まず、自分がやらずに、どうして
人に要求できようか、って。

僕は釣りを止めるのは恐いから、例えばそこにマナーのない釣り人がいても、
やめてしまえとは言えないし、ちょっと複雑です。
たとえば、すごくマナーの良い人たちがすっごくたくさん琵琶湖にきたとして、
それで、いったい誰を止めさすことができるのかって。

僕はごく自然に釣り人の数が減ればーって、思っています。
どうすれば、減るんでしょうね。
どうしてこんなに今、人が多いのか。
そのことを考えた時、答えは無かったけど。

本当は誰も答えをしらなくて、
感性と感情がそれを作ってしまっている気がする。

幸福さんは議論を拒否するスタンスなのか。
人のことはさんざんコケにするくせに、自分が批判されても
まともに答えようとしない。まったく卑怯な態度だ。

幸福さんは、まともな議論ができないのであれば二度と書き
込むべきでない。

>（もちろん私の書き込みは中傷などではけっしてないと確信しています。）
こんなことを書くとは、厚顔無恥か無能であることを証明しているにすぎ
ない。

元ＪＢプロですので、その立場からちょっと意見を

ネストで卵や稚魚を守っているバスを釣れば、仮にすぐリリース
したとしても、ネストの卵や稚魚は、それを狙うギルによって、
かなりが食われてしまいます。

私の観察では、ギルはネストのバスが他のギルを追っ払ってる間に
すばやくバスの卵を食いに行くほど、ネストの卵を虎視耽々と
狙っています。
釣り上げて、しかも、トーナメントでウェイイン会場まで持っていけば
ネストの卵がどうなるかは想像に難くないでしょう。

だから、私はこの時期では、例えトーナメントであってもネストや、
シャローでうろうろしている見えバスを釣らないようにしています。

ボートからであれば、プリ、あるいはアフターだけを狙って釣ることは
可能ですので。

もちろん、目でサイズを選んで狙って釣ってこれるネスト狙いと比べて
トーナメントで上位に入れる可能性は少なくなってしまいますが、
（現に過去数年、この時期ではコケまくってます(笑））
これが、トーナメンターではなく、アングラーとしての私のスタイルであり、
プライドですので、これからもそうするつもりです。

私も、他の人にネストのバスを釣るなと強制するつもりはまったく
ありませんが、自分がバス釣りをずっと楽しんでいけるように、明らかに
卵や稚魚を守ってるんだなと解るバスぐらいは釣らないつもりです。
ネストのバスを釣れば、バスが減ることはあっても増えることは
絶対ないですから。
在来魚と違って、バサー自身がバスを保護しないと、誰もどこも守って
くれないですからね。

ですので、私はこの会が、ＪＢ・ＮＢＣ本部へこの時期のトーナメント開催
を見合わせるように申し入れたことについて、非常に高く評価しています。

ただ、滋賀県がバスを駆除していなければ、あるいはここまでアングラーが
多くなければ、また、世間のバスへの風当たりがここまで強くなければ、
ひとつのバス釣りのスタイルとしてＯＫだとは思ってますし、私自身も
ネスト狙いをやってたと思います。

齋藤です。
この前の書き込みですが、あれは少しばかり私も違和感を憶えました。
で、あなたの使っておられる言葉の定義についてお伺いしてような
次第です。
私も、しょっちゅう謝ってばかりですがあなたの真意が別のところに
あるのなら、もっとわかりやすい言葉で書いたらいかがでしょう。
ともあれ、Kei.Hさんは自分が侮蔑されたと感じている。
あなたは別に侮蔑した憶えはないとおしゃる、であれば
わかる言葉で書き直されてはいかがでしょう。

あなたが、奥琵琶湖に行って、静かなことに満足を感じ、
釣り公害の減少を感じた。
それはわからないでもない。

ただ、環境や、とか　サルとかいう言葉がわからないのですよ。
自分の中にある概念と、他者の頭にある概念と違うことは
おわかりでしょう。書き込むという行為は相手に、あるいは不特定多数
の人に伝えるというメッセージなのだからあなたの真意が誤解されている
と思われたときは、書き直されればいかがかと思います。（自戒を込めて）

PS.サルというのは、サルにたいして失礼ではないかと
思います。アレは知能が優れた動物で適応能力にも優れている。
少なくとも環境を破壊しないし、欲望も人間にくられれば微々たる
ものです。それにくられれば、人間の方が私には不気味な存在ですね。

「サル」は一般的に、相手を侮蔑する時に使う言葉でしょう？

幸福さんがKei.Hさんを中傷することを意図していたかどうかは別として、
この一般的に侮蔑する時に用いられる単語を自分に向けて使われたことによって、
Kei.Hさんが中傷されたと認識したわけですよ。
これは当たり前の反応ですよね。

議論に中傷や侮蔑があってならないのは当然。
中傷や侮蔑を使った時点で、使った人間は理性を失ったと考えられるため、
議論をする資格がないか、または議論に敗北したと判断されるべきです。

どちらにしろ、幸福さんは他人に対して理不尽にも不快な思いをさせたわけですから、
今後もこの掲示板に書き込みをしたいと思うのならば、
まず最初に謝罪の文章を載せるべきでしょう。

それが出来ないのであれば、
幸福さんはこの掲示板に二度と顔を出すべきではないと思います。
たとえ投稿者名を変えてもです。


-----------------------------------幸福さんwrote---------------------------------
たとえばの話。

「ガチャピン（←匿名）はとんでもないバカだ」という文章が掲示板に載ったとします。
それに対して、ガチャピンさんがガチャピンという匿名を使って抗議しました。
「バカだ」を投稿した人が匿名のまま謝罪しました。

くだらん話だと思いませんか？ＴＶや新聞でやってることをモノマネしたかっただけにしか
思えませんよね、こんなの。ママゴトですよ。
---------------------------------------------------------------------------------

インターネット上の最低限のマナーを知っている人間、
または、他の人間と正常に接するための社会の一般常識を身につけている人間ならば、
このような書き込みは恥ずかしくてできないと思いますよ。

齋藤です。
私なりにネストの総括すると小田さんはサイトだけは避けるとおしゃる
プラッツさんは、ネストの魚も取っては良いのではとおしゃる
資源が豊富で、釣り人のいないところだったら、私もサイトすると思います。
でもみんながネストを含めてサイトしだしたら、これは今の琵琶湖では
魚は残らないんじゃないかと思います。

先ほども書きましたけれど、どの魚種もそれが有益と考える場合は
ある程度の規制は産卵場所においては行われていると思います。
いなくなってからは遅いんですよ。
いろいろ理屈はあるだろうけれど、わたしは、バス釣りを残そうと思います。
次世代にも残してあげたい。

今いても、来年はどうなるかわからない。アメリカの旅行鳩だって
アホウドリだって、朱鷺だってその当時の人はあれだけたくさんいるのだから
とおもっていたのじゃないんですかね。

今の資源量を調べ、適正資源量を保つ。在来魚に致命的なダメージを与えないような
資源量に保つ。これからのバス釣りにはそれしかないのではと思います。

プリのメスはタイミングが難しいけど、選んで釣るのはそんなに難しくない。
まだ低水温の時に実績のある場所へ行って魚タンをかけまくる。
釣れない水温の時にね。そこのウイードの発育の良いところ
ベイトフィシュの多いところを待って水温の高くなるのを待つ。
そうこうしているうちに。プリのバスが突然釣れ始める。
釣れる期間は３週間くらい？年によって差はあるけど。

アフターの回復したバスも同じところに集まる。これはウイードのアウトサイドエッジ
にそって散らばっていく。
産卵直後のバスは本当に釣りにくいので先ほど書いたようにほんとに
確信が持てなければ釣りに行きません。

ま、自己流釣り方を書いても仕方ないのですが、成熟したフィールドには
それほど多くの大きなバスがたくさんいるはずもないので、リリース
と同じようにネストのサイトだけは避けるのは釣り人の仕方がない現実
として守らなければと思うんです。

餌釣りに関しては恥じる事はないと思います。
今年の冬、餌とワーム半々で１５００匹はつったかな？
そういう意味ではまだまだいると思うけど。
その魚が再生産まで生き残れるかどうかはわからない時代だから。
産卵場所は大切だと思うんです。

それと白状すると、確信をもってプリのメスっていっているのは
タグしそこねたヤツ、みんな食っちゃたから胃内容物はホルマリン漬け
のこりは私の血となり肉となっていますので。間違いないです、
　　　合掌

たとえばの話。

「ガチャピン（←匿名）はとんでもないバカだ」という文章が掲示板に載ったとします。
それに対して、ガチャピンさんがガチャピンという匿名を使って抗議しました。
「バカだ」を投稿した人が匿名のまま謝罪しました。

くだらん話だと思いませんか？ＴＶや新聞でやってることをモノマネしたかっただけにしか
思えませんよね、こんなの。ママゴトですよ。

ところで、
＞同じだよ　投稿者：匿名 　投稿日：05月10日(水)22時10分43秒 
この書き込みの意味が私にもわかりませんでした。誰か教えてください。

私はあなたがどこにいるどんな人なのか全然知りませんし、そんなことには全然
興味がありません。私の関心は、発言そのものにしかありません。

ですから、今回のようなことを言ってこられても困ってしまいます。

（もちろん私の書き込みは中傷などではけっしてないと確信しています。）

ネストに関する考え方は人それぞれ色々で良いんではないですか？
ネストの釣りをする人を見下したりするつもりはありませんし、
見えないネストを釣っている可能性は限りなく大きいです。

私が自分のスタイルとして・・・・というか最低限自分に課しているルールが
産卵床を守る目に見えるバスは狙わないということです。
バスを今よりもっと増やしたいとも思わないですが、
わざわざ減らそうとも思わないんで・・・・

ボートから釣っている場合、経験の豊富な人ほどネストを避けて
プリのメス、アフターのメス、アフターのオスを選んで釣れるようです。
私には無理ですが、かなりの確率で選んで釣れるようですよ。
ちょっとしたポイント選びとルアー選びで区別できる様です。

話変わって・・・・・
＞同じだよ　投稿者：匿名 　投稿日：05月10日(水)22時10分43秒 
この書き込みの意味が私には全然解りませんでした。
よかったら説明して下さいませんか？

齋藤です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私の昨日の書き込みに対して、怒りを憶えるとか
失望するとか、本質論では反論できないために
感情的な言葉だけですり替えを行った輩が多いようだが、
このような反論すらできない連中にはこのような文体すら
もったいないようだね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ま、邪魔さんならこういう文体でレスくれるのかなと思います。
ホントニ懐かしいですね、聡明な彼の論理はなかなか私たちにも
インパクトを与えてくれました。
ところで私たちは、彼の文体に関してコメントしたことはありませんよ。
ただ、議論が繰り返しになったとき不毛の議論だと言ったことはありますけど。

しかしこれからは、もっともっと厳しい言葉、罵声のもとで議論を
していかなければなりません。そうでなければバスを釣る権利など
得られないと考えます。

以上、
過去に私にか６さんだったかに下さったレスです。
被害妄想ですが今回のKei.Hさんと似た心境でしたよ。

＞
斎藤さんの視点は固まっていませんか？
思考が偏っていませんか？
自分と意見の一致しない釣り人を見下していませんか？
例えば僕を。
＞
これも同感。

まぁ、自分の意見なんて書いてなかったんで当てはまらんけど・・・

同でも良いことで、失礼

脈絡もなく、書きこみー！
なんで、あんまり反応していただかなくてOKです。

僕はネストの釣りをします。
僕はネストの釣りをするもしないもその人の判断だし、
ネストの釣りをすることをさほど悪い事だとはおもいません。
僕の経験からいえば、釣られたネストの魚が、リリース後
ネストに戻るというのが殆どだからです。
仮に戻らなくても、バスの数がそのことで大きく減るとも考えられません。
子バスどうしの生存競争が緩和され、結果的に、成長するバスの数に大きな変化は
ないと思います。
たとえば、近江舞子など、今の時期に行けば釣れる魚は全部ネストのバスを言っても
過言ではありません。
でも、何年も釣れ続いています。
型は40以上が9割くらいです。経験では。
今の時期、40upのオスなら、まずネストの魚だって考えても良いのではないでしょうか？
ネストの釣りを殆どしないとおっしゃった斎藤さん。
でも、ぼくは絶対ネストのバスを釣ってしまってると思いますよ。
仮にそうでなくても、3月くらいからこの時期、
竿を出しているなら必ずスポーニングにからむ魚を釣っていることでしょう。
ネストの釣りを殆どしないっていうのは、
この時期は釣りをしないことだと思います。
斎藤さんがこの一ヶ月で40以下を釣っていないのは、
ネストを釣っているからですよ。知らず知らずのうちに。
たぶんオスばかりでしょう。

もちろん、裏付けはないです。
僕の経験からの想像です。

僕はこの時期、ネストを作れそうも無いところで釣りをすると、
かならず25ｃｍ前後の魚ばかりあがります。
逆にネストでは、40以下を釣りません。
このGWも40以下は一本も釣ってません。

僕はそこはネストを目で見ることができなくても、
そこにネストがあると知って釣りをして、狙いどおり、
ネストの良型のオスをキャッチしました。

ネストの釣りをすること、
またはしていることを恥ずかしいとか、悪い事だととらえるバサーは多いようですね。
ぼくは基本的にまったく問題としません。
ただ、一部の釣り、たとえば、池原の良型を狙うサイトフィッシングなど、
目にあまるものもありますが、
琵琶湖を見る限り、ネストの破壊が深刻とはまだ思いません。
ウェーディングによる破壊は絶対あるでしょうが、
ネストを釣る事でバスが減るとは、実感できないです。

と、思ってみたりしました。
みなさんはネストの釣り、
スポーニングの釣りをどう考えますか？

齋藤です
ちょっとお聴きしたいのですが？
あなたのおしゃる科学と科学的権威との関係は？
空想と想像、と仮定の違いはなんでしょうか？
もちろん科学は万能ではないです、しかしそれを証明しているのも
科学ではないのでしょうか？まさか宗教的確信はありますまい。

もうしわけありまあせんが、あなたの書いておられる
単語の定義、また考えなど書いていただければ、理解しやすいのですが？
-------------------------------------------------------------------------
     駆除、奥琵琶湖での釣れなさ、バス釣り人の減少、という３つの客観的事実があって。
     普通の生活者の感覚でこれを解釈すれば、「駆除によるバス釣り公害改善の効果あり
------------------------------------------------------------------------------
この考えが妥当かどうかは別にして、この論理は当然あるでしょう
これは。感覚というものではなく論理、あるいは科学的思考の元に
と私なら書きますが。

感覚とは、たとえば足を触っているそれがわかる、これが触覚という感覚です。

齋藤です。
ことしの琵琶湖が、変なのは確かです。
私は８０年代のバス異常増殖期の事は知りませんので、
コメントは出来ません（その当時は青野ダムでリョービボートエースで
満足しておりました。）
９０年代半ばからの経過だと、だんだん悪くなっていますね。
それは実感として感じます。

私は、駆除作戦もそうなんですが、バスアングラーによる
フィシングプレシャーも勝るとも劣らずあると思います。
産卵床を破壊しているのは、行政のかたばかりではなく、
ボートからのプレシャー、立ち込みによるプレシャー、
トーナメントによる産卵床からのバスの抜き取りなど
いろいろあると思います。
それは、バスのみならず、在来魚の産卵場所でもありますから
私たちの会では何らかの、規制も必用ではないかと考えております。
バスに関してはそのプレシャーを避けるべく、産卵場所をより深いところに
替えているようです。（実際の場所は一ヶ所確認しています。）
ただそういう場所は外敵も多いので、稚魚はどうなのかそれはわかりません。

それはさておき、今年の南湖の特徴としてはウイードの生育が
極めて悪いこと。ギルと子バスが異常に少ない事があげられます。
私個人としては、これは駆除より２月３月の天候の急変（水温の低下）
により死滅したのではないか？と考えています。

ともあれ、これらの事は本格的な駆除より先に充分調査して推測をたて
事後検証が必用だと思い、私が主張してきたこと訳です。
そうでなければ、今年のような異常気象なのか？駆除の影響なのか
わからなくなります。
このような現象はイサザでみられています。（1950,1990年代）
異常現象なのかどうかは他の在来魚の産卵、稚魚の数を調べればいくらかは
わかると思いますが。
ともあれ、沿岸部にすむ魚は全て減少傾向を示し、ギルだけが
増殖傾向だったのですが今年はギルでさえということになるのかも
知れません。

私個人としては、この一ヶ月４０ｃｍ以下のバスは釣っていません。
わずか１２匹ほどですが（６時から１１時の半日釣り）
全て４０ｃｍから５０ｃｍです。ギルは一匹だけです。
例年なら、子バス、ギル多数の中に４０ｃｍから５０ｃｍが
混じるのですがなぜか４０ｃｍ以上だけです。

私は殆どネストの釣りはしませんので上記のような結果になります。
（今年は１日だけ赤野井湾の中をスピナベで流しましたが）
殆ど、ウイードの釣りですので大小まじって釣れます。
それが以上のような結果ですから、異常さはおわかりと思います。

それと春は天国と地獄の世界ですので１日１０本５０ｃｍがらみで
４０オーバーばかり釣れるときもありますし、一匹釣るのに
汲々とするときもあります。
一人の釣果だけで云々するわけにはいきませんが、同時期毎年のトーナメント
の結果は一位の重量は変わらないのですが。２０位以下の重量は激減しているはずです。

トーナメントの結果、エリにかかるバスの重量から（バスは漁獲統計にでます。）
９０年を境に全湖的にバスは激減といって良いほど減っていると思います。
ただその原因がなぜかについては現時点では不明です。
ただ霞が浦でも順調に減っているようですから。（ＷＢＳのトーナメント結果）
フィシングプレッシャー、河口湖等への移入のための成魚捕獲
も大きな要因と考えています。

ともあれ私たちは、琵琶湖でのバス釣りを続けたいと言うのが
願いでありますから時間はかかろうとも、科学的調査、環境変化とバス
フィシングの在来魚に対する影響のそれぞれの影響の大きさ。またバスがいても
これだけの数なら、在来魚が回復しうるであろうということを
示して行きたいと思います。

これは議論ではな実際の研究として会として、また諸団体の
協力を得て行いたいと思います。

誤解されることもありえるという認識でおりますし、その場合「理」をもって説明
しなければならないことも理解しています。しかし、同じ方から連続して「誤解」
されるとは想像もしませんでした。

まず最初に表明しておきますが、私は滋賀県による「駆除」を「環境保護のアリバイ
づくり」もしくは「漁業者への言い訳」にすぎないと考えており、けっして評価している
わけではありません。しかし、バス釣り公害とどっちを取るかと言われれば、私は
「駆除」を選びます。

＞ＧＷ中に琵琶湖に釣りに行った知り合いは（湖南ですが）例年に対して変わらず釣れた
＞と言っておりました。

前の書き込みで「南湖でももっと駆除が進めばいいのに」と書いたのですが、読んだ？

＞今年は例年よりも確実に減少していると言えるようなデータがどこからか出ているのでしょうか？
＞よろしければ教えてください。

あなたも同じ穴のムジナ、いや、サルだったのですね…。データとか証明とか…。
前にも書いたので詳しく言いませんが、科学的合理主義は万能ではないのですよ。

駆除、奥琵琶湖での釣れなさ、バス釣り人の減少、という３つの客観的事実があって。
普通の生活者の感覚でこれを解釈すれば、「駆除によるバス釣り公害改善の効果あり」と
いうことになる、と言ったまでです。

たぶんあなたは「バスがいない」というくだりを見て、「何でそんなことが言える？
証明してみろ」と思われたのでしょうが、それはいかにもサル的発想です。
(なお、私は「今年は例年よりも確実に減少している」というような内容のことは書いて
いません。空想に閉じこもると世界が自分の都合のいいように歪んで見えるようですね）

釣り雑誌に「近年３０ｃｍクラスの中型が減少している」と書かれてあってもあなたは
同じように思うのでしょうか？私なら「中型は釣れなくなってきているんだな」と
思うだけですけどね。

普通の生活者の思考がわからないと、アウトなんですよ。私思うに。
自分の無力さを直視できずに科学だとかの「権威」にすがりたくなる気持は理解できますが
「空想」していてもしかたないではないですか？

ちなみに「空想を中止」することは「竿持って釣りに行」くことではありませんよ。
「現実的なものの見方をする」ことです。もちろん理想を見失わないようにしながら。

幸福さんへ。

ご意見は拝聴いたしました。空想を中止・・のくだりは議論もともかく竿持って釣りに行って
現場見てこいとの解釈をしております。

ところで、話は変わりますが、琵琶湖のバスはそんなに順調（？）に減っているのでしょうか？
私は琵琶湖からそれほど近くには住んでおりませんので、琵琶湖でのバス釣りの経験は無いので
すがＧＷ中に琵琶湖に釣りに行った知り合いは（湖南ですが）例年に対して変わらず釣れたと言
っておりました。
彼は競技者ですので、匹数ではなく重さで言っていましたがだいたい１日当たり８Ｋｇ程度との
こと。キロフィッシュが通常４０ｃｍ程度と見れば７〜８本程度ですから、結構調子が良かった
とも言えます。もしかすると１０年以上前はもっと釣れたのかも知れませんね。

確かにここ数年のスポーニングつぶしとも言われるような産卵床にいるバスの釣りやウェーディ
ングによる産卵床そのものの破壊と言う話もちらほら聞かれます。当歳魚や２年魚程度のバスが
いなくなったのはもしかしたらそう説明出来るかも知れませんがそれ以外のバスはどうなんでしょう？

今年は例年よりも確実に減少していると言えるようなデータがどこからか出ているのでしょうか？
よろしければ教えてください。

齋藤です。
在来魚は長年共に生態系を形作って来ただけあって
それなりに環境が激変しない限り、種の絶滅を招くほどの
もたらさないようです。
外来魚に関してはその棲み分け、食い分けが出来ないんで
人間の最低限の管理は必用かと思うのです。

朱鷺に関しては仕方ないような気がしますが。

私にとって一番変に思うのはカルガモ騒動ですね。
また野生動物の餌付けも止めて欲しい事の一つです。

バスが食べたという「めだかの絶滅」もカダヤシのせいなのか
環境変化のせいなのか研究して欲しいですね。
朱鷺と同じようにあるいはそれ以上に、日本人にとって
重大な事ではないかと思うのですが。

齋藤です。
すみません、ドイツ語出来ないんです。
この頃の医者全て出来ません。論文もありません。
全て英語です。ドイツ人も英語です。
大学院の試験の際も私の年にちょうど中止になりましたので
助かったような次第で。

ま、最近ではカルテは日本語で書くべしというのが浸透しておりますので
私は人のカルテを読むのがずいぶん楽になりました。
患者さんの訴えの細かいニュアンスが伝わらないためです。
肩こりなんて適応する英語がないんです。
欧米人は back painとして感じるみたいで。

それはともかくとして、考えはそんなにプラッツさんと
変わらないのではないかと思います。

後、放流するのはもう許されるべきではないと思いますので
既存のダムの開放等求めていきたいなとは思っているんですが、
これもマナー次第で。必ず貸しボートを利用するとか
そういう交渉もしてみてはと最近思っています。

バスもアングラーもビックリするほど多いですね。
ピーク時に比べれば随分減ったんでしょうけど、
やっぱりバス釣りしない人からみれば
今の琵琶湖のバスアングラーの数は異常に感じるでしょうね。

プラッツさんの書き込みを見て自分でもハッとしたんですが、
釣りにくくなった・・・なんて言っても所詮ルアーで釣れにくくなっただけで
餌で釣ればまだまだ釣りやすいほど沢山居ることは間違いないですわ。
どれだけ居れば｢沢山｣なのかは個人によって認識の違いは有るでしょうけど・・・

■この会の名前について
名前から内容を想像してアクセスしたら確かにズッコケルかも知れませんね。
バサー以外から見れば大概は、
琵琶湖を守る＝在来魚保護・漁師さん保護・野鳥保護でしょうから・・・
私も最初は随分違和感がありましたわ。
でもね、この掲示板の過去ログを全部読んで見ればなんとなくこの会の考えることが
理解できるような気がします。（矛盾も一杯見え隠れしますけどね）
初めて来た人は自分の自然保護の視点とあまりにも違うんで腹が立つんでしょうけど、
面倒だけどページの内容全部見てから意見してあげたらどうでしょう？
その方が少しでも前進するような気がします。

あとね、いつも思っているんですが、何かを保護しようとすると
必ずそれの餌となる生物が犠牲になるわけですよね？
たとえば小魚を保護しようとすれば餌のプランクトンが犠牲になるわけでしょ？
すごいミクロな話になってきますけど、いろんな保護活動をされている人たちって
その辺のことはどう感じているんでしょう？
だからバスが居ても良いんだ・・なんて言うつもりは無いんですが
どうも人間が何かに手を出すことになんとなく納得できない部分があるんですわ。
手を出すな、なんて言うつもりはないんですが、どうも行き過ぎた保護活動に
納得できない部分があるんですよね。
たとえばトキですが、籠の中で人口増殖をされて彼らは幸せなんでしょうか？
喜んでいるのは人間だけのような気がして・・・・

話がとんでもない方へ行っちゃいましたね。ゴメンナサイ

すみません、書き方悪かったですう。斎藤さんの考えを勘違いはしてないつもりです。
別に斎藤さんがバスの個体数の死守を訴えているなんて、思ってませんです。
ただ、斎藤さんと、捉え方がちがうなーって。いまの琵琶湖のバスの数について。

斎藤さんは、バスは釣りを存分に楽しめないくらいに減っているのでは、という
感じのこと、おっしゃているように感じてます。
で、僕は、まだまだ、楽しめないくらいに、バスの数はたくさんいるー！
って思ってたりします。
それは、数がいままでみたいにたくさん居るよっていうことでなくて、
減ったけど、まだまだ充分すぎるくらいの数いてるんじゃないかなっていう思い。

それは十年前と比べたら釣れないけど、それはべつにバサーにとって嘆かわしいことではないのではって。
釣れる人には釣れる。で、いいと思います。
たとえば、家族連れとか、子供たちには、ちょっと難しい魚であってもって。
そういう考えでいくと、まだバスは琵琶湖にたんまりいてるーって、感じます。
で、なんで簡単に釣れなくていいのではって思うかというと、
バスはとっても釣りやすいし、たのしいし、それでみんなが釣りしてる。
でも、はっきりいって、他の釣りでは考えられないような、異常な人の多さは問題。
で、いっそもっとバスも人ももっと少なくなった方がって思ってしまうわけです。
かなり自分勝手な考え。自分だけが楽しめたらいいっていう。
でも、これが僕の本音で、だって、やっぱりどうみてもバスなんてどうでもいいけど
釣れるから釣るーみたいな感じの、マナーの無い人多いし、
子供もやっぱり常識的でないことが多いし。。
岸から釣ってると、もう一度入った場所を他人にとられないようにするため、
移動するのも大変。一度離れるともう足場が無いなんてこともあったり。
移動しなくても粘ると釣れるんだけど、ちょっと楽しみが半減。
それより、釣れにくくても、宝捜しのようにいろんなポイントせめて、
その結果でバスが釣れたらたのしいだろうなーって。
ボートの人だと、そういうことしてるかもしれないけどね。

バスが減って、今みたいな釣りじゃ釣れなくなって、で、人が減って、
でも、まだまだ釣りが好きで頑張る人たちのスペースが増えて、
それで、もっと釣りがたのしくなるんじゃないかなーって、そういう思いです。

それと、０になるまで駆除っいう姿勢は賛成しません、僕も。
でも、０になんて絶対ならないと思うし、思っていたい。

＞湖というのはみて愛でるのも良いけど、水辺で遊ぶ、遊漁するのも
  大切な事だと思うんです。
  湖は漁民だけが水面を利用できるものではないと思うんです。
  生活の場として、また娯楽レジャーの場として（県は好まないようだけど）
  利用するのはちっとも悪い事じゃないと思うんですがいかがでしょう？

まったく同感！でも、みんなが常識的ならね。
必要以上に汚しているなら、反対。だから今は反対かな。
水辺っていうのはとっても大切な場所だって思います。
子供にとっても大人にとっても。
だからみんな来るんだけど、でも実際大切にはしない。
僕だって、根がかりさせたりしてしまって、それは釣りをしない人にとっては
すごく腹立たしいことかもしれないけど、でも、釣りをさせてほしいって、勝手な願い。
あー、説得力ないなー、オレ。
でも、水辺を守りたいし、バス釣りもしたい、矛盾した本音。
釣りをしない人には理解してもらえないかもしれないですね、こういうバサーの思いって。

そう、お医者様のでいらっしゃる斎藤さんには
僕のドイツ語の名前もすらっと読めて、意味もおわかりになるんでしょうね。
僕はこの名前のサークル作って、釣りとか楽しみたいって思ってます。
もうすぐ結婚するので、落ち着いたらみんなに声かけて。
もちかみさんも釣りだいすき。でも、飽きるのでいっつもゴミバサミと
ゴミ袋もってます。ゴミ拾いも好きみたいで。できたやつと感心してしまいます。
彼女は彼女なりの思いで、釣り場を見てるけど、ギルもバスも
殺すのはかわいそうっていうのが一番みたいです。
ぼくはその名の通り、「場所」にこだわって、
インテリアも凝る方だし、釣り場だって同じ。
自分の家をそうしたいように、いつも綺麗であってほしいです。
友人や家族があつまって、団欒できるような家であってほしいように、
水辺も同じようにあってほしいなーって。

でも、誰もを土足のまま家に上げることはできない。
やっぱり、ソファもラグも大切にあつかってくれるひとでないと。
自分本意で勝手な考え。
でも、琵琶湖の多くの人たちにお引取り願いたい思いが少しあります。
琵琶湖は僕のものじゃないけど、そんなふうに思うくらいの愛着もあってしまったり。。。

齋藤です。
バスの数ですが、私が数を死守しようというのは誤解ですよ。

まず資源量を測定してから外来種と在来種の妥協点を見つけようと
言っているだけなんです。もちろんその中には数を減少させなければならない
ということは選択支として含まれていると思います。

ただ、バス資源が自然減少を示していることは確かな傾向だと思うんです。
生態系は動的なものですから、数年先は予想しにくいのですが
滋賀県が駆除を続ける限りは増加は少なくともしないのではないかと
思います。（むしろ、バスアングラー自身や他湖も移入される数の方が
多いのかも知れませんが）

滋賀県の駆除というのはある資源量で止めるのではなく、０になるまで
するということですから。これは大変です。
これに対してゴミ問題などあろうかと思いますが、
これだけの人が楽しんでいるわけですから
バスアングラー代表を入れてちゃんとしたルール作りをしよう。と
いうのが当面の目標ですね。

今は買い取り制度を取っていますが、本当に考えているのは
免許制の導入（資金の確保）、禁漁区、リリース禁止などによってバスアングラー
をいなくする。バス撲滅緒を目的とした免許制によって確保した資金によって
外来魚の駆除に当たる。

という方向ではないかと考えています。つまりバス釣りをまず禁止してしまう
そうすれば、反対運動など起きませんから。
行政の側の免許制とういうのは撲滅資金集め。バスアングラー漸減を目的と
したものですから、一般の魚種認定を目的としたものとは違います。

ま、これは困るんでアングラー間で団結して社会的アピールをしていこうよ
と言うことなんです。意見の一致したところで良いんですから。
県の素案をみてもどうみてもお仕着せの琵琶湖の関わり合いしかない。
ときめきがないんですよね。

嘉田氏（琵琶湖博物館）が書いていたけど、田植えの体験学習をさせた。
好評だったけど、中国からの留学生に日本では田植えも行政が関わって
体験させるのか？という指摘を受けて愕然としたという
話がのっていました。

湖というのはみて愛でるのも良いけど、水辺で遊ぶ、遊漁するのも
大切な事だと思うんです。
湖は漁民だけが水面を利用できるものではないと思うんです。
生活の場として、また娯楽レジャーの場として（県は好まないようだけど）
利用するのはちっとも悪い事じゃないと思うんですがいかがでしょう？

僕が斎藤さんと違う考えをしてるところは、
バスが減っている事を良くないとしてるか良いとしてるかですね。

ぼくはバスはまだもっと減ってもいいと思います。
今の琵琶湖の生態系とか、ワカサギのこととか別にして、
やっぱり、バスっていう魚は琵琶湖ではもうちょっと少なくていいのではと。
たくさんいて、たくさん釣れると人も多くなる気がするし、
激減とはいうものの、ここ数年琵琶湖に通っていますが、
オカッパリしか見てないですけど、けっこう釣れてると思います。
僕は友人と三人とか、二人とかで行くことが多いですけど、
みんな釣るし、釣れなかったなーって時でも、みんながノーフィッシュってことは
一度もないです。
大きな魚がたくさん釣れたらっていうのは思うし、理想ですけど、
そこまでを考えてバスを擁護してしまうのは違うと思います。

たとえば時々、スクールにあたってたくさん釣れたり、
いつもはちょっとしか釣れないのに、狙いがバッチリあたって、
いろいろ移動しながらたくさん釣る事ができたってのはいいけど、
同じ場所で、たくさんの人が、みんな満足できるようなくらいの
バスがいるっていう今の琵琶湖って、まだバスが多いのかなあって思います。

だって、たとえばルアーでみんあ全然釣れないところでも、
エサ付けると入れ食い。そんなところばっかりでしょ、今の琵琶湖。
ルアーでみんながんばって、釣れないとか、バスがいないって言ってても、
そこには実はたくさんバスがいる。
餌でもちょっとやそっとじゃ釣れない、くらいが良いのではって、
僕はそういう考えです。

個人的に、それくらいのリスクがあって、
で、釣れない中で釣った魚ってうれしいし、
バスって数を釣ってたのしむものでもないのかと思うし、
バスを餌でやると鮒とかコイなんか比べ物にならないくらい釣れる。
やっぱり、今でもまだまだ多いって思います。
でも、ぼくはネストのバスを釣りまくるってのも、
それは単に「かわいそう」って思ってしまって、バスを減らすことに
力を入れてるわけでもないです。
とかいいながら、釣りたいときがあって、ネストのありそうなところで
釣りもするし、釣れて素直にうれしかったりもするし、
ネストの釣りを反対はしないけど、ほどほどにとは思いますね。
近江舞子、一度ご覧ください。
あそこはやりすぎ。
でも、バスが減るからーって意識でネストを敬遠しがちな僕でもないですけど。

では。

おひさしぶりです。
２〜３日、琵琶湖行ってきました。
北、西、南、東、、、長浜周辺以外ほとんど走覇！
ボートのない僕は車ですけど。

どこもやっぱりすごい人、人、人！
立ち寄った近江舞子内湖なんて、それはもう釣堀状態。
スポーニングにからむイイ型のバスがよく釣れてました。
ちょっとかわいそう。同じバスをなんども釣ったり、
果ては引っ掛ける輩もいて。
といいつつ、ぼくも釣ってしまいましたが。
見えてるのはちょっと、ひどかったですよ。

南から東にかけてはスゴイ人で、
釣れてるのはあまり見かけなかったですけど。

北の方はわりと静かでしたが、それでも人はたっくさんいて、
浜で釣る人はこの季節は少ないですけど、
やっぱりスポーニングにからむ場所では人もボートも多かったですね。

それと、どこもゴミだらけ。
バサーだけでなく、キャンパーもそうだけど、
ちょっとひどいですね。やっぱり。
こんなんじゃ、キャンプ場とか、そうう場所以外では
人が締め出されるのも時間の問題？ってきがしました。
野池とかだったら、とっくに禁止になってそうなゴミ、ゴミ、ゴミ。

僕は多すぎないバス、というかむしろ今よりもっと少ない数のバスが、
ちゃんと釣りを楽しめる人たちのためにいて、それを少ない釣り人がたのしむ分には
バスがいたっていいのではって思ってますから、
今の琵琶湖はちょっとひどいし、
気持ちはわかるけど、見えてるバスにガンガンでっかいルアー投げこんで、
挙句の果てに引っ掛けちゃうのも、ちょっとかわいそうな気がします。

こんな状態では良くないって思いました。
でも、一番問題なのは、やっぱり人が多いこと、
それで、湖岸にゴミが散乱してる状態じゃないかと思いました。

感想でした。

齋藤です。
残念ながら、これだけの書き込みではあなたの論旨がわかりかねます。
サイト名については、いろいろいわれるのですが、もう既にこの名前も
公式に使っておりますし、郵便物も届いております関係から簡単に替えるわけには
いかないのです。

また、私たちはバスアングラーですがバスだけを守る運動をしている
訳ではありません。バス釣りをすることで見えてくる矛盾、また具体的にも
在来魚の増減、水質汚濁、ヨシ群落の消退などが感じられます。

究極の目標として、バスフィシング、他の釣り、ウオータースポーツ
そして漁業、水辺遊び人間を含めた綺麗な水質の琵琶湖の利用復元を目指しています。
ただ、現状では、外来魚の買い取り制度外来魚０運動が進められています。
私たちは、在来魚と外来魚は少し人間の手を加えてやれば共存できると考えております。

以前のように、放置しておいてもバスが増えてこまるという状況ではないのです。
９０年度を境にバスは激減しております。在来魚もバスほどではないにしろ
減ってきております。変化がないのは沖合に生活圏を持つ鮎です。
またバスの減少を補うかのように増えてきているのはギルでありまた沖合では
わかさぎでした。

ただギルに関しては今年は激減しております。全湖的に消滅したのではないか
と思うほど減っているようですから、単年度の駆除ばかりとも考えにくいのです。
生態系は動的なものです。知らないわかっていないことが多いんです。

私たちはもちろんこれからも、バス釣りを琵琶湖で楽しむつもりです。
しかし、バスだけの湖を好んでいるのではありません。

生物多様性を保ちながら、また景観を保ちながらバス釣りを楽しんでいく所存です。
話としては、バスに関して逆風が吹いている昨今ですしまた、琵琶湖に
関してバス釣り擁護を社会的にアピールしている組織がないものですから
必然的に穴埋めとしてバスの話、擁護論を述べる機会が多くなりますが、
その点ご了承願えればと存じます。

ぶらぶらとやってきました
ブラックバス釣りはたのしいですですが、あなた達は楽しさのあまり、
周りが見えなくなってしまっているのではないでしょうか？

あと、琵琶湖を守るというHP名の変更を求めたい
あなた達の主張とはまったくあっていません
琵琶湖のバスを守ろう！！が正しいのではないでしょうか？

齋藤です。
琵琶湖から、ギルの姿が見えません。子バスも殆ど
いませんね。大きいバスはそれほど南湖では数は減っていません。
餌となる、稚魚恐らくモロコの稚魚かと思うのですが。（また出来たらスライドを
アップします。）はたくさんバスの胃内容物からでてきています。
此処一ヶ月で私は１０匹少ししかバスを釣っていません。
これは同時期の去年では考えられないことで、去年は半日で２０匹は釣っていたと思います。
ただ、その今年の魚は全てが４０ｃｍから５０ｃｍなのです。
６時から１１時（これが私の仕事で許されている釣りの時間です。）
で１匹から３匹全てがそうなのです。

これが駆除の成果なのか？それとも異常に多い雪解けによって、水温変化に弱い
ギルや子バスが死滅したのかわかりません。

わたしが以前、ちゃんとした事前調査と事後調査がいるといったのは
こういう事態があるからなのです。

イサザでも同様の事があったと聞いています。
拙速に過ぎる施策は物事を不明確にする。そう思います。
バスについて、ギルについて意見を異にしても今年の現象はなんであったか
もうお互いに推測でしか語れません。
残念です

齋藤です。
----------------------------幸福さんwrote------------------------
在来魚が増えるまで、あるいは過疎問題が改善されるまで、バスを減らしては
 ならないのですか？別問題でしょ？苦し紛れのこじつけは信用を落とすだけ。
-----------------------------------------------------------------0
在来魚が今のバスの個体数で増加に転ずるなら、駆除する必用など
なにもないと考えます。バスの個体数も減少に転じているわけですから
雷魚なんかと同じニッチなるのではと考えます。

反面過疎の問題は深刻です。
バスが増えれば過疎が解消されるのなら、その道を選ぶ自治体も
少なくないでしょう。日本の財政は危機的状態にあります。
福祉、医療、介護保険の支出はふえ特に介護保険は
９割は市町村が払うわけですから、規模の小さい自治体にとっては
壊滅的でしょう。それに加えて、支出を払える若年者層がいないわけですから。

大阪の場合はもっと数字的には厳しいんですが、何といっても
企業があり、若年者層も多い。

反面過疎地域を支えているのは国からの地方交付金と思われますが、国税の場合も
何兆円も借金していますから漸減される可能性も高い。

増税はいやでしょう、だれも。それであれば当然予算の優先順位があるべきでしょう。
まず人の生存権を守るために最低限の補助はしていかなければならない。
バスより人の方が大事だ。漁業は幸い、小鮎は今のところとれている。
琵琶湖の漁業は小鮎に依存しているところがおおいですから。

農業に対する補助金は問題でしょうね。

マナーの良いバスアングラーが来てくれることによって過疎を防ぐ事ができ新たな雇用を生み出せるのなら
総合的に勘案して、外来魚０というのはその地域においては間違いと言うことに
なると考えます。（その辺の事情については私たちは住民の方々が決められることで
立ち入るべき事ではないとはおもっておりますが）

齋藤です
-------------幸福さんwrote---------------------------------
なぜ人数を集めればなんとかなると考えるのか？
     人を集めようとすると好ましくない人物が入り込むことを避けられない
     のはあきらかなのに。内部でもめるだけだと思いますが…
     まあそんな組織がつくれるわけがないから、どっちでもいいのですけどね。
-------------------------------------------------------
やはり意見の一致した組織、人数の集まりは力を持つと思いますね。
それにはカリスマ的な力を持ったリーダーシップが必用ですが。
曲がりなりにも、今全国で、清掃活動をしているボランティア団体
等を統括する合議体を作り、社会に対するアピールは必用と考えます。

例えば今の政治でキャスティングボードを握っているのはどの政党ですか？
良かれ悪しかれ、宗教団体の組織票があるのでみんなそれを欲しいんです。

意見一致したところから、社会にアピールする必用はあると思います。
また、県レベルではなく、市町村レベルで行政と共に歩んでいく必用は
感じております。

「バス釣り教」とかいう宗教団体を作ろうとしているのではありませんから
誤解のないようにお願いします。

齋藤です。

生物多様性には二つの視点があります。
一つは人間のために（医薬品などの潜在的資源として）有用だから。
もう一つは生物多様性自体に意義があるという視点

両方とも正しいのだと思います。

ただ人間が一番大事と言う考えは同じです。

あなたが外来魚が減って嬉しいと言った言葉。
それを、地元の方とは話し合いましたか？
バス釣りの害はあります。でも歓迎されている釣り人も
いるんです。
あなたの地域的な差違、地元の方の考えを短絡的に考える姿勢には
強い思い込みを感じます。

奥琵琶湖にも、いくつかのバスボートやジェットのマリーナ、釣りのショップが
あります。地元の方の経営のところもあるのです。
また釣りが好きで移り住んできて町民になっておられる方も
何人かおられます。
机上の議論、大津市のような大都市で作られた施策、それが
過疎地域と言われる地方でも成り立つのかどうか
よく考えるべきと思いますよ。（前回の繰り返しですが）

●Kei.H さんへ
　誤解ですね。発言自体が無意味などとは言ってません。少なくともここを覗かれている
　方たちの頭の肥やしにはなっていると思います。
　私が言ったのは、現場において駆除が進み、その効果が現れてきていることに対し、
　この場における駆除派の発言も擁護派の発言も、何の影響力も持たないということです。
　空想にすぎないわけです。

●斎藤さんへ
　在来魚が増えるまで、あるいは過疎問題が改善されるまで、バスを減らしては
　ならないのですか？別問題でしょ？苦し紛れのこじつけは信用を落とすだけ。

　どうあれ現実としてバスが減り、釣り人が減り、バス釣り公害が減っているわけだから
　駆除の効果は上がっていると考えるのが普通でしょう？こういう普通の生活者の思考が
　わからない人が「もう少し生活者としての視点をもたれればいかが」などと言うとは
　信じられない矛盾です。

●教えて下さいさんへ
　＞�@バサーのモラルがわるい？
　＞　バサーではなく日本人のモラルが悪いの間違いでしょ？

　「日本人のモラルが悪」ければバスが殺されずに済むのでしょうか？違いますよね。
　バスを駆除すれば釣り人が減り、釣り人公害問題は改善される。それだけのことです。

　＞�A漁獲高が減る。

　琵琶湖の漁獲の主なニーズは、食うためではなく、観光、文化という面にあると思います。
　したがって養殖で補えば良いというものではないと思います。
　
　文化的側面を大事にしたいという一般人の気持を逆手にとって、漁師等の生産者の利権を
　時代錯誤的に保護しようとしているのではないか？という疑問をバス釣り人は持つべきでは
　ないでしょうか。（もちろん逆手とりまくりの悪ノリ環境屋は論外です）

　＞�B生態系

　複雑すぎてわかりにくいですが、とにかくダマされないようにしたい。

　＞バスの存在に苦情のある人は一般のバサーへ言わず、バス釣りで利益を得ている企業や団体へ
　＞言って欲しいと思います。

　いつまでこういうアホなことを言っているつもりなのか？あなたにはカネ以外に価値基準が
　ないのか？

齋藤です。
ま、この方が地なんですが。

でももし前回の書き込みのことでしたら、それは一般常識です。
今、花粉症は激増中ですがIg-E抗体の異常によるものという説が
有力なようです、これは人間では寄生虫の駆除に役立ていたものです。

ワームについては、これはあるメーカーに聞いたものです。
私など当直して救急病院に宿直するときにはいろんなものを
自殺目的、あるいは誤って食べて来られます。
胃内にある場合は胃洗浄、あるいは固体のものなら胃カメラでとります。
コインなどはだいたい自然は移出されるので放置です。
磁石は２個以上だと開腹腸切除です。
ただワームなどはその添加物によって毒性がわかりませんので、人体実験したのです。
処置を聞いたメーカーのように、自社製品が極めて子供が食べる可能性が
高いのに、適切な処置の仕方を医師に伝えられない場合には
ＰＬ法によって罰せられる恐れもあります。
アメリカですと億単位の訴訟になると考えます。

関西では毒物に関しては阪大にセンターがあり処置はそこで聞くことに
なっているのですが、彼等もワームについては知らないでしょう。
心配ないことがわかったので、冗談混じりで書きましたが
このような危機管理に関して、本当はすごく心配しているのです。

鉛管に関しては、会ではタングステンシンカーの使用を広めようということに
なっているのですが、肝心の水道水が鉛管では困るのです。
その他、水を塩素消毒することの危険性については
水道水「複合汚染」（宝島新書）に詳しいです。

此処で話題にすべきことではなかったかもしれません
しかし、いずれも私たちが使っているものです。
ちょっと真意が伝わらなかったようで失礼しました。
また、ギルを加工するというのは実際に検討されているようです。
私個人としても肥料になるよりは食べてやりたいなとは思います。
ギルは、釣って楽しく、食べて美味しい、またイケチョウガイの
宿主になるということで琵琶湖に導入されたものです。

失礼します。

八郎潟の鯔さんへ＞＞
あなたのおしゃっていることは、危険でまた日本の生態系のみならず
全ての生物を死に絶えかねさせないものです。

毒は巡り巡って、全ての生物の中に入ります、最終的には
食物連鎖の頂点である、人間、あるいは鳥類に入るのです。
水俣病の事はご存じでしょう。カネミ油事件のことはご存じでしょう
。あるいは森永ヒ素ミルク事件など、軽軽に毒物使用あるいは選別的な
思慮のない駆除などの話は私はおかしいと感ずるものです。
あなたが、水鳥のことを大切に思っているのなら釣りという行為には
ラインの害は著明ですが、それ以外では水鳥にたいしてそれほど致命的な
ものではないと思います。

水鳥に関しては、ラインの除去釣り人の食べ残しなどのゴミ
の清掃活動にとどめるべきでは？

またもしあなたが外来魚に対して。敵意を持っていて、水鳥を持ち出したのなら
それは議論として筋が通らないでしょう。
ただ放流された外来魚は、琵琶湖だけでも増殖に至ったもの（実際に放流
されたかどうか不明）は２０種を超えているのです。あなたが在来種と
思っているものも外来種かも知れません。

あなたがハンドルネームどおり東北地方の出身でしたら
例えばオイカワは琵琶湖からの外来種です。また在来の
めだかは、絶滅の危機に瀕してタップミノー（カダヤシ）が
そのニッチを占めています。
ネズミでさえ、従来のドブネズミは姿をだんだん消し、東南アジアからの
クマネズミが日本のネズミとなりつつあります。

環境変化が先にあり、それから外来魚が増えて来ている
のです。

そこのところよく考えられてはいかがでしょう？

齊藤さんキャラが変わったような・・・
ちょっと壊れかけてませんか？それとも撒餌で敵を誘っているのか？
ちょっと心配です・・・

 バス駆除には、魚毒入りミミズの大量散布の他に、産卵場所の破壊工作も有ります。
バスや青ギルが、産卵の根城としている場所に、魚毒を入れて練った粘土を投下して、産卵の邪魔をします。
  粘土はどこにでもある、泥に山椒などの低毒性の魚毒を入れて練り、良く乾燥させてから、舟から散布します。
どちらかというと、退く入り太ミミズの方が、効きそうです。
どなたか、バス、青ギルを退治して、野鳥に日本固有の魚を食べさせてやって下さい。
アイデア募集中デス。

齋藤です。
琵琶湖の水ですね。南湖でも飲めます。
ちょと勇気がいるけどそんなにまずくはないです。
病的なきれい好きというのはよろしくない。花粉症の元です。
抗菌グッズなんてなにが入っているんだろう。
訳の分からないものより、多様のばい菌がいて時々おなかを
壊す方が自然です。
人間はたいていのものには適応出来ます。
水道水といっても、配管は末端は鉛管なわけだし
元の水の方が良いのかも。
ディープホールに浮いてる避妊具はちょっと
厭だけど。湖北でも、結構あります。避妊具のパッケージにもフィールドを大切に
とか書いてもらおうかな？

ワームに食用ではありませんなんて書いてあるでしょう。でも食べたとき
どうなるかは誰も知らない。子供が食べたらどうなのか？ということは
わからない。メーカーに聞いてもすぐ医者に診てもらえという。
私は医者だけど、そういう事はどんな本にも書いていない。

そこで試しに各社のワームを食べてみましたが、人間には大丈夫
どうもないです。ゲーリーのは旨いです。
芦ノ湖等はワーム禁止だけどどうなんだろう？
もちろんフック付きはダメだろうけど、ワームだけなら
大丈夫のような気もします。

青野ダムなんかかなりの高率でワームを食べています。
針付きのほうが多いです。

とりあえず、蓄積するからダメなんでしょう。
私たちが潜るのは無理だから、企業にはデポジット制、購入者には何らかの名目で
お金を徴収して専門家にもぐって貰ってフィールドを保全というのも
考えなくてはいけませんね。

うちの近くの淀川のシジミ、旨いですよ。
漁師さんも多数取っています。
知らない間に食べている人も多いんでしょうね。
大阪のど真ん中を流れる淀川にシジミがいるのも
良いことと思います。食べるとなおよろし。
食べるところの水は綺麗にしようて思うだろうから。

バスも一回食べてみません？？
ギルはね旨いんだけど、棘が痛いんです。
真剣に食用とするなら、三枚におろす機械を作らなければ
（ウナギのはみたことがあります。）
それかミンチで冷凍の魚団子にするかでしょうね

齋藤です。
--------------------------------original plan for resevation of Lake biwa----

（あるべき姿）
        　活力ある営みの中で、琵琶湖と人とが共生する姿 
          琵琶湖の水は、あたかも手ですくって飲めるように清らかに、満々として
          春には、固有種のホンモロコやニゴロブナなどがヤナギの根っこ、ヨシ原、増水した
         内湖や水路などで産卵し、周囲の山並みは淡緑、淡黄などやわらかな若葉と、常緑
         の樹々との鮮やかな彩りをみせ
          夏には、緑深い山から吹く風が爽やかに湖面をわたり、湖辺の公園では、水遊び
         する人々の姿が見られ、足もとにはさらさらした砂地と固有種セタシジミの感触
          秋には、固有種のビワマスが体を赤く染めて河川や水路を山里深く遡上して、豊か
         な森の土に育まれた水量豊富な渓流で産卵し
          冬には、えり漁を背景にカモが群れ遊び、湖辺では荒田起こしの作業の側で、サギ
         がドジョウなどの餌をついばむ 
----------------------------------------------------------------------
県の素案の一部なんですが、究極的にはこうしたいということなんでしょう。
素晴らしい自然、でもなにか人間の姿が見えていないような気がするんですが。

人間って公園で遊ぶだけの存在？此処には綺麗な水はあっても
住民が利用できる水はないように思えます。

嘉田由紀子氏（琵琶緒博物館）の言葉を引用しておきます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
公共事業に「生物の保全」という要素が加わった事は歓迎すべき事であろう
しかし、川作りという発想に潜む管理意識は、ある意味ではこれまでお近代的な自然管理
意識と本質的に共通する問題を内包しているのではないだろうか。
そこには人間が考える以上の「自然が」ない
ーー略ーーー
水の汚れとは水と人との関連性で決まってくる。
つまり、人が関わり続ける水は綺麗なのだ、逆に関わらない水はきたいないのだ。
水の汚れを普遍的で対象化された水質指標だけで表すこと自体限界があるのではないだろうか。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
つまり環境を復元しても、人間との関わり合いが希薄な限り以前の水（琵琶湖）
とそこを利用してきた人間との関わり合いは戻らないといいたいように聞こえます。

滋賀県の素案もそういうところが問題と思います。
この情景というのは今の知事の子供の頃の情景では？

荒田おこしねえ。今は、やはり機械化されて農薬も使われ
兼業農家が多いのでは？

会としては、静まり返ったようなこんな理念より
漁業に、娯楽に使われている琵琶湖の方が望ましい
と思います。

幸福さんへ質問です。

この場で誰が発言し、議論しても状況は変わらないのが現実なのかも知れません。
その論調で言えば、この掲示板の存在価値そのものが無であり、ここに書き込みをされている
幸福さんを含めた皆さんの意見は何の意味もない事であるとも解釈出来るのですがいかがで
しょうか？

幸福さんへ＞＞
バス、ギルが奥琵琶湖で釣れていないのは駆除のためばかり
ではないと思います。
本質的に、湖北は浅い場所が少なく生産能力の高い場所とは思えません。
２月。３月の積雪量の問題と思います。

一見して、バスが、ギルがという前にその見返りとして
在来魚が増えてきているかどうか調べる必用はありませんか？
「沈黙の春」という言葉がありましたよね。
またそこに生活されている方々が、その静かな地方で
満足しておられるんかどうかという意識も大切なのでは。

過疎地域へ行けば何処でも静かです。
私たちは無医村地区の調査にいろいろな場所へ行きましたが
湖北地方もその対象でした。人が少ない、だれも来てくれない
というのはいろいろな問題もあるのです。
もう少し生活者としての視点をもたれればいかがと思います。

八郎潟の鯔さんへ＞＞
ゴキブリ団子？でゴキブリ死にましたか？
ゴキブリがいてもちゃんと火を通せば食生活は営めます。
ゴキブリがいない世界こそ怖いと私は思います。
ミミズを使うのは良いことです。ワームですね、後に残らない。
餌釣りに関しては私は肯定派です。
水鳥に関しては、清掃活動のほうがもっともっと有益でしょう。
琵琶湖の鵜はギル、バスを主食としているともいいますから、
いなくなれば大変でしょう。
それと餌付けと称する生態系の破壊は止めて欲しいものです。
一ヶ所に多数の鳥が集まるのは種の存在にとって非常に危険なことです。
ラインの害は悲惨です、しかしもっと考えていかなければならないのは
水鳥がどれだけの汚染物質をため込んで、卵の孵化率が下がって
しまったか？なぜ、特定の湖しか集まらないのかなどではないでしょうか？

ぼのさんへ＞＞あなたが読まれたのは、オーパ・オーパだろうと思います。
氏はまた食通でもあり、月刊プレイボーイか何かの仕事で書いたのでは
なかったのかな？まだお持ちなら、もう一度再読の程を。リリースの仕方
等についても書かれているはずです。
確か別のシリーズでは琵琶湖のバス駆除作戦についての辛辣な批判と
池原ダムでの浜松氏や故力丸氏とのバス釣りの楽しさについて
書かれたものもあります。（バスはラージもスモールも美味しいといって
いたように思います。リリース至上主義などという稚拙な言葉は
地下の氏に叱られるかも知れません。
ただキープしたいという要求を押さえリリースしたことに誇り
を持つ人であったことは間違いありません。
でも、釣りの方だけの著作だけ憶えられていては氏も浮かばれないだろうから
代表作読んでくださいね。（釣りについてはほんとにストレス解消でしょう。）

乱釣という言葉は聞いたことがないんですが、乱獲でしょう。
磯釣りに行った多くの人が、３０ｃｍ以下のグレなどをリリースし
魚の保護に務めたので長い間（少なくとも１００年程度）
資源は保たれていたのです。
今の磯釣りについてはコメントしませんが、釣り一般について制約を
設ける必用があるのではないか？トーナメントと称してあるいはチャンピオン
と称して企業が行きすぎた商業主義に走るのに眉をしかめている次第です。
釣りって遊びでしょう。遊びに報酬を求めたら遊びじゃなく仕事になるんです。
企業や、それにのっかった人たちがそこのところはき違えなければ、
バス釣りも一般の認識はずいぶんと違っただろうし
ぼのさんの愛する磯釣りだってもっともっと釣れるようになりますよ。

教えて下さいさんへ＞＞
シンプルで有意義な意見だと思います。その通りのところも多いです。
ただ、養殖魚でことたれりというのは少し疑問を感じます。
在来魚の保護増殖を私たちの会で考えているのは、そういう環境も
含んでバス釣りを楽しみたいという気持もありますし、
生物多様性というのはそれだけで非常に大きな意義を持っている
と考えているからです。
たとえば、海へ行くそこが綺麗な人工ビーチでは私たちは
面白くないんです。海の中へ入って、魚をつかまえたい
貝や、かにを見つけたいいろんな生物がいて欲しいんです。
琵琶湖でバス釣りと在来魚の接点を見つけたいというのも
それと同じ事です。難しい事ですが可能にしなければと思います。

乱文にて皆様方失礼します。

バスが悪いの？

�@バサーのモラルがわるい？
　バサーではなく日本人のモラルが悪いの間違いでしょ？
　近所の小魚釣り用の池には、バス、ギルの他にもコイも放流するなと看板に書いてあるんです　
　が、真っ先にコイが放流されてしまいました。
　また、たくさんの針や餌の袋、タバコの吸殻が無造作に捨てられている。
　バサーは一人もいない場所ですよ。

�A漁獲高が減る。
　必要とされる量が昔と違うんじゃないでしょうか？
　海の魚の場合、日本近海の魚はすべてとりつくし、口に入る魚の殆どは養殖か海外の輸入物で　
　す。
　養殖じゃだめなんですか？人口が一億人以上いる中で満足する量は獲れるとは思えないのです
　が。

�B生態系
　要因が多すぎて良くわかりません。
　でも、本当に生態系を守りたいのであれば、人間が手を加えない事だと思います。
　生活排水の流入を禁止したり、漁等も禁止したり。
　自然に人間が入ったら、絶対くずれます。
　現実的に無理なら、生物を管理された別の場所へ移すのが確実だと思います。
　金にならない生物は相手にされないかもしれませんが。

　多くの人が趣味を楽しんでいるのに何故悪く言われるのでしょう？
　バスの存在に苦情のある人は一般のバサーへ言わず、バス釣りで利益を得ている企業や団体へ　
　言って欲しいと思います。
　バスを駆除してるのに店にはバス釣具やボートが売られ、雑誌やテレビではタレント等がバスを
　釣っている。これはおかしい。
　駆除を唱える人は誰の利益を守れば満足するのでしょうか？
　支離滅裂ですいません。

>リリース至上主義だったのは、故開高氏でしょう。

え？そうだったんですか？　氏の著作の多くに釣った魚を食べる描写がありましたが、
フィクションでしたかね、、、料理人まで連れていって釣った魚を使っていろいろな皿
を作るシリーズもありましたが・・・美味しそうだったんだけどな。

美味しそうで思い出しました。

先日、TV番組でブルーギルの食害（舞台は琵琶湖でした）が深刻なってきているので、
どうせなら食べてしまおうという企画を放映していましたました。　料理人や漁師の奥
さんなどが色々な料理法にチャレンジしておられて美味しそうに見えた物もたしかにあ
りましたが、なんかこうもっとギル料理には工夫が必要かと・・・（笑）
番組中、ギルの生息域拡大の理由の一つとして密放流経験者のインタビューがありまし
たが、彼が近所の水域にバス・ギルを密放流しようと思ったきっかけは『家の近くで釣
れたらいいな』というものでした。　番組をご覧になった方は分かるかと思いますがイ
ンタビューの声は子供、あるいはそれに近い世代かと思われます。　彼の行為は結果か
らみれば犯罪かもしれませんが、彼に罪を犯すといった認識はあったのでしょうか。そ
れとも子供が邪気を放ってしまっただけなんでしょうか。
似たようなケースでバス・ギルの生息域が広がっていったという事は想像に難くないで
すね。もちろんそれだけではなさそうですが・・・

ギルを調理していた漁師の奥さんが網にかかった圧倒的なギル・バスの量をみて「漁師
じゃ食べていけない」とおっしゃってたのが印象的でした。

（ちなみに琵琶湖にギルが入ってきた経緯はここで読ませていただいたので、その事を
言っているのではありません。）

PS　＞斉藤さん
半世紀単位では”磯釣りは釣れなくなった”と言えるかもしれませんが、ここ十年ぐら
いでしたら魚影の濃さはあまり変わらない印象です（自然条件にもよりますがね）。　
どんな魚種でもそうですが、乱釣できたのが面白かったというのは斉藤さん達の世代で
終わりにしてくださいね（微笑）。

先日、奥琵琶湖へ出かけましたが、バスがいない。ギルもいない。
釣り人も例年に比べてものすごく少ない。
この状況が数年続けば、アホ釣り人たちは一掃されて静かな琵琶湖が
戻ってくるだろうと思い、喜んでいます。
ただ、南湖はそれなりに釣れているようで、相変わらず無茶苦茶です。
南湖でももっと駆除が進めばいいのに、と思います。

＃斎藤さんwrote＃
＞私個人的には、全国的組織（ＪＢ／ＮＢＣ以外の）が必用。
＞企業の協力（金銭的協力も含めて）が不可欠
＞マナーは常識として守るべき、その為には専従員を含んだ
＞全国的組織の指導が必用ではないかと考えます。

なぜ人数を集めればなんとかなると考えるのか？
人を集めようとすると好ましくない人物が入り込むことを避けられない
のはあきらかなのに。内部でもめるだけだと思いますが…
まあそんな組織がつくれるわけがないから、どっちでもいいのですけどね。

バス釣り界からよからぬ者たちが去ったあとなら少しは可能性があると
思うのですが…（よからぬ者＝アホ釣り人、環境屋、サル）

＃Kei.H さんwrote＃
＞一番の悲劇はこのような議論すら無いままに状況だけが悪化の一途をたどることでは無いかと思
＞っております。

この場で誰が何を言おうとも、実際の現場には全く影響がないのが現実です。
駆除は進み、間違いなく琵琶湖の環境は良くなっていく。口だけ達者なのは
バス擁護派も同じですよ。
空想は中止して、現実に目を向けるべきでしょうね。

わたしは、バス釣りの子供たちに大きなミミズを使うように、薦めています。
ルアーよりもはるかに良く釣れ、とても楽しいからです。
太いミミズは、バスの大好物のようです。これを餌にしてほうり込むと、
両端に二匹も食いついて来ます。時には入れ食いになります。
  ミミズが食べても死なずに、魚が食べると死ぬ物質を、ミミズに食べさせて、
生息地にばらまけば、バスは減ると思います。
  ゴキブリ団子のバス版、青ギル版の発明が、待望されます。
どなたか、良い駆除方法を教えて下さい。鳥がかわいそうです。

齋藤です。
わかさぎに関して、強い表現にしたのは今のところ誰も問題に
していないこと。
漁業者は安い魚（他の地域から安く輸入移入されているから
市場価格が上がらないという事だそうです）だけれども一応お金にはなること
で不安だけど問題にしていない。
外来魚に関しての先例を生かして欲しい事、
放流が現在も毎年行われて何処まで環境要因を破壊するのか
わからないことからです。

もう既に問題にされ、ちゃんとした調査がなされ適切な処置、将来の展望が
なされているのなら、しいて私たちの会としても取り上げなくても
良いのではないかと考えている次第です。

齋藤です。
リリースの概念というのは、かなり個人的にも違うと思います。
またアメリカかぶれだった（恐らく）放流者たちがその行為を
別の高尚な概念と間違え、それを一般に普及したものかも知れませんね。

初期からのバスアングラーである
則氏や故力丸氏なんかの著書を読むとそういう気がします。
（彼等が放流者だといっているのではありませんよ。
そんな証拠は私は知りません。）

原産地である、アメリカではバスを好んで食べるために
制約が設けられたのでしょう。
そこには深い哲学的な意味はないと考えます。
資源の枯渇を憂え、楽しむためにもうけられたのだと思います。

むしろリリースという概念に関心があったのは、ヘラブナ釣り等
の伝統、また狩猟、肉食に関して精神的深みを感じていた日本人
の方ではないかと考えます。また日本人は、鮎、鱒、鮭
以外の淡水魚に関して一般的には食の対象としてみませんからね。（滋賀県人は別）

リリース至上主義だったのは、故開高氏でしょう。
食通でも知られる彼がリリース至上主義に走った理由は
知りません。一ファンであるわたしもその理由を知りたいのですが。

ともあれ、釣りを娯楽としてみていくのなら国土の広さ
人口等から考えて全ての魚種に対して、何らかの制約は
必用と考えます。また娯楽と同時にその在来生態系を大切に
したいと考えるのなら、ダム湖に放流される魚種がヘラブナコイ
で良いのかどうか考えなければならないと思います。

また、ダム及び下流に既にバスの存在する水系ならバス釣りのために
既存のダムを開放しても良いのではないかと考えます。
鮎がどうのこうのという意見もありますが、ダムがある限り
鮎は一年で種族を残すことなく死滅していくのです。
また、私は鮎を突いてとっておりましたが鮎は、とてもバスの
遊泳力の及ぶものではありません。鮎を捕るためには火振り漁
等で逃れようのないところに追いつめなければならないほどなのです。
鮎が襲われるというのは、友釣りで弱ったおとりの事ではないでしょうか？
それなら今までもニゴイ、ナマズ、ウナギ果ては鳶などにも襲われて
おりました。

話題がそれましたので、もとに戻します。
リリースは好むと好まざるに関わらず行わなければならないでしょう。
ただ、そのリリースの仕方がどうかという事については生存率など
調べる必用があるでしょうね。完璧を期すなら水中で魚体に触れることなく
リリースする事が理想でしょう。ボートの上に抜きあげるなどは火傷ににた
傷を負わせる事になりかねません。ましてエア抜きしてリリースするのは
回復の見込みのある魚をわざわざ開腹手術をしてリリースすることと
変わらないのでは？と思います。ポイッと捨てるようにする方が良い
可能性もあると思います。

話題を変えます。
私は、バス釣りを琵琶湖でいつまでも楽しみたく思っています。
その為には口先ばかりでなく実行を伴う科学的根拠が必用と考えます。
在来種の絶滅にならないバスの程度はどれぐらいか？
今の在来種をより増殖させるには環境要因を含めてどうすればいいのか？
娯楽としてのバスの資源量をどの程度とするか？
等々、知らなくてならないこと、調査しなければならないことは多々
あります。
その為には私たちが動かなければいけないこともあるでしょうし
適切な指導者、研究機関も必用でしょう。そこに委託研究するのには
お金も必用です。また全国のいろいろな湖沼を調べデータベース化して
どのような場所が安定して在来魚と外来魚が共に暮らせているか？
という調査も有益と考えます。
また、琵琶湖ではバスが激減している事実、また在来種もその歩調を共にしているように
漁獲高からは見えるという事実を出来るだけアピールする必用もあると考えます。

私たちの会のメンバーのように琵琶湖でいつまでも、在来種と共に
バス釣りも楽しみたいと思われているバスアングラーの方はどう
お考えなのでしょう？ご意見を待っています。

私個人的には、全国的組織（ＪＢ／ＮＢＣ以外の）が必用。
企業の協力（金銭的協力も含めて）が不可欠
マナーは常識として守るべき、その為には専従員を含んだ
全国的組織の指導が必用ではないかと考えます。

D_noteです。
>私は、バス容認派ですが、個体数管理のため間引きは致し方
>ないのでは。と考えております。
>決して放任しろ、バスには害がない、罪がないといっているのでは
>ありません。難しいことではありますが、環境要因を整え
>バスの個体数をあるレベルにとどめることで、今のバス釣りも楽しめ
>また在来魚も増殖のめどをたてうる。と主張しているのです。

わかりました。真意はバス擁護にないということですね。

では、ワカサギは駆除のレベルまで主張し、バスは個体数管理という弱いレ
ベルでしか主張しないのは何故なのですか。
齋藤さんの立場であればワカサギも個体数管理しろという主張でよいのでは
ないですか？

バスの存在にはバスフィッシャーにとって益があるのと同様、ワカサギの存
在にも、ある者にとってはには益があるかもしれない。上記の齋藤さんの発
言中「バス」という単語を「ワカサギ」に置換してみられては如何ですか。
そのような主張をする「ワカサギ容認派」がいたら、琵琶湖を守る会はそれ
を認めざるを得ないのではないですか。

もっとも、今琵琶湖を守る会が急がねばならないのは、「バスの個体数をあ
るレベルにとどめることで、今のバス釣りも楽しめまた在来魚も増殖のめど
をたてうる。」上記の根拠となるこの仮説を証明することですね。

これに対して、環境問題以前に主体性の問題（誰がその面倒をみるのか、負
担をするべきなのか）があるということは以前も投稿しましたのでもう述べ
ません。

是非頑張って下さい。

今回で書き込みが最後というのは残念です。ＲＯＭでも構いませんから事の成り行きを見ていて
欲しいと思っています。

バスのリリースの概念とトラウト類のそれは確かに違うと思います。資源保護のために小さいサイズ
をキープしないという概念ではなく、ぶっちゃけた話、元々食べるつもりのないバスを（大きさに関
わらず）釣るという欲求を満たしたから放してるいうか、用が無くなったから放り出してると言うか
・・。そんな感覚かと思います。で、その行為に対して後でもっともらしい理由を付けただけ。
このリリースの感覚って実はフナ釣りのそれなんですよ。

実際、私自身もよほどのことが無い限りキープすることは希です。ただ、なるべく必要以上のダメー
ジはあたえないようにしているつもりですが、所詮自己満足なのかも知れません。
リリースするにしてもなんかゴミでも放り投げるようにして放してるバサーやバスプロと呼ばれ
ている人達の行為には憤りを感じるのもまた事実です。

どうしてもバス釣りには矛盾がつきまといます。と言うよりも釣りという行為そのものが矛盾を
抱えていますから。しかしその中で何とかならないかと日々思っています。

Kei.Hさん、こんばんは。

貴方の意見は非常に説得力があります、もう書き込まないつもりでしたが思わず食いついて
しまいました、一流の釣り師にはかないません(笑）
そうですね人間の勝手な都合で魚種を選別する事は、ナチスが収容所内で犯した人間の選別と
同等ですよね、魚にも人間にも種の優劣は存在しないのだから。
バスには何の罪も無いですよね、彼らは自ら泳いで来た訳ではないから、人間がバスを彼らの
国から運んでそして各地にばら撒いた、彼らはただ生きる為に獲物を獲ってるだけなのに各地で
嫌われる、バスにとっては全く迷惑な話ですね。
食べられてる在来魚も迷惑だろ、なんて言っても人間は双方を食べる・・・
これを議論したら終わりがないでしょうね、何処かの団体の牛は食べるが鯨はダメみたいな（笑）

ワカサギの件は会長を務められてる齊藤さんとの議論の争点、バスとリリースとは外れて
いたので無視したのはご理解頂けますよね。
以上を踏まえて私の率直な気持ちを申し上げますと、バスを琵琶湖より駆逐は考え直しました
しかし琵琶湖を守る会の矛盾は否めないと思うし、キャッチアンドリリースも反対です
「守」るを掲げるのならやはりリリースは拙いと思うし、人間の娯楽で命を落とす魚も不憫です。
勿論私の釣りも娯楽ですが、いつも食べる為に獲ると自分に言い聞かせています。

佐竹さん、勘違いは貴方ですよ（笑）

田中さん、新しいページ期待しています。

達者な口はもう閉じますので、これにて。

齋藤です。
私の真意が理解していただけないようで
残念に思います。
わかさぎも、バス、ギルも同じく外来魚でまた
わかさぎがもっとも最近、繁殖してきてその繁殖の
スピードも１００トン以上にも及ぼうというので
バス、ギルと同じ轍を踏ませたくないということなのです。
研究者、行政、漁民の間からは、まだ鮎の漁獲高に
大きな変化が現れていないことから、今のところ
研究者レベルでは、資源量、漁獲高に変化が現れてから
対策を練ろうという意見がみられるように思います。

しかしこれでは、沿岸域のバス、ギルと同じ経過で
気が付いたときには個体数管理、資源量推定にすら
多大なお金と労力が入ります。

私は、バス容認派ですが、個体数管理のため間引きは致し方
ないのでは。と考えております。
決して放任しろ、バスには害がない、罪がないといっているのでは
ありません。難しいことではありますが、環境要因を整え
バスの個体数をあるレベルにとどめることで、今のバス釣りも楽しめ
また在来魚も増殖のめどをたてうる。と主張しているのです。

少なくとも琵琶湖においては、鮎は重要な沖合の資源です。
漁師さんの主要な生活の糧でもあります。
影響が現れてからではなく、先例の轍を踏むことなく資源量を
推定し先んじて対策を練って置くべきと提案しているのです。

バス、ギルから目を逸らさせようとしているのではないですよ。
今、ぼや程度なら早く消さないと大変な事になるともうしているだけです。

それと、バスと、小鮎の生活圏の問題ですがそれはそのとおり重なり合わないためです。
そしてこういう現象を棲み分けといいます。
食い分けと同様、生態系が安定する大きな要因の一つです。

小鮎が小さな池で生活可能とはとても思えませんが（餌がないので）
一緒にいれればバスも、琵琶湖大ナマズも、琵琶鱒も小鮎を貪食するものと
考えます。

レス有り難うございます。ここも更新が早いので、私へのレスが遙か彼方に・・。(^^;;;

私がワカサギの話をしたのは、少なくとも固有種に対する外来魚のプレッシャーと言う点におい
ては、魚食・プランクトンフィーダーの別無く等しく規制を設ける必要が有ると思うからです。
そうしなければ外来魚の議論は全くの片手落ちになってしまい只の「益魚・害魚論」同様に
人間の都合だけで魚種を選別する言う事態になることを懸念しているからです。
私も今までの外来魚問題というのは主に在来魚に対する捕食のみが問題となってきたような感
が有りましたが、実際にはもっと大きな視野で議論する必要が有ると最近は思っております。

それと話は変わりますが、ここの掲示板を私自身はかなり高く評価をしております。確かにバ
ス釣りもすると言うのが理由の１つですが、例えば闇雲にバスを養護するのではなく必要で有
れば自らに何らかの制約を課すと言う選択肢も含めて、今ある材料で現状を何とかしようとす
る姿勢が、バスプロ等のサイトも含めて私の知る限り現在最もまともな議論が出来る場所だと
思っているからです。

確かにバス反対派の意見は正論なのかも知れません。しかし、彼らの多くはバス撲滅を声高に叫
ぶだけで実効性のある案を提示された事が無いように感じます。「自治体の駆除が成果を上げて
いる」との意見はあっても自らがバスを駆除しているとは言ってはおらず、意地悪に言うと口だ
け達者でも自分の手を汚してまで駆除する覚悟は無いではないか？とも勘ぐっております。

一番の悲劇はこのような議論すら無いままに状況だけが悪化の一途をたどることでは無いかと思
っております。

＞＞釣り吉さん
始めましてこのホームページの管理人です。
ご指摘頂いています水の中の問題についてデスが現在オイルの件と鉛シンカーについての
ページを作製中です。
取り合えず完成はしているんですが各メーカーさんにご協力頂いている手前、その方々の
確認・了解を得た後で無いと公開できません。
少々お待ちください。
勿論水の中の問題にも私達は注目しています。
何かその点について釣り吉さんなりのこうしたいと言うものがあれば是非教えてください。
私達の今後の活動の参考にしたいと思います。

齋藤さんへ

以前も批判させていただきましたが、わかさぎの駆除を訴える立場であれ
ば、バス駆除に反対することは矛盾してますよ。

>バスギルは、個体数に影響を与えるほどは鮎を食べません。
鮎を捕食しないという理由だけでバスは琵琶湖にいてよいという理由にはな
り得ません。バスやギルが沿岸の資源を捕食していることは事実です。

鮎とバス、ギルはたまたま琵琶湖という大きな環境では生活圏が重ならない
ために選食から逃れているだけという可能性もあるのではないですか。

小さい池を用意して小鮎をバスが食うか実験してみれば反証になりうるかも
しれませんよ。こんな実験は嫌ですけどね。

また、小鮎だけが琵琶湖の漁業を成り立たせているわけではありません。

バスやギル以外の害をいくら述べたところで、バスやギルの擁護になり得な
いということを理解して下さい。

齊藤さん、こんばんは。

今回も抽象的で明確ではないお答えには非常に残念に思います。
なぜ貴方方の掲示板にこうも反論者が現れるかと言うと、「琵琶湖を守ろう！！」この理念の
一言に尽きますよね、琵琶湖を守る事とバスの減少を防ぐリリースとは全く相反する行為では
ないでしょうか。
皆さんもとっくに気付いていらっしゃるでしょけども、これは大きな矛盾だと思います。
皆さんはバス釣りをこよなく愛し、楽しみを提供してくれる琵琶湖の環境美化に努めておられる
これは大変素晴らしい事です、しかしそれは第三者から見れば「琵琶湖を守る！！」ではなく
「琵琶湖を愛する」と認識します、守るなら水中が大きな要素を占めるからです。
齊藤さんの投げ槍なレス（リリースは開き直りに取れました）や会員さんの捨てハンドルでの
罵倒はやはり矛盾をつかれた苦しさからなのでしょう。
これ以上のかみ合わない議論はもう無駄と判断しましたので私はもう引き揚げます。

それでは。

齋藤です。

-------------------釣り吉さんwrote-------------------------------
その仕事に対して、マンパワー、資金の面で
出来うる限りの負担をするのはやぶかさではありません
は机上の空論ではないでしょうか、
------------------------------------------------
そんなことはないと思います。
湖畔の清掃などには、釣りに関係のない方もいらしゃって
いただけるのと同様に、ヨシ群落の再生や、例えば、ヨシ基金などを
つくって、毎年少しずつ植えていったり、調査の際にお手伝いすることは
出来ると思います。また在来魚の産卵場所の整備、あるいは禁漁区の設定などには
大多数の釣り人は賛成でしょう。誰も種の絶滅など望んではいないのです。

こういう意味の基金なり、免許制ならみんな望んでいると
思いますよ。
ただ、その使い道がバスやギルを捕らえる網の研究や、致死性ウイルスなどの
研究に使われるのは困るということです。
tax payerという言葉を良くアメリカ人などいいますよね。
義務があれば、権利もある。

密室内できめられるのはいやなのです、もちろん地元住民の意思は最大限
尊重しなければならないのですが、釣り人、特にバスアングラーだけを
排除しては困ります。ということです。

バスは減っています、天敵は鵜がおります。この鵜は凶暴で養殖魚にも
差し支えるそうなのですが「環境団体の反対」で駆除出来なくなったそうです。
ま水鳥には違いないのですが、行きすぎた保護というのもどうかと
思わせられる例です。最大の減少要因は人間による駆除、フィシング、
環境変化だと私は理解しています。ブルーギルとの競合も大きな要因と考えられます。

これは極端な例ですが、在来魚がいなくなればバスフィシングは成り立たないのです。
在来魚の事など考えたくもないというバスアングラーがいても、
在来魚の減少は、すべからくバスの減少につながるんです。

それとリリースのことで一言。
リリースしても、その死亡率はことのほか大きい事は最近明らかに
なっております。
完璧なリリースは、鱒などのように水中で行うことでしょうね。

----------------guppy wrote--------------------
生物自体に生態系を守ろうという意識が存在して生態系が存在しているのではなく
物が勝手気ままに振る舞った結果として、生態系ができあがっている
そう考えています。
---------------------------------------------------------

これはその通りだと思うんですよ。
昆虫は、植物を食べ植物は忌避物質を出す。
魚は、他の魚を食べ、被食魚はそこから逃げ出すか産卵数を増やす。
数千年の間、環境変化がなければ安定した生態系となるんでしょう。
生物はその種の生存をかけ生活しているだけです。
それが種の間で個体数の増減が著明でない場合を安定したというんだと
理解しているのですが。



ただ、此処にはふさわしくない話題かも知れませんが
いかにも人類の増殖は急速です。またそのために飼われている
家畜のことなど考えると、いつまでこの恵まれた生活が続けられるのか
暗い気持になりますが。

それはさておき、まずこのトップページにある書き込み時の注意読んでいただけますか。
レスしたくても時間がない場合もありますし、公開したくない場合、
また知らないときもございます。
この掲示板は、皆さんのいろんな意見を聞かせて頂くために設けております。

質問には出来るだけ誠実には答えようとは考えておりますが、
それがかなわぬ時もあることをご承知願います。

私は最初からバスとキャッチアンドリリースについて意見と質問をしているのですが
違いますか？どうして話しをワカサギに持っていこうとするのでしょう。
＞ちょっとかじっただけの知識で正論ぶって反論する
などと私を罵倒するのは大いに結構ですが、貴方は何か私の質問に答えてくれましたか？
元の争点をずらして問題点を拡大していけば地球温暖化問題やスペースデブリにまで
論点が拡大するでしょう、まあ大袈裟に言えばですけどね。
貴方も少しは私が齊藤さんに伺った質問の意味を理解なさってから罵倒して頂く事を
お願いします。

そういえば先日、某バスプロの方が、日本でその魚が認められるかどうかは、その魚が食える
か（うまいか）食えないか（まずいか）で決まる。というようなことを言っていましたが、
ワカサギはいいけど、バスはだめという考えはまさしくその通りですね。

弥栄に行く予定（←まだ未定なのが笑える）

金森さんに会えたらいいな、と思ってます。

というわけで、また来週！！

そうそう、

僕は外来、在来とか、
魚食性あるなしとかで、その魚が安全かどうかを判断できないこととか、
ちょっとここでわかってきたかなーって思います。


＞釣り吉さん
＞ワカサギの駆除などと在らぬ方向へ話しが逸れて私の質問には答えておられぬようですが？

　僕は斎藤さんは、別にバスに問題がないとか、
　バスの持ってる問題をワカサギに責任転嫁してるとか、そういうことでなくて、
　ただ、鮎の減少のことを例にあげれば、バスだけに要因はなくて、
　むしろ増えているワカサギにその原因が多いってことを言ってるだけのことでは
　ないでしょうか。って僕は捉えてます。過去の書きこみを読んでも、
　「バスはなんにも悪くない！」っていってる人はいないし。
　で、「バスだけが悪い！」って言ってる人もいない。


生態系の問題とかって、とってもむずかしいことだから、
僕はここでいろんな人の書きこみとか読んで、勉強して、
で、感じたこととか、あるいは今までの自分の考えと比較したりとかして、
すごく考えて見た事とか、ちょっと思ってみただけのことを、ちょろちょろっと
書きこませて頂いてます。
そんなわけで、ころころ考えの変わるplatz@c4.ez・・・ で、
なんともどうしようもないヤツなのですが、
僕は基本的に無知なので、こういうスタンスで、
いつか、ちゃんとした自分の考えが持てたらって思います。

基本的には、その私欲から、
僕は琵琶湖でずっとバスつりが楽しめたらって思っています。
そのために、例えばお金がいることになるとか、
禁止区域が増えるとか、キャッチアンドリリースができないとか、
まあ、そういったいろんなバサーにとってのリスクが出てきても、
それはいいと思っています。

それでは失礼します。

久しぶりに来てみると、スゴイ書きこみー！
たくさんの人がこうして、まあ、いろいろ白熱の議論もありますが、
真剣な議論をぶつけ合ってるのはスゴイですね。
もっともっとたくさんの人が、意見が違っても、わかりあえなくても
それはそれでいいから、こうして議論するのっていい事だって思います。
どんな形でもいいから、バス釣りをする人たちはその問題に興味をもって
関わって行ってほしいなーって思います。
それは、たとえば外来種に対する知識とか、そんなものは全然なくていいし、
裏付けもなくて、ただ感じた事とかでも、それでいいと思います。
それで、その意見を、すごく知識の豊富な人たちに「それは違うよ」って
言われても、それでいいんじゃないかなーって。
実際、僕がそう。
で、いろんな人たちの書きこみを、誤解してとらえてしまうこともありますが。
そう、幸福さん、誤解してごめんさい。
もうちっと読解力身につけないとって、考えてます。

明日から琵琶湖に行こうと思います。
西も東も釣りを楽しんで、ちょっとゴミも拾って。
バサーだけじゃなくって、キャンプとか、ジェットスキーとか、
コイ釣りとか、ただ水辺にひかれて来ている人とかたくさんいるだろうけど、
そういう人たちがどんなふうに琵琶湖とつきあってるか、見てきたいなーって思います。

それでは、ＧＷがあけたらまたきます。

ワカサギが他魚を捕食しないからといって、問題の焦点をバス、ギルのみに絞るのは間違って
いませんか？
事実を見れば分かりますが、ワカサギが琵琶湖の環境に全く影響を与えていないとは到底思え
ません。
外来魚も他にもいます。
もう少し琵琶湖について勉強してきてはいかがですか？
おそらくココで議論されている人はあなたよりバス、ギルも含めて琵琶湖の環境について理解
した上で話し合っていると思いますよ。
まあ、そういう知識のない反対派の方に現実を説明するのもこのページの役割かもしれません
が。
誤解の無いよう言っておきますが、別に私は何が何でも琵琶湖でバス釣りがしたいわけではあ
りません。
そこの人々の生活を守るためならいたしかたないのなら、辞めるのもやむなしと思っています。
ただ、現実も知らず、事実を調べもせず、ちょっとかじっただけの知識で正論ぶって反論する
のはどうかと思います。

＞つり吉さん
＞紳士な徹底した議論をしましょう。

喜んでおうけします。これからも宜しくお願いしますね。

議論はいい事ですよね特に白熱した討論は素晴らしいコミュニケーションだと思います
アメリカでは幼少時より頻繁に徹底した議論をやらせるそうですが日本も見習うべきです。
インターネットでの議論はその匿名性により負の部分もありますが、遠隔地の人とでも
話せますし殴り合う事もない、相手の地位、職業、体格差など気にせずに自分の思っている
事をはっきり発言できるこの上ない議論場だと思います。
貴方の
＞匿名の人は、匿名であるが故か最初は非常に議論に入ってくれるのですが
（それもすごく攻撃的に　＾＾）多数から反論＆口撃されると恐怖を感じてしまい
　去ってしまう・・・議論の場とその他の場を一緒にしてしまっている人なんでしょうね。
　議論は議論、普段は普段です
この部分ですがなんの挨拶もなしに普段から溜まっていたキャッチアンドリリースに対する
不満を攻撃的書き議論に参加した無礼はお詫びします。
しかし
＞多数から反論＆口撃されると恐怖を感じてしまい去ってしまう
反論はいいんですが多数から口撃は恐怖を感じて当たり前ですよね、私は２〜３若者達の
討論を傍観していて、形勢が不利になると「お前の住所をしらべて殴りにいくぞ」とか
「俺の親父は弁護士だぞ、お前をつるし上げてやる」等の脅迫的な口撃が飛び出し、折角の
熱い討論が壊れたのを見ました、これは残念でした。
私はこんな経験から「威嚇」と早とちりした無礼を平にお詫び申し上げます。
紳士な徹底した議論をしましょう。

齊藤さんへ
ワカサギの駆除などと在らぬ方向へ話しが逸れて私の質問には答えておられぬようですが？

齋藤です。
わかさぎは、琵琶湖にとって極めて危険な外来魚です。
外来魚の定義とは、琵琶湖博物館の川那部先生のお言葉を
解釈すれば、今まで共存した経験がないために、棲み分け、
食い分けが出来ず、他の種を絶滅に追いやりかねないもの

理解しております。
氏は遺伝子レベルに組み込まれているために、共存の関係を
得るためには１０００年単位がいるのではないかと述べれられています。
ただ共存できる魚たちでもその生活環境が激変した場合、出来なくなることも
指摘されておられます。

さてわかさぎは、今まで沿岸部に限られていた、外来魚の害が
いよいよ沖合いにも広がろうということで大変危険です。
他湖では小鮎とわかさぎは、負の相関を示すことがある程度
推測されており、餌食料、稚魚の段階でのお互いの食い合い
など心配しております、小鮎は琵琶湖の主漁獲物ですので
現在１００トン単位で取られているわかさぎは危険な存在です。

バスギルは、個体数に影響を与えるほどは鮎を食べません。
わかさぎは減少させる可能性が高いのです。
生活水域が重なっているからです。

私はわかさぎの放流（余呉湖ですが）をすぐ止め。産卵期における
駆除を提案したいと思います。（小鮎、沖合生態系の保護のためにです。）

すいません、順番に読みながら書いていたので、
すでにレスが来ているとは・・・気づかなくてすいません。

釣り吉さん、別に学歴をひけらかしているわけではないのですが
その様に感じられる書き方になってましたか？
なるべく、学歴・年齢・性別の部分を抜いて、
純粋に議論がしたいので、そのあたりは書かないようにはしているんですが
例えがないと書いてしまいます。他に例えようがないもんですから。
別に他意はないんです。

私の事については、前の書き込みのプロフィールのところを参照してください。
いまのところ、不特定多数に公開できるのはここまで。
これ以上は思案中。

D_noteです。
04月29日(土)00時56分の宝さんの投稿に賛成します。

一つ補足をさせていただけるなら、「釣りをすることの権利」は認められる
べきだと思いますが、一般に権利概念が対照的な義務の概念とセットで考え
られるように、なにもなしで権利だけ主張できるものではないと思います。

手続的正当性のないものや、他人の権利を侵害してまで主張できるものでも
ないと思っております。

私が学生時代だった頃（今から３年−７年ほど前）議論が好きな私は
よく後輩にクラブのことについて議論をしかけました。
が、議論が白熱すると恐怖を感じる後輩が殆どで議論が成り立たなくなる事が殆どでした。
「議論の場でだけ闘う」という事を理解できていないのかもしれません。

で、現在こうやって「琵琶湖を守ろう」の掲示板で楽しく議論をしているのですが
同じ様な人が多いですね。
匿名の人は、匿名であるが故か最初は非常に議論に入ってくれるのですが
（それもすごく攻撃的に　＾＾）多数から反論＆口撃されると恐怖を感じてしまい
去ってしまう・・・議論の場とその他の場を一緒にしてしまっている人なんでしょうね。
議論は議論、普段は普段です。
議論でかみ合わなくても、別にその人を敵視したり
その人の全人格を否定する訳じゃないのに・・・

というわけで、反対派の方や疑問をお持ちの方、ガンガン議論しましょうね。
あと、参考書籍の推薦もお願いします。

レスが遅れましてすみません。とはいえ、先日の齋藤さんの投稿にどう返事
をしてよいのやら迷っている次第です。

一点だけ返答させていただきます。
レクリェーションの一つとして外来魚を対象とした釣りの存在を認めないわ
けではありません。以前にも書きましたが私も元バスフィッシャーの端くれ
であり、バス釣りの魅力は理解しています。

問題はその場所です。固有種や貴重な種が存在しその保護が決定されている
場所や、漁業従事者がいて資源の食害が問題になるような場所に魚食性の強
いブラックバスやブルーギルがいては困ると判断された場合、駆除を含めな
んらかの対策がたてられることに私は異論がありません。（また、なんでも
ない普通の在来魚が健康的に棲息しているという環境も大切にせねばならな
いと思ってますよ。貴重じゃなければ壊しても良いということにはならない
でしょうから）

むしろ今までがバスフィッシャーにとって自由すぎた。行政側も気がついて
いながら対応が後手に回ってしまった。こんな認識です。

＞釣り吉さん
＞とありますがこれでは大戦以前に日本が朝鮮半島他の国々の人々に加えた自由と尊厳と命を
＞無視した占領統治を当時の日本人が、「まあ仕方ないな日本のた為だから」と言っているような
＞ものではないですか、やった者勝ちでしょうか。

んゅ？　やったモノ勝ちなんて考えで書いたのではないのですが・・・
生態系は、作ろうとして（能動的に）形成されたものではなく、
受動的にできあがったものではないか？　という趣旨で書いたものなのですが・・・
決して、「バスを放したのは仕方がないから認めよう」
という意味で書いたのではないのですが・・・
（やっぱ書き方がまずかったか・・・うーむ）

＞ぐっぴー@準会員さんはさりげなく自分は法律関係者だと威嚇されているようですが、
＞私は普段抱いているバス釣りの方々への疑問を質問しているのであって誹謗中傷脅迫
＞の類は行っておりませんのでご了承下さい。
これも、にゅ？
私は、法学部出身ですが、法律関係者ではないですし、
威嚇目的でそのような事を書いたのではないです。（法律学なんて殆ど忘れてしまいました）
ただ、法学部の事しかわからなかったので、
生態系関係の学部（農学部と理学部と・・・あとは色々^^;）と例えて書いてみました。
大学の講義で使う様な教科書って町の本屋では置いていないんですよね
で、置いてある場所と言えば関係する学部が存在する大学内あるいは大学近辺の書店か
都会の専門店も充実！って感じの書店（たとえばジュンク堂）ぐらいにしか無いんですよね。
それも、全部そろっていることはない！！（これは法律学の話）
で、本屋に行く前に予備情報が必要なのでは無いか？
その為の情報を、ここで色々と議論している「バス反対派」の人「バス擁護派」の人
それぞれから得ることができれば結構いいデータベースができると思って提案したんですが・・・

うみゅみゅ・・・威嚇とは・・・そうとられるのは残念無念。

私は、楽しい、白熱した、前向きな議論を望むのであって
議論の中に暴力的な圧迫・脅迫を入れることは嫌いです。
そんな人とは議論したくありません
（幸い、今のところ直接そういったメールは来ないです）

釣り吉さんも徹底した議論しましょうね。で、お互いに勉強しましょう。

私のプロフィールはこちら↓

http://www3.osk.3web.ne.jp/~yamato77/guppy/

ネットサーフィン中にこちらにお邪魔して過去ログを全て拝見した訳ではないので
詳しくは分かりませんがワカサギは外来魚なんですか、知りませんでした。
しかしワカサギは他の魚を食い荒らす事はしないですよね、それに外来魚の定義を追及すると
遥か昔に日本は大陸と地続きだったらしいので何が固有種なのかは私にはわかりません
すいません、ここはバス、ギルに絞らせて頂けないでしょうか、何分頭は悪いものですので。

威嚇の件ですが、私を威嚇したしたとは言っておりませんので・・・
私の印象としてはぐっぴー@準会員さんが不特定多数の人間が観覧する掲示板でただ自分の
学歴をひけらかしているのだろうか、別の意味があるのだろうか？と勝手に解釈しただけ
なんです、被害妄想だと言われれば確かにそうでしょうね、お詫び申し上げます。

横やり失礼します。

釣り吉さんに質問ですが、釣り吉さんの考えられる「外来魚」の定義は何ですか？
広義に言うと固有種と思われている魚種も初期においては外来魚だった可能性がありませんか？
ここの書き込みを見ているとワカサギも外来魚なんですよね？と言うことは外来魚許すまじの観
点からすると、バスやギルと同様に撲滅するということですか？

それとちょっと気になったのですが、ぐっぴーさんが何時どなたを威嚇されました？
被害妄想的な意見はいかがかと思います。

では、回答のほどよろしくお願いします。

釣り吉です
こんばんは、私が言ったウィルスの話は貴方と私が関わっている共通の媒体であるパソコンに
なぞった例え話です、害以外の何物でもないウィルスとバスは全く違う物ですので誤解
なさらないで下さい。
貴方の意見は賛同する部分も多いのですが、論点を絞りましょう。
琵琶湖（他の自然の湖沼）に外来魚は必要なのか、そして外来魚の繁殖に寄与するリリースは
善なのかについて私は疑問だからです。
貴方が言われた
＞もちろん個体数は管理し、絶滅種、在来魚の保護育成には
務めねばなりません、その仕事に対して、マンパワー、資金の面で
出来うる限りの負担をするのはやぶかさではありません。
は机上の空論ではないでしょうか、琵琶湖に仕切りをするか、外来魚を人工池に移住させるか
しか実現しない現実があると思うのですが。
それに貴方が言われた「外来魚をうまくコントロールする」と言うのはすなわち個体数を
増やさないイコール釣った魚は持ちかえると言う事ではないですか、バスには驚異的な天敵は
いないのでしょう？
それなのに貴方方は最初から釣りのみが目的なのでしょう？（齊藤さんを除いて）これでどうやって
在来魚を保護できるのでしょうか。
それに琵琶湖を守る会の会員さんの意見で、釣りと援助交際を混同している方は論外ですが
ぐっぴー@準会員さんの発言で
＞私は、安定とは生態系の中で一定の地位を占めている（うーん分かりづらい言葉だ）
　時に安定しているのでは？と考えています。
　すなわち、生態系の中に組み込まれ、他の生物と競争共存していく関係を安定している
　と言えるのではと考えています。
　生物自体に生態系を守ろうという意識が存在して生態系が存在しているのではなく
　生物が勝手気ままに振る舞った結果として、生態系ができあがっている
　そう考えています。
とありますがこれでは大戦以前に日本が朝鮮半島他の国々の人々に加えた自由と尊厳と命を
無視した占領統治を当時の日本人が、「まあ仕方ないな日本のた為だから」と言っているような
ものではないですか、やった者勝ちでしょうか。
ぐっぴー@準会員さんはさりげなく自分は法律関係者だと威嚇されているようですが、私は普段
抱いているバス釣りの方々への疑問を質問しているのであって誹謗中傷脅迫の類は行って
おりませんのでご了承下さい。

齊藤さんお返事待っっています。

ｄｏｏｄｌｅさんが紹介してくれたヌートリアのＨＰと
おなじＨＰの『水辺の魅力を伝えよう、取り戻そう』 もなかなか興味深いＨＰですね。
どうやって、人の関心を水辺に向けてもらえるか？

これは、非常に大きな問題だと思います。
その方法の一つとして、「釣り」も検討できるのでは？と私は思います。
気軽に水辺へと向かうような意識がうまれたらいいな、と
また、気軽に向かえる水辺ができたらいいな、と
そして、水辺に対してもっと関心をもつてくれたらいいな、と

その為には、水辺を利用することが大事なのではないか？
水辺の価値はそこから見いだされるのではないか？と思っています。

それには、水辺に立つことのできる利用方法がたくさんあった方がいい
カヌー、釣り、網での採集（虫取り・魚取りなど）、バードウォッチング
植物観察、写真撮影、ｅｔｃ
なるべく自然にふれることのできる方法で
なるべくいろんな方法で（どの方法で接するかはその人の自由）

その中にはバス釣りもあってもいいんじゃないか？と思います。
ただ、バス釣りをするだけでなく、自然に対しての様々な知識を持って
そして、自然に対することで知識を吸収していくことが大切ではないか・・・と

−以下は上記のことから私が考えていること−

その為には色々な知識を蓄えるための情報ソースが必要
書籍もその情報ソースの一つ、インターネットもその一つ、シンポジウムもその一つ
ただ、専門書っていうのは、一般の書店にはなかなか置いてない
理系のそれも生物系の大学に行った人でないと、
どういった書物があるのかわからない。
それは、私の行った学部で言えば、法律学の専門書と同じ

その教科書的なものを紹介する情報を釣り人に提供していく事も必要だと思う。

関心がある人はその情報を元に色々と探し出すでしょう。
でも、提供しなければ、関心があっても「どうして探せばいいんだか？」
という人が生まれてしまう。
ということで、みなさんの知っている
このＨＰでの議論を進める上で役に立つと思われる書籍を教えてくれませんか？

＃私の妹（水産学科）に「使い終わった教科書をくれ」と言ったら
＃「教科書なんか全然ない」と言われてしまいました。
＃ひょっとしたら、生態系（特に水生生物）について最適な教科書ってないのかもしれない。

http://www.nat-museum.sanda.hyogo.jp/news/docs/hm11-1.html

齋藤です。
キャッチアンドリリースが、本来的に善であるか
あるいは悪であるかをもとらめられている（定義についての
御質問でしたので）と思いレスいたしました。

在来魚に関してはその善悪に関わらず、ある種の規制を行わないことには
資源が枯渇してしまうということには賛同いただけたと
思います。

私がとかく他の釣りの例を出すのは、バス釣りより他の釣りの方が
もっともっとのめり込んだ時期があるからでその釣りを思い出して
しまうからに過ぎません。（その頃は生態系等より公害のほうが
気になっておりましたし投げ釣りに懸命の頃は、埋め立てによる
海岸線の私物化に腹を立てておりました。）

それはさておき、バスが在来生態系に影響を及ぼすのは否定しがたい
事実です。本来湖沼は孤立化しており外来からの攪乱には
脆弱です。その上に大幅な人為的環境変化が加わったのですから
外来魚に対してもより一層脆弱な生態系となっていたのでしょう。

そういう観点にたてば、反バス派、バス容認派とも遅きに失した
感が否めません。
私どもの会の基本的考えは、バス容認です。
バスが、あるいはギルが導入される以前なら、またこれほどまでに
社会に膾炙するまでなら、あるいは反対したかも知れません。

しかし、現状をみるにバス、ギルは社会的に極めて親しい魚と
なっております。
バス駆除派の方がそれだからそういう意識を
次世代に持ち越さないためにも外来魚駆除といっておられるのは
承知しております。

しかし、それにかわりうるものはあるのでしょうか？
海の魚？子供を無我夢中にするほど釣りやすいですか？
保護者は、海辺に近づくことを容認なさいますか？
また鰺やイワシ、ハゼなどは釣れる場所は残っていますが
大物に遭遇したときの感動は得られないと考えます。

詳しくは述べませんが、この両種は最小限度の手を加えるだけで
釣りの感動を与える要素を持っているのです。
釣りをするのはなぜですか？とわれれば誰でも「楽しいから」
と答えるでしょう。

私たちとて、全てバスだらけ、ギルだらけにしていいものとは
思いません。また外来魚が入ったときの生態系は相互関係が
不安定なために極めて脆弱です。
ただ、水域によっては人間の手を最小限加えることにより、
妥協点あるいはしきい値は存在すると考えております。

私は反論は覚悟の上で琵琶湖はその水域に合致すると考えています。
それは、一つは広さ、もう一つは既に人間の手が入り以前の復元生態系
を取り戻すのは不可能であろうということ。
交通のアクセスその他から、極めて至便でなおかつ多数の方の
批判、研究を仰ぎやすいこと。研究施設が整っていることから等です。

もちろん個体数は管理し、絶滅種、在来魚の保護育成には
務めねばなりません、その仕事に対して、マンパワー、資金の面で
出来うる限りの負担をするのはやぶかさではありません。

ただ外来魚に対する決定権は、その市町村レベルの住民に
あると考えております。

今の現状、日本の魚のおかれた現状をみるに
ある水域によっては、絶滅させるより
もう既に外来魚をうまくコントロールする
という段階に入っていると考えております。

＞ｄｏｄｄｌｅさん
　はじめまして、かな？
　ヌートリア情報ありがとうございます。
　東播の野池で釣りをしていて、びっくりしたことがあったので思わず質問してしまいました。

　最初に、私の引用の仕方がまずかったようです
　ヌートリア同様の同様として語られていたのは「キクイモ」という作物です。
　つまり、ヌートリアもキクイモも”旧日本軍が持ち込んだ”という意味のようです。
　ヌートリアがアルコールや飼料用に持ち込まれたというわけではないようです。
　ｄｏｏｄｌｅさんが紹介してくれたＨＰを見て合点がいきました。
　（ＨＰを見るまでは、アルコールや飼料用にヌートリアが導入されたと思ってました）
　　　↑
　　勘違い

　軍服としての需要があったと言うことは、
　日本政府（軍）が繁殖を奨励していたのでは？と考えられるので
　当時の日本軍が自給用の皮革として、南アメリカから導入したのかもしれません。
　となれば、”旧日本軍が持ち込んだ”という表現は妥当なのだと思います。

　詳細は百姓天国メーリングリストに加入して、過去ログをみてください。
　（過去ログは会員にならないと見れませんので）
　ちなみに１８９２番と１８９３番の発言が該当記事です。

　百姓天国のＨＰは下記参照

　doodleさんこれからも宜しくお願いしますね。

http://www.interq.or.jp/www-user/aikei/hyakusho/index.html

それはかなり短絡的表現ですね。

毛皮用として移入されたはずです。
軍服のために需要があったときいています。詳しくは下記のURLを参照してください。

http://www.nat-museum.sanda.hyogo.jp/news/docs/hm11-3.html

農業関係（百姓天国）のＭＬで出ていたんですが
−−−−−−−
部分抜粋
＞ヌートリア同様アルコールや飼料作るために旧日本軍が持ち込んだ
−−−−−−−

ヌートリアって旧日本軍んが持ち込んだんですか？
事実関係、あるいは情報ソースを知っておられる方は教えてください。

齋藤です。
外国遠征云々は、行き着く先はそうだろうと思い書き込みしたもので
言葉が足らず申し訳ありませんでした。

私が磯釣りから離れてずいぶん経ちますので、もし詳しい情報あるいは
遠征の計画など、徳島釣ろう会というのに知り合いが多くおりますので
調べても良いのですが。私も手一杯で。
もしわけない。

磯釣りは、昔は簡単に大きなものが釣れたんですよ。
これは本当です。餌は生きエビ、を主体に使っていた記憶があります。
私が本格的にやり始めたときにはアミエビ、それからオキアミに変わって
いったころです。

郷里の徳島でも、牟岐、日和佐などでたくさん釣れた記憶もありますし
また、父親が保存している２０年間にに及ぶ釣り日誌にもそのことは
書いてあります。またおよそ５０年ほど前の８ミリフィルムにも
私の祖父がおおきいのを釣ったのが写っています。

その後起きたのが四国西部の西海をはじめとする私たちにしては
遠征で、これはバカなほど釣れて釣れてという記憶があります。
尾長の６０センチ前後が釣れまくったんですから。

でもその後訪れたのは、矮小か。個体数の激減です。
明らかに常軌を逸したオーバーフィシングです。

オーバーフィシングの代表としてあげたもので
今昔の事を比べると本当に違うんです。
昔の方がずっと紳士的で、また船頭さん達も
先を争うことなく、くじ引き等で磯割りをしていたことは
事実と思います。

祖父から連綿８０年に及ぶ我が家の磯釣りの歴史からそう思ったのです。
乱文にて失礼します。

なんだか、もう顔をお出しになられないと言うことですが
一応、レスしておきます。

＞焼き肉定食さん
　あなたのいう時間的オーダーと私が考えていた
　時間的オーダーについての捉え方が違っていたのですね。
　それで、焼き肉定食さんと私の「安定」に対しての議論がかみ合わなかったのでしょう。
　私は、なんらかの形で「安定」へと向かうと考えていたので、
　どれだけの時間が過ぎれば安定するか？　という事だけが問題であった。
　焼き肉定食さんは「安定」という状態を見極めるにはどれだけの時間的スケール
　が必要か？という観点で書かれていたのです。
　これでは、平行線になるのは当然でしょう。

　私は、安定とは生態系の中で一定の地位を占めている（うーん分かりづらい言葉だ）
　時に安定しているのでは？と考えています。
　すなわち、生態系の中に組み込まれ、他の生物と競争共存していく関係を安定している
　と言えるのではと考えています。
　生物自体に生態系を守ろうという意識が存在して生態系が存在しているのではなく
　生物が勝手気ままに振る舞った結果として、生態系ができあがっている
　そう考えています。
　だから、外来魚と言われるバスが侵入すれば、
　外来魚勝手気ままに振る舞った結果としての生態系がいずれはできあがるのだと考えています。
　その生態系が人間という種の存続に対してプラスなのか、マイナスなのかは別です。
　ただ、現在の環境条件（水質、護岸、魚種等）に適合した生態系ができあがる
　その生態系が人間に対して不適切であれば、人間の知恵でもって人間が生存できていく
　環境に変更していくべきであると考えています。

　その為の研究・実験が進められていく事は必須だと思います。

ぐっぴーです。

やっと復活です。が、すごい書き込みの量、今必死で読んでます(^^;)
順次書き込みしていきますね。

まずは・・・ＭＯＴＯさん
内水漁連の情報ありがとうございます。
私も、ちょくちょく見に行ってはいるんですが・・・
（実は、内水漁のＨＰは私のブックマークに登録してました）
また、何か有益な情報がありましたら提供お願いします。

どうも、最近ログを読ませていただいている者ですが、ちょっと、気になりましたの
で一言だけ。

>今日本中の磯は磯やけを起こしています。オキアミ、またそれの混ぜものの
>ためです。

『磯焼け＝石灰藻の繁殖地域』です。　
磯焼けの原因は『ウニの食害』とも『地球温暖化』によるものとも言われています。
原因がオキアミの撒きすぎ、混ぜもののためということは無かったと思います。

ただ、コマセの問題も多々あると思います。　潮流の余り通らないところでコマセを撒
きつづけるとヘドロの要因にもなるでしょうし、添加物を加えた集魚材を食べた魚の繁
殖能力が極端に落ちるという報告もあるようです。　メーカーの出す集魚剤に無添加の
ものが多くなってきたのもそれらの要因による影響でしょう。

>日本で釣れないから、よその国へ遠征します、早晩釣れなくなり
>現地の方の生活をリサイクル的な生活を破壊してしまします。

海外遠征にいかれる磯師が現地の人々の生活を壊すような行動をとっているのなら大い
に問題がありますから発言元となったソースがあれば教えてください。
それと、海外遠征にいかれる方々は日本で釣れない”魚種”を釣りに行くのであって、
日本で磯魚が釣れなくなったからでは無いと思いますよ・・・ま、今も昔も、磯釣り
が”簡単に沢山釣れる釣り”であったためしは無いはずです（苦笑）。

＞斎藤さん
他の釣趣の問題点になぞらえて議論を進めるのも結構ですが、できればバスの問題はバ
サーの観点から議論すると良いかと思います。　議論の幅が広がりすぎて問題点の輪郭
がぼやけてしまいますよ。

齊藤さん、貴方のおっしゃった意見はいささか争点がずれてはいませんか？

確かに近年釣り人と業者のマナーの悪さは耳を覆いたくなるような話が聞こえて
きます、寂しいですね、まあそれはおいといて。

貴方が言われたキャッチアンドリリースは益魚を対象としていませんか、バスが
益魚なら貴方の理論は筋が通っています、しかしバスの存在はどうでしょう？
例えば貴方のパソコン（日本の湖沼）に誰か（釣具業者）がウィルス（外来魚）を
持ち込んだとしましょう、そのウィルスが貴方の大切なファイル（在来魚）を
破壊（食い荒らす）しているような存在ではないですか？
貴方のお父上が言われた言葉はさすがに漁師の家庭で育った方が有益な資源を確保
する為の大切な言葉です、全く持って同感です、私も「食べる為に獲物を獲る」などと
断言しておきながら小さかったり卵を抱いていそうな魚は逃がしていますから。
しかしそれと佐竹さんが言われた食べる気がないリリースとは次元が違わないでしょうか。
バスは有益な魚なのでしょうか、教えてください。
私は貴方方が「琵琶湖を守ろう」と清掃作業までして環境保護に努めて居られるのに
どうして水中の環境破壊には目を背けているのかがやるせないのです、しかし私のような
反論者を無視しない紳士的な態度には脱帽です。

琵琶湖を守る会佐竹さんへ、私は投網は使いません魚との駆け引きを楽しんだあと
食卓で家族を楽しませます。

齋藤です。
釣り吉様へ

キャッチアンドリリースは本来個人の裁量に任されるべきものと
考えます。
私見になりますがお許し下さい。
ーーーーーーー釣り吉さんwrote------------------------------------------
私はあらゆる生物界の常識である「食べる為に獲物を獲る」がこの地球上で営まれてきた生物界の
最低限の礼儀だと思うのですが。
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私はこの種の常識というものに些か疑問を抱いております。
生き物はその知能が上がるに釣れ、その精神構造も複雑になります。
たとえばネコを飼ったとしましょう。
観察すれば、彼等が腹一杯なのにネズミを使えてきて弄ぶのに
気づかれると思います。

私はクマが鮭を捕る様子をテレビでしかみたことがありませんが
そこでも、食べるよりは遙かに多量の鮭を楽しんでいるかのように
殺しているクマが写っていました。
また、釣りをするときの自分自身の心理を分析するに
そこのパチンコなどのギャンブルに似た楽しみを求めている自分を
見つけることがあります。
ギャンブルが、狩猟本能の昇華したものかは異論あるところでしょうが。

漁師さんが、リリースするのは確かに資源の保護のためです。
リリースする事により持続した資源の利用が可能になるのです。

人間が、釣りをする理由を考えたときそれは昔の狩猟採取生活を
していたときの感覚を取り戻しているということは否定できないと
思うのです。その本能のおもむくままに制限なくとり続けたら
どうなると考えれますか？

それは資源の枯渇です。

今日本中の磯は磯やけを起こしています。オキアミ、またそれの混ぜものの
ためです。
日本で釣れないから、よその国へ遠征します、早晩釣れなくなり
現地の方の生活をリサイクル的な生活を破壊してしまします。

船釣りへ行けばどうですか？撒き餌は本当は日本海等禁止なのです
しかし船頭さんみずから撒き餌をまいています。
５年後には殆ど釣れません。

本来こういう事は日本の生活には反した事だったのです。
ただ、わたしたちは欲望という名のパンドラの最後のものを
解き放ってしまったように思われます。

その最後の砦として、キャッチアンドリリースは進めるべきと思います。
私事で恐縮ですが私の父親（８０歳）が常々もうしております。
「釣りはな、釣ることが楽しいんや。獲物は楽しみの滓。釣った魚は旨う
くわなあかん。でも釣りすぎたらにがしたらなあかん。」

この父親は、室戸の漁師の祖父母の元で育ったものです。

人間は食だけで生きれるものではありません。楽しみも必用。
釣り人口というのは１０００万ともいわれております。
私は、他の釣りにもキープして良い数サイズを早急に
制限するべきと考えます。そうでなければ悲しいまでに
日本は自然が失われているのです。

娯楽を罪深いものとしてとらえるべきではないと考えます。
釣りは娯楽です。しかしその釣りという行為の娯楽に反社会的要素が
含まれていたとすれば此処までの人口は集まらないでしょう。
これだけの人数がいるわけですから他の人にも資源の再利用を可能とするためにも
リリースは仕方のない制限と考えているのです

それと誤解を避けるために、私はバスを食べるのが好きなんです、ギルも
棘さえなければ味はいいんです。持ち帰りすぎないように気をつけています。
４５ｃｍくらいの北湖のバスは最高です。５０ｃｍ超えるとねあんまりうまくないような
気がします。

船釣りへ鯛釣り等出かけます

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