はじめまして
私も横からでスミマセン
単に魚を獲るだけなら網を使えば良いのであって、あえて効率の悪い「釣り」と言う手段をとる
という事は釣り人が釣りをする(獲物を獲る)楽しみを得るためなのでは？
ちなみに私は釣りを楽しんだ後バスは食べないのでリリースしています

横からですいません。
孫さんへ（２）の貴方の述べられてるキャッチアンドリリースの定義はいささか納得いかない
部分がありますので一言言わせて下さい。
漁師さん達の幼魚は逃がすという行為は彼らの生計を立てる為の職業を安定させる為もさること
ながら我々魚類で栄養を補う消費者に提供する価格の安定にも貢献してますよね、もちろん
個体数の維持にも。
貴方方のキャッチアンドリリースには、次に娯楽を求める釣り人に傷ついた魚を提供する以外に
どんな意味があるのですか？
私はあらゆる生物界の常識である「食べる為に獲物を獲る」がこの地球上で営まれてきた生物界の
最低限の礼儀だと思うのですが。
貴方の意見を聞きたいです。

非常に申し訳ないですが、ココの過去ログや、他のホームページなどをお読みいただいて、
生態や事実関係について勉強してからもう一度書き込んでいただけないでしょうか？
事実関係について、あまりに誤って認識されておられる部分が多いようですので、読んで
いて目を覆いたくなってしまいました。（差し支えなければこのお話をどこで聞かれたの
か教えていただけませんか？）
ここは、紳士的な掲示板ですので、孫さんが正しい事実に基づいて書き込みをすれば、バ
ス釣りをするものの立場からきちっとした返答が返ってくると思いますよ。
みんな真剣に考えていますから。
次の書き込み、楽しみにお待ちしてます。

キャッチアンドリリースは、優れて日本的なものでこれからあらゆる釣りという
遊びに応用されて行くでしょう。放生会というのをごぞんじですよね。
また持続的に資源を活用したい漁師さん達は昔から当たり前のこととして
これはしているのです。食わない魚、幼魚はにがしてやる。これは当たり前
の日本的考えです。アレもこれも殺して、挙げ句の果てに食えないから
捨てるというのこそ不自然と考えます。
それなら釣るな、匹数を制限しろというのは大人の考えです。
子供をのびのびと育てようとかいっておりますが、彼等は取るだけ
とってしいます。それが自然の姿、遺伝子レベルに組み込まれているのでしょう。
せめて、そこで「食わないのは放して次の人も釣れるようにしてあげよう。」
とアドバイスしてあげる方がより良い考えと思います。

イートに関しては、死にそうなのはイートすべきというのがわたしの個人的考えです。
少なくとも腹をカエシあっぷあっぷなのを湖に戻すのは捨てるのと変わりありません。

思わぬ長文になってしまいました。纏めます。

１）外来魚に全てを押しつけるのは間違い。
２）生態系保全の面復元からいうと、非生物的環境を整えるべき（ダムを造らない
コンクリート護岸を作らない）
３）外来魚に関してもある一定の評価をすべき、ただ、数は抑制する必用も
ある。
４）キャッチアンドリリースは、「食わない魚は殺さない、釣りすぎた魚は
にがしてやる」という面からは今までの日本的概念と矛盾しない。
むしろ今の釣り人口や教育的配慮を考えると、速やかなリリースは
全ての魚種に推進すべき。

齋藤です。
この会の会長を務めております。

まずこの会は、「バスフィシングを通じて琵琶湖のすばらしさを知ろう。
その環境を守ろうという主旨」で当初設立いたしました。
いろいろな意見がなされてはおりますが、やはり中心となるメンバーは
バス釣りが大好きなものばかりです。

バスが魚食性であること、また各地で問題を起こしていることを
軽視しているわけではありません。ただ、琵琶湖でのバス釣りというのを
次代へ伝たいというのは私たちの本音であります。
その点あらかじめご承知願いたいと存じます。

わたしには貴殿がおいくつなのかわかりません。一応６５歳から７０歳
程度の方としてお話いたします。（わたしは４４歳ですが）

生態系は「ある空間で生活する全ての生物とその非生物的環境を含む
システム」と定義づけていいのではないかと思います。
単なる生物を集めてもそれは生態系ではありません。
それは水族館であり、動物園です。
相互作用（生物、非生物を含めて）があって初めて生態系と言えるのです。

さて外来魚の話に戻しますが、外来魚の導入過程で多くの問題があったのは
事実です。ただその当時１９７０年代と思われますがその頃の一般認識を考えると
あながち彼等のみを非難するわけには行かないのです。
今でも行われておりますが、いろいろな外来魚種の導入の検討、実施が
公式に行われてきたのです。琵琶湖は反面放流の歴史でもあり検討増殖されたのは
２０種以上にも及ぶのです。ギルはその経緯からして特異な経緯をたどっており
１９６０年代初頭の琵琶湖周辺の歓迎ぶりは現在でも語りぐさになっております。

本来、外来種は日本の魚といえども他の地域に入れるべきではありません。
オイカワ（ハエ）等も日本中に広まっておりますが本来琵琶湖と、瀬戸内海
の河川んものだったのが、琵琶湖産稚鮎によって広まったものです。
琵琶湖産ハスは各地で猛威を振るっているようです。

外来種が強いのではなく、在来魚も環境が違いまた違う生物群集の中に
入ると猛威を振るい、攪乱し、他の生物を絶滅に追いやるんです。
ニゴロブナの件に関しては、それも減少しているというのであれば
いいのですがニゴロブナが増えすぎた琵琶湖というのもこれはいびつなんです。

はじめに生態系の事をお話ししましたが、その中には「非生物的環境」というのが
含まれております。確かに用水路や溜め池で魚を釣ったりするのは楽しい事です。

しかし、今のそういった人工的なものはどうなっておりますでしょうか？
昔のままでしょうか？今の用水路は単に排水路と化し、一部暗渠かされて
コンクリート３面張りです。以前は田と用水路、溜め池と本湖が一体化されて
ニゴロや、タナゴ、モロコ。各種フナの揺りかごとなっておったのです。
琵琶湖総合開発等によってあるいは生活の利便を求める人々の要求で
環境が変わり、その上に外来魚の魚食性が発揮されたのでしょう。
全てを外来魚だけにするのではこれこそ牽強付会と申すものでしょう。

外来魚の個体数にはやはりある程度手を加えざるを得ないということは
私どもも承知しております。
ただ、現時点では０匹にするのは不可能でしょう。
また、この両者が釣りの対象魚として好まれて、子供達や大人をより
不健全なレクリエーションから自然での遊びへ導いているのも
否定しがたい事実とかんがえます。

齋藤です。
貴重なご意見ありがとうございました。
教科書的なもの、わたしなりに探してみます。
最近では、滋賀医科大学などではこういう講義、実習が
行われているようなので、この講座を調べてみるか？
学校ビオトープの管理されている先生向きのが良いのかな？
とも考えてます。。
学校ビオトープは、指導される先生方の時代には生態系
という言葉さえ珍しく、事例を読んでみると単に生物
をたくさん集めた池のようなものを作りそれで「ビオトープ」
と呼んでいるような例も見受けられますので。
知識の不足しておられる指導者向きの本があれば、
読みやすいかな？
と考えている次第です。

タグに関しては、日本では琵琶湖規模の大きさでなされた
ことはないと思います。
とまれ、この方法ではタグした個体と、していない個体の
生存率、再補率が同じであること、標識のみおとし等
ないことがもちろん最低の条件となるわけですが、
漁業、トーナメント、個人的な遊漁による
個体の死滅をどう評価するか？
また再補数を増加させるためには
どうすれば良いか？全湖的に行うべきか？等々
専門家の助力をあおぎたいことが山積しております。

まあ相談を持ちかけられた方も、困られると思うのですが。
そこは、厚かましく頼んでいます。
溜め池で一年間ほどやってみての方が良いようにも思い、
その意味もあって、釣り等。調査等に実施する権利などを
借り受けれないものかと考えております。

ただ琵琶湖で行った場合、南湖でタグしたものが
近江舞子で再補されたということなどがあれば、
一般的には定住性が強いと言われている、バスの
常識を変えるものになり資源量とは別の意味で
有意義だろうと考えています。

ただ今年の冬、漁港でおこなっときには鰭切りでタグ
したモノは再補がまずまず出来たのですが、プラスティック片
をタグしたモノは再補が一個体だけと、どうもダメでした。
幼魚でしたので、負荷が大きすぎたのかあるいは、目立つために
鳥類に捕食されやすかった可能性もあります。
今後は夏に湖西の浜と湖北で試しにタグガンで実験的に
してみようと考えているのですがその結果をもって、
ご面倒でも、中井氏をはじめとする琵琶湖博物館の諸氏
、「深泥が池を守る会」の皆様方にご指導をあおぎたく思って
おります。

食性については、これは、資源量などに比較して論文は結構出ていると
思うのですが、在来魚が激減した現在とはまた変化が当然みられるでしょうから
一年を通して、定点的におこなえばタグ法ででた移動性（あるいは定住性）
と組み合わせば思い白いのではないか？と考えている次第です。
ただ、難点は消化の早いことで新鮮個体の出てくることは少なく
またこれが主食となっている。と断言できないところにあります。
ホルマリン固定の方は、これは人間臓器用のを流用して集めてみようか
と考えています。スライド写真と、ホルマリン固定があれば同定は可能でしょう。
容器はプラ制なのですが以前摘出した腫瘍なども１０年間くらいは
ホルマリンも残っておりますので、正式のガラスでなくとも
このような用途には、使えるのではと考えている次第です。

本来的には、上記のような事は行政、関連諸機関がその任に当たる
べきモノと考えます。
そのような方々が行われるのなら、私たちは、出来る協力だけ
しておけば良いのですが、そのような計画は今のところあがって
いていないようですし。

ただ、在来魚に関しても資料がいかにも少ないように思います。
漁獲高だけというのはいかにも寂しい。もっと資料はあるのでしょうから
教えて頂きたいです。
サイトだけでなく白書形式で出ていないモノでしょうか？
山本氏等の論文からだと、在来魚とバスの減少、わかさぎの増加
というのは殆ど同時期に起こっている。
これからはいろんな仮説が立てられる。餌となるべき在来魚が減ったから
捕食者たるバスが減った。あるいは、両者に影響をおよぼすような
環境要因の変化が起こった。
あるいはいずれに対してもオーバーフィシングであるとか。

在来魚の減少にしても、いろいろな仮説を検証して欲しいというのが
わたしの願いです。

今後とご指導のほどよろしくお願いします。

>皆が持ち帰ったらバスは全滅します。
日本の在来魚を守る為、いかにバスを全滅させるかが今の日本の学者達が
頭を悩ましている問題ではないのですか？
私はそれでは同じ釣り愛好家としてあまりにも自己中心的な考えなので
人工池の事を申し上げたのですが、それがどうしてエビキャッチャーに
なるのでしょう、実際に私に住む市には多数の広大な人工池が有りどこにでも
バスは生息していますよ。
＞バサ−から見ればバスはただの遊び相手なんです。
援助交際の女子高生程度にしか見ていません
釣りと援助交際とを一緒に考えているのでしたら、ますますバサーの方々の
品格が疑われますね。

＞単なる生き物虐待いじめだと思います。
この発言はあなたとその他の人間達のやっていることを否定しているようなものですな。
人間の娯楽は全て必ず何かに被害をもたらすんです。
あなたも地球を虐待しているんです。
環境に影響なく生活するのは絶対に不可能です。
それが人間の生態系だから。
＞外来魚は人工池で繁殖させて釣りを楽しむべきだと思います
それこそエビキャッチャ−ですな。
バサ−はバスがかわいいから釣ってるんじゃないんです。
バスをハンティングすることを楽しんでいるんです。
バサ−から見ればバスはただの遊び相手なんです。
援助交際の女子高生程度にしか見ていません。
でも、大事な遊び相手なのです。
＞釣った魚は必ず「おいしく食べる」のが礼儀では？
皆が持ち帰ったらバスは全滅します。

私も孫さんの意見に賛成です、バス釣りの方々の理論は支離滅裂です。
キャッチ＆リリースなんて伊勢えびキャッチャーと同じで単なる生き物
虐待いじめだと思います。
外来魚は人工池で繁殖させて釣りを楽しむべきだと思います、そして
釣った魚は必ず「おいしく食べる」のが礼儀では？

バスは魚の卵は食わね−よ！
卵を食うのはブル−ギル！！
分かった？
バスは生きてる魚やエビを食うの！
分かった？

※別掲示板に投稿した記事ですが、こちらが生きているようなので再掲します。
※申し訳ありません。
※なお、前に掲示した掲示板の方は反論らしきものをいただきましたが
※いきなり人をあほ呼ばわりする不快なものが１通だけでした。
※それがバス釣り擁護派のレベルであるわけはありませんが。
 
長い議論を戻してしまう発言と思いますが、
あえて一般の意見のひとつを書くことも意義があると思い書きます。
ご笑覧くだされば幸いです。
 
「琵琶湖を守る会」というと、
ニゴロブナの卵を食い荒らす外国産魚ブラックバスを駆除する活動を行う会かと
思っていたんですが逆のようですね。
ほんの１５年前、わたしは琵琶湖で鮒寿しを食べました。すばらしい味でした。
しかしその鮒寿しが、近年とても庶民の口に入らないほど高騰しているそうです。
卵を食い荒らす魚、ブラックバスが卵を食べてしまうせいです。
ブラックバスはもともと北米の魚で、日本の湖沼には存在しないはずです。
ではなぜいるかというと「引きがいい」「頭が良く、釣って面白い」などという
理由で釣り人が放流するからだそうです。
自分達の楽しみのために外国から魚を釣れてきて、日本産の魚の生命を危険に
さらし、生態系を破壊してしまう、、。これが自然が好きな人のすることでしょうか？
 
ブラックバスをするひとは紳士的なゲームフィッシングの方法として
「キャッチ＆リリース」をすすめています。それは大きな針を飲み込まされたり
あごに引っ掛けられたりした魚を殺さずに放すことのようです。
それは魚に対する真のやさしさと言えるでしょうか？わたしには魚をなぶる
残酷な行為のように見えます。おいしい魚を食べるために釣ることの方が
自然な行為に思えるのですが、、。というのは、われわれ生き物は、他の生き物の
命をもらって生きているからです。それを食べるためでなく、もてあそぶために
魚に針を飲ませる行為が紳士的とはどうしても思えません。
 
最近は地元の漁師さんと行政の協力で、ブラックバスの駆除がだんだん成果を
あげているようですが、釣り人の団体によって抗議されたり、妨害されたりしているようです。
抗議する側の釣り人の団体も、多くは自然を愛するものの看板を上げています。
これは悪い冗談に見えます。
 
どうか日本在来種の魚と、日本の生態系を守るために、強い外国産魚を駆除することに
協力して欲しいものです。
わたしはもう老境にさしかかってきましたが、幼い頃から小川や貯め池で鮒や鯉、
ウグイなどを釣ってきました。日本の魚を釣るのも楽しいものですよ。

>教科書的なものについてはわたしもその必要性を感じ、
>中井氏、山本氏をはじめ質問してみました。
>そういうものはないそうです。
>論文はあれど、スタンダードと呼べる方法論は確立されて
>いないようです

例えば「外来生物による在来生態系の撹乱」とか
「魚類の個体数推定法」というような本を探しても、
恐らく見つかりはしないでしょう。
また、もしもあったとしても理解するのはことのほか大変だと思います。
それならば、生態学や進化学一般の簡単な教科書とかを見た方がためになります。
ほとんど関係の無いような話しか載っていないと思いますが、
その基本を理解せずには先へは進まないでしょう。

タグ＆リリースは本気で考えているようですね。
琵琶湖は広いですから再捕個体がどのくらいの割合になるのかは分かりませんが、
大変なのは確かでしょう。がんばってください。

齋藤です。
基本的には、宝さんのおしゃるとおりだと思います。
バスを琵琶湖で釣りたいのが本音です。

ただ最終決定権は？と考えたときそれは、やはり
琵琶湖周辺にすむ方々、また滋賀県選んだ選良の方々
となるわけでしょう。

いったん条例で定まった場合はそれに従わなければならない
もちろん中禅寺湖等と異なり、琵琶湖は広大で、また漁連も
一枚板ではないことは伝え聞いております。
ただ、現在の地域感情を考えた場合多数決をとれば
圧倒的に、外来魚は入らない、あるいは昔のことを思い
外来魚＝害魚＝勝手に放流した困りもの
と言う図式になると考えます。

公共事業、また浚渫にしてもその環境要因より
交通が便利になる。あるいは大津、京都、大阪への
通勤が便利になるといったプラス面が、目に見えてわかるからです

その点環境問題や、外来魚をどうするか？等と
いった問題は争点にはなりにくいのです。

ましてや、外来魚がいままでの在来魚を食い荒らし
絶滅の危機もあると言うことになれば、早く退治しておくれ
ということになるでしょう。
今年からは、買い取り制度も出来ているのです。
その値段については、以前聞いた損益分岐点を超えて
います。またその額が不足な場合は県漁連がその額を
増額出来ると聞いております。
また日本は、生物多様性条約の批准国でもあります。

以上のような、事を鑑みるに情勢は極めて厳しいものと
思われます。

ではバス駆除に対して反対の専門家となると
これは、殆どおられません。またその意見は
学会においてかなりの批判を受けていると聞いております。

少なくとも現時点で声をだして、バスを守ろうなんていう
学者はおられないでしょう。

タグ方については出来るだけ緻密なものとしたいと
思います。指導者は中井氏をはじめ琵琶湖博物館の皆様に
ご足労をお願いしたいと思っております。
論文レベルに指導、あるいは計画の相談にのって欲しい
と言うことはもう既に内諾を得ております。
これは、意見の相違云々ではなく純粋に科学的なものです。

食性については、これはそれほど指導を仰いだものではありません。
ただ、寺島氏らの論文もあり、琵琶湖においてはエビ類が
キーストーンとなっていることは学会でも認められていること
思います、またエビの増殖の元に外来藻の存在があります。

これは私も、中井氏らも苦笑しているのですがバスが
鮎を主食としているという誤った考えです、
これは、バスアングラーの方にも責任の一端があり
鮎ボールだの、鮎パターンだのと生態系を調べもせず
思い込みで種々の雑誌に述べた事も一因と考えます。

それが新聞などの一般マスコミの、誤った常識となっているのでしょう。

さて、私たちはどうすれば良いのでしょうか。
これは団結するしかないと思うのです。
また地元のかたに迷惑をかけないのはもちろんのこと
積極的に私たちが、地元の方々と融和する努力も必用でしょう。

琵琶湖については、思いの外わかっていないことも多いのです。
バスはどれだけ移動するか？
夏にたくさんみられる湖西のバスは何処で産卵するのでしょう？
なぜいろいろな放流魚の中でバスギルがこれだけの成功を
成し遂げたのでしょう？
わかさぎと、小鮎の関係は？
答えを完全に応えられる方はおられないでしょう。

これら、特に沿岸部については研究者も少なく
わかっていないことも多いのです。

教科書的なものについてはわたしもその必要性を感じ、
中井氏、山本氏をはじめ質問してみました。
そういうものはないそうです。

論文はあれど、スタンダードと呼べる方法論は確立されて
いないようです。

何回も繰り返すようですが、賛成できるところからの
協力を求めます。
そうでなければバス駆除以前に、バスアングラーが駆除
されてしまうと考えます。
ここ数年が山場であろう事は自覚しております。
もしかすると少し、反バス派の方々に対しては
立ち後れたかも知れません。

乱文にて失礼します。

下記の全内漁連の記事，
ネット上で見られるようになるそうです。

では

こんにちは，MOTOです。

>それよりもここに集っているのは釣り人が多いのですから、
>釣り人の視点・立場から発言をすればいいじゃないですか。
>何も背伸びをしてたたかれることはありませんよ。
>ゴミ拾いは良いことだとは思うけど、
>反対派からみれば攻撃の矛先をそらすための行為としか見えないのでは？
>それよりは釣りをすることの権利を主張するとか、公益性を強調するとか。
>または、琵琶湖の生態系を詳細に調べるような研究が行われるように働きかけるとか。
>そういうことに時間を使った方が利益が大きいのでは。
>また、そのような戦術の方が耳を貸してくれる人も多いだろうし
>賛同してくれる人も多いんじゃないですか？

宝さんの意見に賛成です。
タグ＆リリース，餌料生物（消化管内容物）調査等は，
個人レベルで実施するには非常に難しいのではないでしょうか。（時間的，金銭的にみて）
また，調査により多くのデータが得られたとしても，
しっかりとした考察がなされなければ全く意味のないものになってしまいます。
やはり，宝さんのご意見にあるように，
釣り人の立場から，釣りをすることの権利を主張したほうが現実的ではないでしょうか。

ぐっぴーさん＞
全内漁連のＨＰ，まだ調整中のようですね。（いつになったら再開するのやら……）
ところで，全内漁連が年4回発行している雑誌で
「広報ないすいめん」というのがあるのですが，
最新号（2000年4月号）では密放流の横行について，学識経験者等の意見がのせられています。
今後の対策など，興味深い内容ですので，ご覧になられてはいかがでしょうか？

あ……，
なんか私の書き込みって全内漁連関係ばかりですけど，全内漁連の者ではありませんので（笑）

ここ2、3日見てなかったらすごい量の書き込みですね。
前回の私の書き込みははるか彼方のようなので、触れるのはやめにします。
ただ、私が思ったのはこういうことです。

と、その前に。
私は「琵琶湖を守る会」に入っていないし、現時点では入会しようとは思っていません。
それにも関わらずこの会の活動内容に意見をします。
「そんなお節介はいらない」と思われる方はとばしてください。

この会は、「今後も琵琶湖でバス釣りを続けたい」という情熱に基づいて
活動しているようですが、今現在行われている活動は、
その目標に最短距離で至れる可能性があるものとは思えません。

それは特に、生物学的な話が議論の中心になったときに感じます。
先日、中井さんの書いた文章を読む機会があったのですが、
ここの掲示板に書き込まれていることを見た感じでは、
ここのバス擁護派の論法では彼を論破することは困難でしょう。
この掲示板でバスの存在を肯定する論拠となっているようなものは
ことごとく否定されています。
それが正しいかどうかは別にしても
生物学的な理論で彼ら専門家にかなうはずがありません。

ここで行われようとしている調査（タグ＆リリース）についても同様です。
素人が行った調査の結果に誰が耳を貸すというのでしょうか？
論文にならないデータを出したところで、何かの役に立ちますか？
専門家たちは多くの時間を、
専門の文献や実験計画法を学ぶことに費やしています。
生態や進化の話を持ち出すのは、
彼らに攻撃のチャンスを与えるもの以外の何物でもありません。

もしも科学的な面から反撃を試みるならば、
過去の研究結果からこの会と同じような結論に至った
専門家とタッグを組むべきでしょう。
ただし、このような専門家は非常に少ないかと思います。

しかし、もしも専門家と組むことが不可能であったとしても
必要最低限の生物学（生態学、進化学）の知識は持っているべきです。
バス駆除派が不適切な研究結果を強引に根拠とした場合などに、
これがなければだまされてしまいます。
知識を得る際には「環境読み物」や「生物読み物」ではなく、
簡単だけど内容のしっかりした、
大学2年生が研究を始める最初に読むような入門書がよいのではないでしょうか。
ここの議論を見ていると、
この手の本を読んで1/5以上をしっかりと理解できそうな人がいるようには思えません。
私も偉そうなことは言ってられませんがね。

ともかく「餅は餅屋」、「生物学は生物学者」でしょう。
それよりもここに集っているのは釣り人が多いのですから、
釣り人の視点・立場から発言をすればいいじゃないですか。
何も背伸びをしてたたかれることはありませんよ。

ゴミ拾いは良いことだとは思うけど、
反対派からみれば攻撃の矛先をそらすための行為としか見えないのでは？

それよりは釣りをすることの権利を主張するとか、公益性を強調するとか。
または、琵琶湖の生態系を詳細に調べるような研究が行われるように働きかけるとか。
そういうことに時間を使った方が利益が大きいのでは。
また、そのような戦術の方が耳を貸してくれる人も多いだろうし
賛同してくれる人も多いんじゃないですか？

好き勝手書きましたが、これが私がこの掲示板を見て思った素直な感想です。

＞だからどうせなら、県は今現状として多くの人が琵琶湖を訪れているのだから、　
＞儲けて、それでできる環境改善をしてほしいと思うのです。
＞無論、自然の保護を条件に、そちらに力を入れるべきでしょうけど。　
＞ただ、ぼくは琵琶湖で釣りがしたいという欲求に勝てないのです。
＞幸福さんのように、自然を一番に考えられていない、アホな発想の持ち主。

誤解です。私は決して自然第一などと考えていません。むしろ「儲けて」もらう
方がより健全であるという認識でおります。ただ、カネの前にひれ伏す”ような
現状においては、自然を「儲け」の対象にすべきではないと考えるのです。
２０年くらい経過して日本人の中心世代が入れ替わればきっと良い方に変わると、
私は楽観しているのですけど…（その間に、にわか景気がなければよいのですが

「恐怖を覚えました」などと被害者を偽装してトンズラとは、情けない態度ですね。
「我々は米軍から毒ガス攻撃を受けている」と言ってるのと同じことですよ。

その良し悪しは別にして、異質なものを排除しようとするのが秩序ってものです。
あなたは自分が異質どころか秩序そのものだと妄想していたのでは？公平な目で見て、
あなたは異質以外の何者でもありませんよ。そういうことに気付かない独善的態度は、
「サル気質」の典型であります。

さて、あなたの最後の私への書き込みについてコメントさせていただきます。
超簡略化すると、あなたと私のやりとりはこういうことです。（以下）

子供Ａ「なにバカなこと言ってんの？」
子供Ｂ「人のことをバカなんて言うお前の方がバカだよ。バーカ。」

大人Ａ「なにバカなこと言ってんの？」
大人Ｂ「かくかくしかじかの理由により、私の言うことはバカなことなどでは
　　　　ありません」

あなたは、子供Ｂなんですよ。次に登場するときは大人Ｂになっていてくださいね。
（どうせ名前を変えてまた出てくるんでしょ？今回のように）

おまけ
＞違いますよ。でも、投稿のスタイルと内容はかなり影響を受けています。
＞というか、邪魔さんがいなくなったので私が代わりを務めようとしたのですが無理だったようですね。

おやおや、サル真似を自白してしまってるよ（苦笑）

なんか、派手な意見を言う人ほどこの掲示板からよく去っていきますね。
とことん盛り上げておいて、そのまま去ってしまう。
ネタ切れなら正直に「ネタ切れです。」と言ってから帰ってくださいヽ(´ー`)ノ

おひさしぶりです。
ネオです。
最近わけあってネットがあんまできませんでした。
ここの掲示板も長い間読めませんでした。
で、久しぶりに来てみてびっくりしました(^^; 
斎藤さんって関西弁だったっけ？？(^^; 

齋藤です。

焼き肉定食さん

書き捨てて逃げるのはあかんですよ。

あなたに、私がどんな暴力を振るったというのです？
あなたは、ハンドルネームで、住所も、連絡先もわからへん
私は全て公開している。
はっきりいうてこんなあほな事止めて、自分が楽しむだけ
楽しんで仕事一筋にしとけば、ややこしい事はないんです。

ただそれでは、自分の気持ちがすまへんのです。

沸々とわき上がる、みんなにも楽しんでもらおうとか、
綺麗な琵琶湖をのこしたろとか、何とか気のええ漁師さんと
仲良くでけへんもんか？と言う気持が押さえられないんです。

その為に、タグしたらどうやろ？
全国的にデータベースつくって外来魚と在来魚の関係から、共生の
試みをしたらなんとか早くタグするより科学的なデータがでえへんもんか？
次は何処と関係作りしたらえええやろ、等
一日中考えてます。

寝るときも考えているようで、歯ぎしりしている自分に起きてしまうことも
ある。

それは、議論ばかりしていてもダメやろちゅう気がするからです。

そりゃ良いアイデアはもらいます。反バス派の方とも話し合います。
根っこは同じと信じているから。

激しい議論は結構、ただ共同して事に当たれるところは
当たってしかるべきと言うのが私の考えです。

議論と、暴力は違う。激しい議論の後でもそれが終われば
歓談する。これは７年間以上私のしてきたラグビーのノーサイドの精神です。

でも、それほど激しい議論なんてしたことないんやけど。
なにが気に障ったか教えて欲しい。

ま、はじめにバス駆除ありきいうのが気になったことはあるけど
別に切れた憶えないけど。

まええ機会やから簡単なスタンスだけ出しときます。
ＦＡＱを出しといてもいいんやけどもう少し、手を入れたいんで。

１）外来魚は現在日本中に存在して、大きな問題を
起こしている。

２）外来魚は人間の手を加えなければ、在来魚と共存できない。
しかし手を加えれば共生出来る。

３）外来魚はもう既にその広がりからみて、一律の駆除より
そのレクリエーションなどの効用を利用出来るところは
利用すべき。

４）密放流を防ぎ、新たな外来魚の放流を防ぎなおかつ
生物多様性を守りつつ外来魚を活用するために、全国的な
調査、研究が必用。

５）公水面において、存在する魚を釣ることは犯罪でもなんでもなく
当然釣り人の有する権利である。

６）漁業権の尊重はもちろんだが、遊漁権も尊重してしかるべき。

７）行政、また研究機関はその公共性にかんがみ、業務に差し支えのない限り
国民の求めに応じて、研究資料公開また、意見交換に務めるべき。

８）現在、日本全体のバス釣り者の権利、義務を代表できるような
団体組織は存在しない。現在の行きすぎた商業主義、トーナメント至上主義
を打破するためにも新たな組織を早急に作るべき。
（本来こういう組織をトーナメント団体設立以前に作るべきであった。と思う）

ま。こんなところです。全国的組織は是非必用、だれかええ人おらへんかな？
合議制にしないと、この前みたいな河口湖漁協理事みたいなヤツが出てきてきよるし。
バス釣りが好きで、清廉でタフな人募集ですね。

私は、ちゃんとすれば本当に外来魚を楽しめる水域を日本に
作れると思うよ。いままで在来魚の事とかほんとはバスの事も
真剣に考えていないヤツ（失礼）がのさばっとたからこんな変な
事になったんだと思うよ。

これは、みんなの責任で、しょうもないことで烏合集散しとった
バチがあたったんやろね。

ホンマに腹が立っているんはは自分自身の頼りなさ、努力のたらなさだけですよ。
（今のところ）

焼き肉定食さん

>>邪魔さんですか？
>>
>>なんとなくスタイルが似ているもんで・・・

>違いますよ。でも、投稿のスタイルと内容はかなり影響を受けています。

なるほど、それでスタイルが似ていると感じたのですね・・・

>というか、邪魔さんがいなくなったので私が代わりを務めようとしたのですが無理だったようですね。

別に邪魔さんの代わりを務めなくてもいいと思うのですが・・・
焼肉定食さんの言葉で語っていただきたかったです。

>今更ですが、どうしてここに来る人は投稿する人の正体を知りたがるんでしょうね？

そのように受け止められるかな・・・と考えましたが、
あえて聞いてみました。
邪魔さんだったら、聞いてみたいこともありましたので・・・

>投稿する人がどんな人なのかということよりも、その人が言っていることが大事なんじゃないですか？

それはそうですが・・・

>匿名で投稿している人の正体を詮索することは一種の暴力だと私は思うのですが…

そのように受け止められたのなら、申し訳ありません。
上でも書いたように、邪魔さんなら聞いてみたいことがあっただけです。
他意はありません。

これで最後の書き込みです。
理由は下に書いていますのでご覧下さい。

=================================================================================
斎藤さんへ

都合が悪くなると切れるのは最近の若者の特徴だと思っていましたが違ったようですね。
私も人の子です。暴力に屈したくはないと思っていても、結局は暴力に屈してしまうという弱さを持っています。
正直なところ恐怖を覚えましたので逃げさせてもらいます。さようなら。

=================================================================================
Read Only Member さんへ

>邪魔さんですか？
>
>なんとなくスタイルが似ているもんで・・・

違いますよ。でも、投稿のスタイルと内容はかなり影響を受けています。
というか、邪魔さんがいなくなったので私が代わりを務めようとしたのですが無理だったようですね。
今更ですが、どうしてここに来る人は投稿する人の正体を知りたがるんでしょうね？
投稿する人がどんな人なのかということよりも、その人が言っていることが大事なんじゃないですか？
匿名で投稿している人の正体を詮索することは一種の暴力だと私は思うのですが…

=================================================================================
platz@c4.ez・・・ さんへ

無視するつもりはありませんでした。
ただ、あなたと議論が出来るほどの余裕が無かったのです。

私の矛盾に気が付いたそうですが､もしそうであるなら具体的に指摘すべきでしたね｡
｢気が付いた｣と言うだけなら幸福さんにでもできることですよ。

=================================================================================
ぐっぴーさんへ

幸福さんにも同様なことを言いましたが、科学的理論には適用限界があります。
理論がどこまで適用できるのか考慮した上で理論を適用しないと意味の無いことになりますよ。
水槽実験から得られた理論が時空間的にどこまで適用できるものなのか考慮していないところが
そもそもの誤りなのだと思いますよ。

結局あなたは証明できないことを根拠に話をしていただけなのですね。

>科学的合理性は、確かに、世の中をくまなくとらえることができます。これにより我々は

科学的合理性で世の中をくまなく捕らえることができる保証はどこにもありません。
ただ、どのくらいまでなら科学で扱えるのか明確に出来るという程度です。
あなたは科学に翻弄されているようですね。

>客観的（誰がやっても同じ結果が出る）であるがゆえに最大公約数的なとらえ方しかできず、
>こぼれ落ちてしまう部分がでてきてしまうのも事実です。

”客観的”と”最大公約数的”とは全く異質です。
その異質なものを結び付けるには何がしかの合理性が必要です。
その合理性を明らかにする行為が”証明”ではないですか？
そういった証明をせずに話をするのが幸福さん、あなたなのですよ。

>＞なぜ、途中まで駆除した状態で再度バスの扱いを議論しなくてはいけないのでしょうか？
>
>駆除にてこずって残っているバスを趣味として釣ることに、反対する理由はないでしょう。

「駆除にてこずる」などと都合よく仮定していますが、証明してからいうべきでしょう？

>＞バスを残存させなくてはいけないという積極的な理由があるのなら提示して下さい。
>＞また、バスを残存させても安全である事を証明してください。
>
>誰が「バスを残存させなくてはいけない」と言った？まじめに読んでる？

あなたは日本語が理解できないのですか？
それともまじめに読んでないのですか？
「バスを残存させなくてはいけないという積極的な理由」があるのかどうか聞いているのですよ。
あなたが「バスを残存させなくてはいけない」と言ったなどとどこに書いてあるんですか？
私の文章を勝手に途中でちょん切って曲解しないで下さいね。

>そんなに悪意に満ち満ちた曲解の仕方をしなくてもいいじゃないですか。
>違います。社会と調和できる釣り人のみがバス釣りをすればよい、と言っております。
>私がその条件を満たせなければ、バス釣りはできないわけです。理解できますか？

社会と調和できる釣り人といいますが、その具体像に付いてまったく明らかにしていませんね。
その具体像＝幸福さんということではないのかと怪しまれても仕方ないでしょう。
幸福さん、あなたは自分以外の人を”サル”などと呼ぶ独善的な人なのだから。

>ました。ふだん自分の頭で考える訓練をしていないとこんな無様をさらすことになるのだよ

自覚がないようですが、それはあなた自身のことですよ。

>なぜ等身大の自分の言葉で語ろうとしないの？
>前にも書いたけど、やはり「私が」「俺は」じゃなきゃだめだと思うのですよ。
>「生態系は」「人類が」は我々一般ピープルが言っても影響力ないと思うのです。

しかし「社会と調和できる釣り」は”等身大”だというのですか？
そういうのを独善と呼ぶのですよ。

>それはただの虚勢、もしくはペテンにすぎないと思うのです。

証拠も無いことをさも確からしく言うあなたこそがペテンですよ。

>私はそれが嫌いで「サル真似」と言っているのですよ。

それはただあなたが感情的になっているだけですよ。

齋藤です。
いやはや申し訳ない。Ｄ−ＮＯＴＥさん、焼き肉定食さん
ごめんなさい。
時間がないとき、レスすべきではなかったですね。
「本日休診」じゃなかったんで
ま、皆さんにわかる程度にしときます
これが、舞妓さんならはんなりした京都弁と言うことに
なるんやけど、
僕が言うと柄の悪いチャンポン関西弁になるのはなぜ？

ホンマのこというと、僕らの世代には東京もんに負けてたまるか
というあきらめと、反感があるのは事実なんですよね。
これは、私だけでなく、京都大学と東京大学もあんまり
共同して事に当たったと言うことはないみたいやし。
それはさておき

狩猟と言うのはあるいは漁労でも良い、これは楽しいもんです。
琵琶湖博物館のYOSHIDA氏の書かれた、「水辺の生態学、琵琶湖地方の３世代の
語りから。」
という本の中には、その楽しさがいきいき書かれていますよね。
ギルだって、バスだって子供でも大人でもつれれば楽しいですよ。
特に大きくなるバスは楽しいと思うよ。
子供がバーチャルな世界で満足していくようなら、理由は
ちゃんと説明できへんけど世も末のような気もするな。

ギルなら、バスなら餌でも使えばある程度釣れる。
これはちゃんとはじめは食うべきとおもうんやけど。
ギル、バス思わぬ大物を釣りそれを食う。
体験としては、今やってる、行政の船に閉じこめての
体験学習よりよっぽどたのしいと思う。有意義と思う。

主体はね、やはり行政が出来るだけ真ん中におるべきと思う。
僕らのようなボランティアとかは組織が不安定で、意見の齟齬
もある。
なんでいつもいつも行政が（県漁連はわからんでもないけど）
私らと意見が違うんと決めつけるンはおかしいと思う。

昨日も書いたけど、行政もいろんなサービスを住民に提供があると思う
外来魚０とかいってるけど、ブルーギルとか撲滅とか言うてるけど
その当時の世論は、ブルーギル様々やったんや。
そんなこと忘れた顔して、口を閉ざすのはあかんわな。
ちゃんとみんなに説明せなあかん。

そやから、今度の駆除作戦にしてもや、ちゃんと資源量調査して
やるんやったら、事後検証がいるとおもうんです。

ギルかて。１００年も昔の話やない、３０年ほど前の話
真珠養殖の業者の方も漁民になるんでしょう。
今も現役の人もおるんやないかな。

話がそれてしもたけど、管理された、規則がんじがらめの湖
より危険やけど、自由に魚取りのできるほうがいいのが明白やと
思う。外来魚はその点入門には最適や、観光客にも
なつやったら釣れるし、食物資源としても（これはホンマに心配しておるンよ）
南北問題とかからんどるので、みなおされる時もここ３０年以内
くらいにはくるかもしれんなと思ってます。

話が乱れたごめん。堪忍してや。昼からの診察と９４歳と９７歳の
おばあちゃんの往診です。

＞幸福さんへ

　たしかに、幸福さんの言う通りだと思います。
　でも、僕は別に自然を破壊して、たとえば湖岸ぎりぎりに琵琶湖大橋西の
　道の駅みたいのを作れってことではなくて、それはご承知いただけますよね。
　琵琶湖を車で一周するのはとても簡単。湖北の一部を除いて。
　キャンプ場や水泳場、釣り場がたくさんある琵琶湖は、
　すでにディズニーランド化してますね。
　そんな中で、人が増えるのはあたりまえ。
　でも、許容範囲を越えてる。
　だから、人、とくにバサーを排除するのか、
　それとも受入れを整えるのか、
　整えるなら、駐車スペースがいるでしょうね、という考え。

　どちらがいいかは、排除してみなければ、もしくは受入れてみなければ
　わからないです。僕にはそんな予測も立てられません。
　ただ、バス釣りをするものとしての非常に勝手な考えを述べてます。
　幸福さんにとっては不愉快な僕の意見。
　でも、僕にとってはそれが正直な思いです。
　だからどうせなら、県は今現状として多くの人が琵琶湖を訪れているのだから、
　儲けて、それでできる環境改善をしてほしいと思うのです。
　無論、自然の保護を条件に、そちらに力を入れるべきでしょうけど。
　ただ、ぼくは琵琶湖で釣りがしたいという欲求に勝てないのです。
　幸福さんのように、自然を一番に考えられていない、アホな発想の持ち主。
　
　でも、僕は自然は好きですよ。
　昆虫、とくに蝶の研究者だった父の影響もあります。
　家の前の神社の小さな林で、下草が刈られ、たくさんの蝶や甲虫類が絶滅し、
　いまではセミとハトくらいしかいない林。
　ぼくはそれにひどく悲しみましたよ。
　街中の公園でみるカワセミ。街路でキツツキを見たこともあります。
　本来の棲みかを失われ、街の緑地にあらわれただけなのに、
　街に自然が増えたと勘違いしている人が多いこと、残念です。

　容易に立ち入れないのが自然、まったくその通りです。
　でも、身近な自然もある。用意に立ち入れるけど、守らなければいけない自然ね。

　ゴマダラチョウという蝶がいます。
　彼らは今も昔も街に近い、そう、たとえば神社の林みたいのを
　棲みかにしてました。かれらは容易に立ち入れないような自然の中で暮らすには
　適さない生き物。
　山や深い森を守っても生きていけない。
　わかりますか。

　人はその知識と力で発展し、自然に進出し、
　さらには自分たちの都合のいいように変えてきた。
　人が生きる、生活するっていうのはそういうことなのではないでしょうか？


　＞人を呼ぶために何でもかんでもディズニーランド化するというアホな発想は
    高度経済成長モーレツバブル旧人類さんたちで打ち止めにしたいものです。

まったくもって、身につまされる言葉。
僕もそんなことを人にいったことがある。
「自然を守りたいと思うなら、家を買わずにそのおかねで
　自然の残る島に土地をかいなさい」ってね。
それで、開発（ディズニーランド化）を防ぎなさいって。
それなのに、僕の今の考えときたら。。。

幸福さんがもし裕福なら、そういうことをしてみてはとお勧めします。
でも、人としての生活が一番大切です。
自然を破壊してうまれたであろう都会で、こうして電力をあるいみ無駄に使い、
石油でつくられた様々な道具を使い、車にのる。電車を使う。
家を建てる。紙をすてる。
人の生活って、自然破壊活動そのものなのかもしれませんね。
でも、それは仕方の無い事。

人の生活と、琵琶湖を整備することは同じではありません。
ただ、もし必要な状況なら、それも仕方ないと考えます。
護岸にしても、埋め立てにしても。

原子力に反対する人たちは、もし原子力以外の電力生成ができくなったら、
それを使うでしょう。
琵琶湖周辺の人たちは、もし琵琶湖にすんでなかったら
バサーを、バスを嫌うのでしょうか。
だれもみんな、自分のことで精一杯なだけに思います。
少なくても僕はそうですね。
でもそれでいい。それでいいや。
何もかもみんな、うまく行くわけがない。

幸福さんのスタンス、共感しておりますが、
そのスタンスが実際に琵琶湖のこれからのものとなったときに
期待するものはなんですか？

私はD_noteです。焼肉定食さんではありません。

関西弁での表現にとやかくいいませんが、アドバイスとして聞いて下さい。
この掲示板は、関西圏の方のみを対象にしているのではないでしょう。齋藤さんは自分の書
きたいように書けたかも知れませんが、その思いがうまく伝わらない場合もありますよ。

>たしかですよ。ただそのプラスマイナスを考えて、影響を吟味していく必用が
>あると思うのです。
バスフィッシャーやバス業界以外にプラスはないです。

>みんなそれを望んでいる。
「みんな」とはどこの「みんな」ですか。バスフィッシャー以外は対象から外れていません
か。

>主体は、前から主張しているように共同で事に当たる必用がある
>行政や県漁連は当然公式的には拒否しているんだけど。
共同する為には少なくとも利害が一致する必要があります。行政や県漁連が否定するのも無
理ないと思います。

＞また、琵琶湖は高額な遊漁料を徴収し、
＞県として改善に努めることをしてほしいです。
＞また、著しく環境の悪化がみられるなら、禁止区域とするのもいいと思います。
＞遊漁料で、トイレ、駐車場などの施設もできれば、バサーに対する還元があり、
＞遊漁料の支払いに抵抗もなくなると思います。
＞ああ、こんなことはここで述べる事ではないですね。

人を呼ぶためには、トイレ、駐車場等の施設が必要となる。アシ原を破壊して
そのための土地をこさえなければならなくなることもありうるだろう。
釣り人公害を防止するために、自然を壊していたのでは話にならないよ。
人間と自然が触れ合う接点に、行政あるいは企業が余計なおせっかいをすべき
ではないと思う。水辺を護岸して芝生を張ってベンチを置いて樹木に名札をぶら下げて…
人間が容易に立ち入れないのが自然というものでしょう？アクセスしやすくする
ことに何の意味がある？動物園の動物たちを見ることが自然に触れることか？
万人に開放することは良いことなのか？数が多けりゃ儲けも大きいってか？
人を呼ぶために何でもかんでもディズニーランド化するというアホな発想は
高度経済成長モーレツバブル旧人類さんたちで打ち止めにしたいものです。

platz@c4.ezさん、この場で今後について考えることは有意義だと思いますよ。

あなたはたぶんまだかなり若い方でしょ？
なぜ等身大の自分の言葉で語ろうとしないの？
前にも書いたけど、やはり「私が」「俺は」じゃなきゃだめだと思うのですよ。
「生態系は」「人類が」は我々一般ピープルが言っても影響力ないと思うのです。
それはただの虚勢、もしくはペテンにすぎないと思うのです。
私はそれが嫌いで「サル真似」と言っているのですよ。

＝＝＝＝私（幸福）のスタンス＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１．琵琶湖からバス釣りを一掃すべき
２．そのためには琵琶湖のバスを駆除すべき
３．そのあとに、琵琶湖に残存するバスをどう扱うかを”釣り人を含めて”議論すべき
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞なぜ、途中まで駆除した状態で再度バスの扱いを議論しなくてはいけないのでしょうか？

駆除にてこずって残っているバスを趣味として釣ることに、反対する理由はないでしょう。
もちろんバス公害等の問題がクリヤになってなければなりませんが、私はその可能性は
十分あると思っています。

＞バスを残存させなくてはいけないという積極的な理由があるのなら提示して下さい。
＞また、バスを残存させても安全である事を証明してください。

誰が「バスを残存させなくてはいけない」と言った？まじめに読んでる？

＞あなたは自分だけバス釣りできればそれで良いという、ただの自己中心的バス擁護派にしか見えませんよ。

そんなに悪意に満ち満ちた曲解の仕方をしなくてもいいじゃないですか。
違います。社会と調和できる釣り人のみがバス釣りをすればよい、と言っております。
私がその条件を満たせなければ、バス釣りはできないわけです。理解できますか？

以上、スタンス”についてのみまじめに内容に触れてあったので回答してみました。
が、あなたの発言はただのイチャモン的難クセにすぎず、議論以前のレベルに終わってしまい
ました。ふだん自分の頭で考える訓練をしていないとこんな無様をさらすことになるのだよ。

＞「ほとんどいない」という証明をして下さい。

簡単です。あなたが今後人に会うたびに質問してみればよいだけです。
「ブラックバスが日本にいることが人類の存続を脅かすと思いますか？」とね。
（恥ずかしいから止めておいた方がいいと思うよ）

あなたの返答を読むと「証明せよ」ばかり目に付きます。誰かさんのものまねですね…
ま、いいでしょう。話が進めやすくて助かりますから。

さて、あなたが「証明せよ」や「証拠を出せ」を連発する姿っていうのは、なんだか
気味悪いんです。何を言っても同じ答えしか返ってこない…。普通じゃないです。
なぜ自分の言葉で語れないのでしょうか？議論を避けたいのでしょうかね？
自分の言いたいことだけ言い散らかしておいて、批判は封殺するというような態度は
どうかと思いますよ。

ところで、
あなた（とか）は、証明といったような科学的合理性を絶対真理だと思ってませんか？
それは大きな勘違いですよ。
科学的合理性は、確かに、世の中をくまなくとらえることができます。これにより我々は
すべてにおいて客観的に判定できるようになり、近代化を果たしました。しかし反面、
客観的（誰がやっても同じ結果が出る）であるがゆえに最大公約数的なとらえ方しかできず、
こぼれ落ちてしまう部分がでてきてしまうのも事実です。

しかし、トンデモ思考者たちは、このあたりがまるでわかっていないようなのですね。
明日の天気すらわからない科学に、絶対的な信仰を持っているのです。あげくのはてに
「バスがいると人類の存続が危うい」などと言い出す。

そして、この増加傾向にあるトンデモな人たちを利用しようと企む者が出てくるわけです。
「俺って実生活でパッとしないけど、こっち（トンデモ）なら逆転できるかも！」と思わせる
のが彼らのやり口ですね。完全な科学的合理主義の誤用です。ていうか〜、悪用ですね。

あと、あなたはしきりに「私がいつそんなことを言った？」と言っていますが、私は環境屋
とあなたを同類とみなしていますので、環境屋への言及をあなたに向けてした場合があります。
（それくらいわかるでしょ？ちゃんとカッコ付きで主語を書いてあったんだから。言葉尻を
とらえることで誤魔化さないで、内容に触れてほしいいな）

相手にされない関西人、platz@c4.ez・・・ です。

僕は斎藤さんの関西弁の書きこみは好きやわ。
変に丁寧に書きはる固い文面より、なんかこう伝わってきますやん？

焼肉定食さんの書きこみの矛盾が最近見えてきた。
僕みたい。矛盾した所さらけ出しはるの。
なにはともあれ、がんばってください。
生態系と同じように、人間のもつ意見や考えちゅうのも
移り変わっていくもんですわ。
同じこというてるつもりでも、気付かんうちにな。

だから人は無理やりでも同じ考えにたどり着いて安心したいと考える。
そんで、自己中心的な輩がわけのわからん論理でまくしたてて、
自分の中ですらまとめきれん意見を披露して、押し付けようとしよる。

他人に認められんでもええから、
自分の意思ってのはしっかりまとめて持ってたほうがええんちゃうやろか。
できれば人にわかるように説明できたらええのにな。
僕はあんまり人にわかってもらえへんし、
自分がなに考えとるんかもようわかってないけど、
そやから、自分の意見を押し付けはせいへんし、
考えあわんいうて、ことごとく否定したりもせいへん。
全然逆の考えもってても、まずは相手のいうことにちょっとでも
耳傾けて、理解しよういう態度やないと、
ただずっとに言いおうてるだけで、
そのうち相手もされへんようなるのんちゃうやろか？

斎藤はんの書きこみ
＞バスは減っとるさけ
　バスは減ってるからっちゅう意味。わかります。
　そやけど、大阪人の僕いうても、そうは使わん言葉ですわ。
　ちょっと斎藤はん、一言いわせていただきます。
　友達に「おじんくさー」っていわれますやろ？
　僕もね、いわれますねん。お互い若い関西弁、まなびましょ。
　

　ほなぼちぼちいぬわ。さいなら。

齋藤です。
私は、関西弁で考えているし変換ミスがなければ
いつもこれで書きたい。思考が柔軟になれる。
スムーズにかける。話すときはこんな感じです。

日本語で考えて、英語で書くより日本語で書く方がスムーズと思ったので
それに、この文章は、滋賀県の言葉にも似ています。
漁民の方と話すときはこういう感じです。

しきいちと言うよりは、もちろん存在自体には影響があるのは
たしかですよ。ただそのプラスマイナスを考えて、影響を吟味していく必用が
あると思うのです。
外来魚が０にならなくても人間の手でバランスを取れるだろうというです
お金ははろうてもいいんよ。
みんなそれを望んでいる。
でもねそれが、がいらいぎょ０だとスローガン打ち出したとき
こりゃ普通の人は怒るよ。

いまの滋賀県の免許制はそういう主旨やろ。金取られて
還元ないどころか、払うことにより魚がいなくなればそれは不合理
というもんです。

主体は、前から主張しているように共同で事に当たる必用がある
行政や県漁連は当然公式的には拒否しているんだけど。

それについてはまずスローガンをはずして、話し合い
シンポでも良いんだけど、フランクに話す必用があるんとちゃうかな。
でわでわ

齋藤さんへ
コメントすまいかとも思いましたが、捨て置けず出てきました。

関西弁で語られることの真の目的はなんですか？無理なさらないでも普通に語られたらよろ
しかったのに。

齋藤さんのおっしゃる生物多様性を保つための個体数管理についてお伺いします。以前もこ
の話題で議論させていただいたと思うのですが、明確なお答えを頂けなかったと思います。
これは「外来魚の個体数によっては、在来魚等他の生物の種としての存在を脅かさない、あ
る閾値が存在する」という仮説であると私は理解してますが、それでよろしいでしょうか。
（それは、本来の生態系とは異質なものであるという環境論からの批判は今回はいたしませ
ん。）

もしその仮説が正しいと仮定しても、誰がその外来魚の個体数を維持して行くのかという主
体性の問題が出てくるはずですが、それは誰が適当だと思われますか？

またそのコストは誰が負担すべきだと思われますか？

ここからは私の意見ですが、例えば琵琶湖において上記の問題を考えると、個人の力では無
理です。継続可能かつ経済的にタフな組織作りが必要でしょう。またそれまでも行政に負担
させることは（つまり税金を投入することは）私は反対です。受益者であるバスフィッ
シャーが負担するべきだと考えます。

いかがでしょうか。

齋藤です。
生態系は動的なものであるわな。したがって
外来魚が同然死滅する恐れがあるだろうね。
でもギルが住めない環境に、在来魚が存在できる可能性は
どうかという疑問は残りまんな。まそれはともかくとして、現在があり将来がある。
現在を元にして将来が築きられると思う。
将来といってもいろいろあるわな、ここ１０年とか
１００年とか。１０００年とか。ま、ワシは１０年は無理と思うとる。
１００年先はこれはわらへん。ワシもそんな先死んどるさけ永久にわからんわ。

１０００年先はこれは人類が死滅する可能性もたかいやろね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
     現在のところ私もそう思っていますよ。
     ただ、生物多様性を損なわないという証明はできたのですか？
     安全性の証明もされていない上に、危険が予想されることを行動に移すことは無責任だと思います。
------------------------------------------------
あんたのいう現在っていつまでや？将来っていつのことをいうとるんや？
危険な行動ってなんや？ワシがなんか今までしてこれから計画しとるんか？

今までしたのは清掃活動が主やし、これからは調査研究やわ。それから
その根拠をもとに地元の方との会話や、行政とできることなら
話したいと思うとる。できたら公開で話しもしたいとおもうとりま。
それが危険な考え行動なんか？ようワシにはわからん。
生物多様性を保つためにワシは個体数管理しようというとるんですわ

たとえば、琵琶湖にも細々他の外来魚もおるわな。
釣ったことないけど、雷魚なんかも琵琶湖以外でも付近の
溜め池におるわな。そやけどだれも今は問題にしてへんわな
個体数が少ないからや。将来も増えそうにないからや
でもわからへんで、あれらがへったんは環境が適さなくなったせいや
バスやギルに食われたんではない。
環境がもどれば増える可能性もわずかながら残ってはおると考えとります。

個体数が減れば当然与える影響はすくのうなる。
プラスの面とマイナスの面を考えて個体数をきめて
いったらどうやということ
種を絶滅に追いやるほど減るようならこれは、あかんわ。
へらさなあかん。ただいまの個体数が１００匹とか言う
種は別や。これは特別な保護増殖が必用。

バスは減っとるさけ。注意しなあかんけど緊急事態ではないと思う。
だんだん減っとるように思うけどそこを証明ちゅうんが、ワシらの
タグの理屈や。
ギルは正直ようわからんのや。これからどうなるのか？わかる御仁が
おったら教えて欲しいわ。
誰にも今のところはわからんのとちゃうかな。
そういう意味では、行政の人もわからんとちゃうかな。

はっきりしとるんは誰が何と言おうと、環境要因や。
琵琶湖の周りのなんて言うたらいいんか緩衝地域というか
バッファーちゅうか、水田の人工水路もふくめてたくさん
してはる。ヨシ群落や、その他、この方に危機感をワシ達は
もっとる

全て元に戻そうちゅうんは。これは日本人の生活習慣から
変えていかなあかんわ。無理やと思うけど何でもありがとうちゅうて
くわなあかん。
食べ残しとか、したらあかん。牛なんか食うとったらあかんわな。

それか、お天とうさんすんまへんいうて今の生活を続けるかや。

前者であれば、外来魚の存在を全否定してもしようないわ。
ただ後者であれば、個体数管理やらで妥協点を見つけても
ええんやないかとおもう。

それと行政な。あれはホンマは公僕ちゅうんや。ぼくらに
もっと奉仕しもろてええんや。
いつの時代でも、それは建前やけどな。
外来魚に関しては行政が動かへんさかい、ワシらがうごいとるわけ。
「税金はろて、金利０でしょもない銀行助けて」やめとこ。
ふな、コイはこれは研究してはる、水産試験場やらもあるし
ワシらの出しゃばるまでもない、と考えたわけ。
アレもこれもちゅうて出来るかいなそんなこと。

まあ、私らの使ってる言葉で書こうと思いましたが
結構難しい、書くのが難しいのとちゃうよ。アホのＡＴＯＫが
うまいこと変換し夜ら変の夜。
内容は通じるでしょ。翻訳の必用な方は「わからへんわ、ボケ」いうて
下さい。
でわでわ




将来といってもいろいろあるわな、ここ１０年とか
１００年とか。１０００年とか。ま、ワシは１０年は無理と思うとる。
１００年先はこれはわらへん。ワシもそんな先死んどるさけ永久にわからんわ。

１０００年先はこれは人類が死滅する可能性もたかいやろね。
------------------------------------------------

邪魔さんですか？

なんとなくスタイルが似ているもんで・・・

>ふむふむ、一理ありますな・・・しかし、その予備調査費用の稟議を通すにしても根拠は必要でしょ？、
　当然根拠の中には駆除と擁護、両方の背景及び、現状が含まれるべきですよね・・・

根拠に付いてはバス駆除の法的正当性をD_planさんが説明してくれたはずですね。
それとも法的正当性では根拠になりませんか？

>ここはよくわからないですね、「無謀な融資」＝「生態系を無視したバスの違法放流」ではないと
>思いますが・・・私は現存する琵琶湖のバスを駆除するための資金のことを「融資」にたとえてい
>るのですが・・・

あなたの喩に沿って話をする為に融資という言葉を使いましたが、
融資に喩えること自体に無理があると思いますよ。
バス駆除は自治体が自治体に託された予算で行っていることです。
自分の財布の中身をどう使うかということです。
融資とは基本的に異なると思います。

もうそろそろ喩え話はやめて、あなたの正当性（或いは私の不当性）そのものを
説明（或いは指摘）してもらえませんか？

>>その証明の前に、バス、ギルをこのまま放置しておいて安全だという証明が必要ではないです
>>か？
>
>この場合は「推測」では駄目なんでしょうか？

駄目だと思いますよ。
危険性は推測だけで十分に効果（危険回避行動が取れる等）がありますが、
安全性は証明されなければ意味が無いでしょう。

>>その存在自体が危険だと推測されているバス、ギルをこのまま放置しておくことは危険なのでは
>>ないでしょうか？
>>そんな危険なものを安全性も確かめないまま放置しておくことは無責任だと思いますよ。
>
>この場合はあなたのお好きな「証明」でなくても「推測」で十分なわけですか？

上で述べた通りです。

>世の中の大多数の人はそんな風にはこの問題をとらえてませんよ。わかってるでしょ、これくらい？

あなたはいつのまに世論の代表者になったのですか？
「大多数」といっていますが、それを証明する統計データ等を提示して下さい。

>環境屋およびその御用研究者やあなたのように、バスをして「人類の危機」だなんてトンデモ的思考をしている
>人はほとんどおりませんのです。実際。

「ほとんどいない」という証明をして下さい。

>別の目的があって、それがなかなか難しいものだから、バスを云々してるだけでしょ？

その「別の目的」とは何ですか？
そしてその「別の目的」を私が持っているを証拠を提示して説明してください。

>＞世の中には嘘を見ぬけない人が大勢いる事は想像に難くありません。
>
>それを悪用してるのは、他でもない、あなた（のサル真似の対象の人たち）なんですけどね。

つまり私が嘘を付いているといっているんですね。
どの部分ですか？

>「それは、まさにあなた（のサル真似の対象の人たち）のことじゃないですか。」とここをご覧の皆さんの
>うちのひとりはそう考えるのです。思考が硬直してくるとこういう矛盾が気にならなくなってきますのね。

矛盾をしているということですが、どの部分ですか？
予め言っておきますが、私は「確かでないことをさも確かであるように言った」ことはありませんからね。

>念のため、私のスタンスを表明しておきます。
>１．琵琶湖からバス釣りを一掃すべき
>２．そのためには琵琶湖のバスを駆除すべき
>３．そのあとに、琵琶湖に残存するバスをどう扱うかを”釣り人を含めて”議論すべき

なぜ、途中まで駆除した状態で再度バスの扱いを議論しなくてはいけないのでしょうか？
バスを残存させなくてはいけないという積極的な理由があるのなら提示して下さい。
また、バスを残存させても安全である事を証明してください。
あなたは自分だけバス釣りできればそれで良いという、ただの自己中心的バス擁護派にしか見えませんよ。

最後に、あなたは特定の人々を”環境屋”と呼んでいるようですね。
”環境屋”という言葉は一般的ではありませんね。
たぶんあなたの造語でしょう。
造語ならその定義を明らかにして下さい。
そして、あなたが”環境屋”と呼ぶ人々が”環境屋”であるという証明をして下さい。

>私の引用したのはこの部分が主旨です。
>将来的には不可能でないかもしれないというのは
>現在は不可能であるということだと思うのですが
>う〜ん日本語の勉強だけど、素直に読めばそうなりませんか？

ここで議論しているのは”現在”に限定した琵琶湖なのですか？
”将来”を含めた琵琶湖について議論しているのではないですか？
そもそも斎藤さんは「バス駆除は不可能だ」とあたかも永遠に不可能であるかのように
誤解を生むような言い回しをしていたではないですか。
将来は可能かもしれないと認識していたのなら、なぜ滋賀県のバス駆除を不可能なことだと言い切れるのですか？
滋賀県は現在に限定せずに”将来に渡って”バス駆除を行うと決定しているのですから。

>私は生物多様性が損なわれないのなら外来魚はいても良いんじゃないかと思います。
>焼き肉定食さんはどうお考えですか？

現在のところ私もそう思っていますよ。
ただ、生物多様性を損なわないという証明はできたのですか？
安全性の証明もされていない上に、危険が予想されることを行動に移すことは無責任だと思います。

>ただ、いろいろな調査報告をみるにつれ個体数管理は行わなければならないであろう
>と考えています。

それは完全な駆除に至る過程で必要かもしれないだけでしょう。

>ただね、３倍体やらいろんな事を考えている間も今年も５月になれば
>折角孵化したコイ、フナの稚魚は死んでいくのです。
>意見の一致したところから行政に改善を求めてはいけないのですか？

バスに関しては行動の是非もそこそこに自ら行動に移してしまう人が、
コイ、フナに関しては安直に行政に任せるというのは理解し難いですね。
あなたは「外来魚、在来魚を含む琵琶湖を守る」といっているんでしょう？
何故、コイ、フナ（在来魚）とバス（外来魚）で異なる態度をとるのですか？
斎藤さんが在来魚の保護を口に出しても、それはバス駆除から目を逸らさせる為の
”方弁”に過ぎない様に私は感じます。

>議論のための議論はそろそろ止めて、行動すべき時だと
>感じています。

その行動の是非が問われているのでしょう。
是非を吟味しない行動は”暴走”と呼ぶべきでしょう。

幸福さんのスタンスですが、

＞１．琵琶湖からバス釣りを一掃すべき
＞２．そのためには琵琶湖のバスを駆除すべき
＞３．そのあとに、琵琶湖に残存するバスをどう扱うかを”釣り人を含めて”議論すべき

僕も似たような思いもします。

いまのようなバス釣り公害？みたいのがある限り、全面禁止もあっていいと思います。
また、バスを釣っている僕たちは、そうなったとき、厳粛に受け止める必要があるのではと
考えます。
ただし、それは琵琶湖環境の調査などのための一時的なものであってほしいと思います。
そしてその期間の中で、議論し、行政やボランティアなどの体制が確立されたらと思います。
大きな問題をいくつも抱える琵琶湖ですから、他の湖などよりも多くの遊漁料を徴収し、
それを活かしてほしいです。

バスは多すぎるという判断が下されれば、駆除すべきだと思います。
ただし、絶滅を目的としないもの。
僕は、今でもまだバスはたくさん釣れすぎではと思います。
琵琶湖に行くと、岸からしかしませんが、どこでも魚がうようよ泳いでますし。
少なくなっては来たと感じますが、ちょっとやそっとじゃ釣れないくらいがいいのでは。

三つ目の幸福さんのスタンスを勝手に解釈させていただきますと、
バサーにチャンスを与えてくれていると思います。
少ないバスが残存することと、釣り人を含めた議論で妥協案だ出れば、その内容によっては
バス釣りを認めてくださるのではと、勝手に解釈いたしました。

僕多すぎない釣り人が
多すぎないバスを釣るということで、
琵琶湖のバス釣りを残していきたいと思います。
マナーやルールの厳守は絶対だと思います。
ひとりでも非常識な釣り人がいれば、それがバサーでも、ヘラ師でも、
みんなの責任だと捉えておいて、間違いないのではないでしょうか。

また、琵琶湖は高額な遊漁料を徴収し、
県として改善に努めることをしてほしいです。
また、著しく環境の悪化がみられるなら、禁止区域とするのもいいと思います。
遊漁料で、トイレ、駐車場などの施設もできれば、バサーに対する還元があり、
遊漁料の支払いに抵抗もなくなると思います。
ああ、こんなことはここで述べる事ではないですね。

ここでバス釣りの存続をうったえる人たちの本音は、
バス釣りを楽しみたいから、というそれだけの事と思います。
僕はそうです。

でも、それだけの事を大義名分、でもないか、ま、それに似た論理付けで、
バスはたくさんいても大丈夫なんだから、釣らせろ！みたいなことを言っても
もうだれも説得できないのではと思います。

ただ、ほんのちょっとでいいから、バス釣りのできる環境を残して欲しいです。
厳しいルールや監視の元であっても、
高い遊漁料を徴収されても、
バス釣りができる事のうれしさにきっとかき消されます。

いま、バスを楽しんでいる人たちは、
今の状況をあたりまえとせず、
釣りが楽しめることを、もっと感謝しなければならないのではないでしょうか。
もっと大切にしなければならないのでしょうか。
そんな風にふと、思ったり。。。

ニフティの会員の方しか読めませんが、釣りフォーラムの中に
【移植・放流を考える】会議室がオープンし活発な議論がなされています。

ニフティ用通信ソフトでは
nifty:FFISHT/MES/06/

あるいはwebブラウザーでは
https://www.nifty.ne.jp/cgi-bin/go?nifty:ffisht/mes/6/

こんばんは、石間です。
しばらく見ない間に私へのレスやなんかは遠い過去に行ってしまってますね〜

>あなたはいきなり企画書を提出したり、事業計画を建てることができるのですか？
>企画書を提出したり、事業計画を建てる前に予備的な調査、研究をしないのですか？
>私はバス駆除に関してはまだそのような段階にあると思います。
>そこで、予備調査に関してお金を出すかどうかですが、バス駆除というニーズがあるの
>ですから予備調査費は落ちると考えるべきではないですか？

ふむふむ、一理ありますな・・・しかし、その予備調査費用の稟議を通すにしても根拠は必要でしょ？、
当然根拠の中には駆除と擁護、両方の背景及び、現状が含まれるべきですよね・・・


>>もしあなたが銀行員なら回収の出来る根拠の無い融資をしますか？

>喩えがおかしいですね。
>無謀な融資（生態系を無視したバスの違法放流）をしてしまった後始末をしようとしているので
>はないですか？

ここはよくわからないですね、「無謀な融資」＝「生態系を無視したバスの違法放流」ではないと
思いますが・・・私は現存する琵琶湖のバスを駆除するための資金のことを「融資」にたとえてい
るのですが・・・

>>別に根絶やしに出来ないまでも一定の成果（その資金を出すに値する根拠）を出せるあてがあるな
>>ら、その証明が先のように感じたんですが・・・・

>その証明の前に、バス、ギルをこのまま放置しておいて安全だという証明が必要ではないです
>か？

この場合は「推測」では駄目なんでしょうか？

>その存在自体が危険だと推測されているバス、ギルをこのまま放置しておくことは危険なのでは
>ないでしょうか？
>そんな危険なものを安全性も確かめないまま放置しておくことは無責任だと思いますよ。

この場合はあなたのお好きな「証明」でなくても「推測」で十分なわけですか？

仕事で外に出ているので、今日と明日は書き込みできません。

焼き肉定食さん、それまで待ってね。
時間スケールの話のお互いの捉え方の違いがなんとなくわかったから。

齋藤です。

いろんな方と話しているうちになぜあなたのスタンスが
どういう過程で生まれてきたか忘れてしまった。
すみません。

私の思うところでは、どの種類の釣り人もあまりその本質には
変わりがないように思うけど。

ただ最近私は議論より実践の方に重点を置くべきと考えます。

バス釣りを止めるのには賛成しかねます。
ただ在来魚の保護には大多数の方が賛成でしょう。

まず出来ることからやっていきませんか。
わたしは、環境面の整備の方が共同して事に当たりやすいと
考えているのです。
人工的な湖畔、浚渫の廃止、洗い関の適切運用、定期的な湖畔清掃
在来魚保護のための基金などの資金援助、等々
いずれも一人じゃ出来ない大きな事です。

そうしないと第一次世界大戦の後の会議のように踊りを
踊っているだけになる。

あなたも、このサイトをご覧になりに来るからには
琵琶湖をどうしようという考えがあるからなのでしょう？
個人的な行動が好きな方も、共同しなければ出来ないことも
あると思うんですよ。

賛成できる事には協力していただけませんか。

これは、このサイトをロムしておられる方へのお願いでも
あります。

外来魚の問題にしても、行政は計画を立て私たちには杜撰だと
おもわれますが粛々と実行されています。
一応の目標はあるのですが、それは去年目標に達しなかったからで
それ以上の補助金は県漁連を通じて上積みは可能なのです。
キロ当たりの買い取り金も上積み可能です。
どこかの国の環境団体のように実力でどうこうという訳ではありません。
地道に調査し、住民の意識を変えることから始めようと
思い、また、釣り人の意識も融和の方向へかえていこうという
ささやかな、穏やかなものなんです。

賛成できる事には協力のほど、会から伏してお願いします。

念のため、私のスタンスを表明しておきます。
１．琵琶湖からバス釣りを一掃すべき
２．そのためには琵琶湖のバスを駆除すべき
３．そのあとに、琵琶湖に残存するバスをどう扱うかを”釣り人を含めて”議論すべき

＞バス、ギルが既に日本の生態系を破壊していることは観察されています。
＞その生態系の破壊が「人間が生きて行く為に適した自然環境」を害する危険があると推測されているのです。

＞「人類の繁栄を妨げない様に公金を投入する。」といっているのですよ。

あなた本気で「人類の繁栄が」とか思ってるの？
世の中の大多数の人はそんな風にはこの問題をとらえてませんよ。わかってるでしょ、これくらい？
「メシのタネの魚が食われちまう」「釣り人公害にはもううんざりだ」「思い出の中の琵琶湖を取り戻せたら」
っていうのが、一般人の捕らえ方なんですよ。
環境屋およびその御用研究者やあなたのように、バスをして「人類の危機」だなんてトンデモ的思考をしている
人はほとんどおりませんのです。実際。
あなたたちだって本気でそんなこと思ってないんでしょ。正直なところ。
別の目的があって、それがなかなか難しいものだから、バスを云々してるだけでしょ？
あなたはただのサル真似のようですが…

＞世の中には嘘を見ぬけない人が大勢いる事は想像に難くありません。

それを悪用してるのは、他でもない、あなた（のサル真似の対象の人たち）なんですけどね。
反論できない（ように見える）正義を持ち出して、人々をビビらせて得意がる、というのは見苦しいよ。
バス擁護する人たちのほうが、まだ素直、正直なだけ、救いがあると思うのよ。
（但しここの人たちは、ただの「アンチ環境屋」にすぎないので、サルの一種なんですけどね）

＞確かではないことをあたかも確かであるように繰り返して発言することで世論を自らの有利な方向に
＞誘導しようという試みに思えるからです。ここをご覧の皆さんはどう思われますか？

「それは、まさにあなた（のサル真似の対象の人たち）のことじゃないですか。」とここをご覧の皆さんの
うちのひとりはそう考えるのです。思考が硬直してくるとこういう矛盾が気にならなくなってきますのね。

齋藤です、
「ヘラブナ釣り」と言う雑誌を読みました。
------------quote-------------------------
バスフィシングはスポーツフィシングと言われている
なかなか良い言葉だ、へらぶなこそキャチアンドリリースを根底とした
スポーツフィシングの代表だ.
是非この言葉を広めよう。

また、ヘラブナ釣り師のマナーの悪さ特に農道に車を止めるとか
ゴミの放置などによって、水抜きされたり、金網でかこわれたり
埋め立てられたりする溜め池が後を絶たない。
幸いにもみず抜きされてもまたすぐ回復するのであるが。（放流する人が
いるらしい。）
バス釣り師のマナーをあげつらう方もいるが確かに人も多く問題だが
へらブナのえさ袋、コンビニの袋などあきらかにヘラブナ師の
仕業とわかる場合も多い。マナーに気をつけよう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
釣り師ってよくにているんですかね。
外来魚釣りを止めてもあんまり変わらないかも知れません。

齋藤です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
しかし自然の湖沼や河川では、そのような荒療治は実現不可能であり
      別の方法を検討しなくてはいけない。
      ーー略ーー
      これらの魚種にだけ選択的に感染し致死的影響を与えるウイルスなどの
      病原菌を開発することや、沖縄のミバエ類の撲滅にも効果を発揮した
      不妊個体を大量に放流して繁殖努力を無効にする事も将来的には不可能でないかも
      知れない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私の引用したのはこの部分が主旨です。
将来的には不可能でないかもしれないというのは
現在は不可能であるということだと思うのですが
う〜ん日本語の勉強だけど、素直に読めばそうなりませんか？

ところで本質的なことなんですが
私は、琵琶湖にできればバスもギルもわかさぎもいて欲しいと
思っています。
釣れば楽しく、ヘラブナより簡単でたくさん釣れて美味しい
ブルーギルは良いレクリエーションの対象です。

またなかなか釣れないけど、淡水魚で５０ｃｍを超える
バスはこれも良いレクリエーションの対象だと思います。
将来、日本に自由に食料が入らなくなったとき
雑食性のギルは貴重な蛋白源になるかも知れない。（以前の雷魚がそうであったように）

私は生物多様性が損なわれないのなら外来魚はいても良いんじゃないかと思います。
焼き肉定食さんはどうお考えですか？
ただ、いろいろな調査報告をみるにつれ個体数管理は行わなければならないであろう
と考えています。

ただね、３倍体やらいろんな事を考えている間も今年も５月になれば
折角孵化したコイ、フナの稚魚は死んでいくのです。
意見の一致したところから行政に改善を求めてはいけないのですか？

議論のための議論はそろそろ止めて、行動すべき時だと
感じています。
外来魚の駆除？もう行われているではないですか。（私は大いに方法論に異議ありなんですが。）

「自分に都合の悪い議論＝不毛な議論」といっているように思えてなりません。

>＞その間バス、ギルは放置されるわけですから同じ事です。
>だから、捕るなら捕ればいいでしょ、勝手に。
>自分のポケットマネーとか、有志からの寄付で

勝手にしろとはなんとも無責任な発言ですね。
バス、ギルを放置していること自体が危険かもしれないといっているんですよ。
だからこそ行政が動いているのでしょう。
それなのに、やりたいなら個人的に勝手にやってくれとはひどすぎます。

>税金を使うのであれば、有意義に使って欲しいだけですよ。
>なぜ、有意義なのかを説明する義務が行政にはあるのではないですか？
>ということ。

バス駆除の効果等に付いて説明しなければならないということと、
バスを駆除してはいけないということとは違いますよ。

>＞基本的に転作は継続的ですが、駆除は一時的なものであるはずです。
>＞補償にはなりませんよ。
>
>転作奨励金がなければ、今の転作なんて成り立たないのはご存じですか？

転作云々はあなたが持ち出した喩でしょう？
それにあわせて説明しただけですよ。
私がいいたかった本質は、バス駆除が漁師さんにとって補償にはならないということですよ。

>＞同じ事です、科学的知識を持った人であろうがなかろうが
>＞数を持って決めればただの多数決ですよ。
>＞科学であるならば、あくまで合理性によるべきです。
>
>この部分は「はー？」と思うので、言うことないです。

なぜ「はー？」なのか「はー？」ですよ。
斎藤さんがバス駆除が不可能だという根拠に「大勢の科学者が同意しているから」と
云うことを言っていたので、私が「それではただの多数決だ。科学ではない。」といったのですよ。
そして、「多くの科学者が同意したから」ではなくて、「合理的な説明」を持って
根拠とすべきだといったのですよ。
それがなぜ「はー？」なのでしょうか？
是非説明をしてもらいたいものです。

>世の中の真実が一つであるならば、それは有意義なことでしょう。

真実が一つかどうかという以前の問題ですよ。
「バス駆除は不可能だ」と公然と嘘を付いているのですから。

>これは、安定化はするが、時間的スケールが違うので
>議論にならないという意味でしょうか？

安定するかどうかの判断をするのに時間的スケールを考慮に入れないと
判断自体が出来ない（しても意味が無い）といっているんですよ。
１０年程度の期間を持って安定と判断するのか？１００年程度か？１０００年程度か？
それぞれで答えは違ってくるはずですよ。
「時間スケールは考慮しなくとも良い」というあなたの主張を正しいとすれば、
１ミリ秒でも安定していれば「生態系は安定した」と判定できる訳でしょう？
そうして得た”生態系は安定する”という判定を、今後何千年、何万年にも渡って存在するであろう
月光川の生態系に拡大解釈することが出来るといっていたのでしょう？
それでは何千年の中で１ミリ秒程度の安定しか期待できないわけです。
まったく意味の無い”安定”ですよ。
それに対して、１ミリ秒の実験結果は１ミリ秒程度の時間スケールを持つ系にしか
適用できないというのが宝さんの説ですよ。
１ミリ秒の中で１ミリ秒程度の安定が期待できるわけです。
それは十分に納得のいく”安定”ではないでしょうか？
あなたが月光川 におけるナマズ、バスのいる生態系の安定を証明しようとするならば、
あなたに実行可能な時間スケール（数年程度）の実験結果を、
数千年、数万年の時間スケールを持つ系（月光川）へ
拡張できる何か合理的な根拠が”例の実験とは別に”必要だということですよ。
例の水槽実験だけではせいぜい数年程度の安定しか議論できないのですよ。
それが意味のある議論でしょうか？

>ただ外来魚０匹にするというのは琵琶湖においては無理だろう
>というのは、恐らく現時点では確かなことだろうと思います。
>失礼ですが、中井氏の論文を引用します。

中井氏は水抜きという方法を琵琶湖に適用することは出来ないとしか言っていないじゃないですか。
それがどうしてバスの駆除が不可能という話になってしまうのでしょうか？

>今、闇雲に外来魚駆除を行わなくても在来魚保護のためには
>すぐできることがあります。

在来魚にふさわしい環境を保全するということですね。
私はその努力の中に外来魚の駆除も含まれると思います。
何故、斎藤さんは外来魚の駆除を在来魚保護の範疇から除外して考えるのでしょうか？

申し訳ありません。
編集仕事をしているもので、急にストリップ修正を頼まれまして。
おねいちぁんが舞台でってやつではねいですよ、念のため。

で、つづきです。

そういうわけで、僕はもうそこに琵琶湖のかつての
本来の生態系というものはないと思っています。
でも、それが良くないとか、それでもいいとかいう、
どちらかの意見をもっているわけでもありません。

ただ、今そこに有る現実とだけ。

人の手によって変えられた琵琶湖。
それをまた人の手で変えてしまう。生態系まで支配してしまう。
命もなにもかも。

でも、その事で潤う人がたくさんいる。
自然には悪い事をしている。
でも、人が関わる生態系とするなら、
それはある意味たとえばサバンナのライオンと同じなのかもしれない。
強いものが、弱者を自分の良いように支配する。
知識と科学と傲慢さをあたえられた人間の、ごく自然な本能の働き。
そうも言ってしまえるかもしれません。

今バスの放たれた琵琶湖は、
琵琶湖の生態系の頂点に立つ人間が、
住み良く変えてしまった結果といえる気もします。

人間同士の問題も生まれました。
ここでもその一部が垣間見られました。
でも、それはお互いの欲を満たそうとする、自然なこと。
双方に人は生態系の一部としながらも、
まったく反した意見を持つ。
それも、自然なこと・・・・。


分かりやすいのはぐっぴーさん。
バス肯定派、ですよね。
バスを肯定する理由がはっきりしていて、共感できます。
無論、他の問題に対してもしっかりした考えを御持ちです。
僕は斎藤さんやぐっぴーさんのような釣り人を尊敬します。
世間の大半の釣り人は、ここまでバスの問題に立ち向かわないと思います。

焼肉定食さんの意見も、すごく共感します。
おそらくバスを釣らない方。
そして、バスのいなかった琵琶湖の生態系こそが、
焼肉定食さんもその一部となれる生態系であったのではと考えます。
そして、強い意思と信念でいられること、
あいまいな意思しかもたない僕にはあこがれもあります。


僕は琵琶湖や日本の他の湖にバスがいることを、
本来の姿とは思いません。
しかし、現実にそこにバスがいることが、それほどまでに悪い事ともしません。
どちらにしても、そこにはもう人が支配してきた生態系があったと思います。
僕はバス釣りを楽しみます。
でも、駆除されてもかまいません。絶滅しても。
そうなれば、バスが本来いてもいい、アメリカなりに時々釣りにいけばいい。

でも、バスの死滅が人間を含めた琵琶湖の生態系の回復？につながるとは
まったく思えません。
むしろ、また別の変化をとげて、同じように問題が起こるでしょう。

人がなんらかの形で琵琶湖に触れてる状態では、
生態系は維持も回復もなく、ただ変化していくものだと思います。
でも、それが人を頂点とした生態系というものではないでしょうか。

なーんて、実際正も誤もよくわかってないだけだったりするplatz@c4.ez・・・ でした。

ふと感じました。

焼肉定食さんの、

「私は人間不在の生態系について話し合うつもりはありません。
  そのような仮定をしても意味が無いと思います。
  私は人間ですから。」

を読んで。
それ以外の部分も読んで。

例えば、種の保存とか、琵琶湖の生態系の維持って、人にとってどれだけの
関わりがあるのでしょうか。

人と関わりある琵琶湖の生態系という前提であれば、
僕はバスが死滅することに賛成はしません。
いや、この場合生態系という言葉はおかしいですが、
釣り人としてでなく、生活者として賛成しません。
それは今、バス釣りを生活の一部としている人たちがたくさんいるからです。
だからといって、バスによって食われてしまう魚が死滅したり、
漁業関係者が迷惑を被っていることを良しとしているわけではありません。
ただ仮に、いまバスを駆除できたとして、
どれだけ多くの人が悲しむでしょうか。
それは従来の生態系を破壊してしまった人への報い？
それは違います。

僕は人間不在の生態系こそ、本来のものと考えます。
人が自然の一部だったのはもう昔のこと。
人の力で自然は破壊されるし、変えられていく。それは世界中どこでも。

ああ、仕事が入ってしまいました、
続きは後ほど、すみません。レスされる方はちとおまちをー。

齋藤です。
--------------------------------------------------------------------
中井氏らの論文にもあるように、外来種を導入しようとする側
      （今の場合だとバス擁護派ということになると思いますが）生態系への影響が１００％
      あるいは「ほとんど」ないということを証明すべきであって、少しでも生態系や在来魚種へ影響
      及ぼす可能性がある（その可能性がゼロではない）というだけで、十分駆除をすべきであるという
      説明にはなるということです。
----------------------------------------------------------------
またすり替えと非難されるかも知れませんが、
上記には基本的には賛成です。
ただ、バスが、あるいはギルが、またワカサギがと言っても
良いのですが、
「現在の私は生物多様性を妨げない。安定化して継続した資源の利用をが可能である生態系を
作る事」と同義ではないかとかんがえています。

現在の琵琶湖の生態系は、もう一度作り直さねばならないでしょう。
というのは絶滅危惧種等個体数の現象が著しくて、とても
外来魚の駆除だけでは到底上記のような生態系は作り出せないからです。

環境が変わち悪化するとと、それまで棲み分け、食い分けの出来ていた
在来種もそれが出来なくなると言うことは、川那部氏の持論でもあります。

環境、生物両方から望ましい姿を作り出す必用があると考えます。
私は、公式、私的にしろ生態系からいえば同じ事だと思うんです。
ギルは明らかに公式放流です。
その当時はイギリスから、また東南アジアから様々な外来魚が
検討されました。逃げ出した稚魚が繁殖しなかったのは幸いでしたが。

東南アジア産の手長エビ（うまいそうですが）まで検討されたのです。

まそれはともかくとして、
水掛け論ですから、私どもの会で考えていることは４個あります。

一つはタグアンドリリース、、これは来年本格的に着手します。
皆さんご協力を。今年は生存率など、また手技の確立にあたっています。

２つ目はタグアンドリリースは時間もマンパワーもかかるので
全国各地の湖沼のデータベースを作りたいのです。
おおざっぱなものでもある程度生態系に与える影響がわかるのではないか
と思います。

３つ目はやはり食性調査ですね。キルを前提としますがやはりしとかなくては
とおもいます。（ストマックポンプは不調でした。）

４つ目は溜め池、あるいは琵琶湖の一部をお借りしてのシュミレーションです。
滋賀県水産課。また大阪府水産課を訪れそういう権利だけかりとる訳には
いかないか？相談するつもりです。大阪府の水産課も相談にのっていただけるそうで
喜んでおります。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
上記の事を予定しております。
ただ素人集団であり、また実働部隊も少ないのです。
皆様方の協力が欠かせません。

科学には敵も味方もないはずです。まじめに取り組もうとしているのか
それとも事実をねじ曲げているかの２種の方だと思います。
事実はねじ曲げません。結果に対する見解の相違、考察の相違は
シンポとそれに続く、メールを通じて議論は大いにしたいとは
思います。
ただ相手（秋月氏など）が真剣に（私たちに取っては脅威なんですが笑）
議論、問題提起されているわけですからそれに対しては尊敬の念を持て
議論すべきと思います。（秋月氏がメール出来ると良いですが？）

齋藤です。
秋月さんに脅迫状が届きました。
障害、あるいは、殺人予告のようなものです。

秋月さんには今の考えを述べて欲しいです。
暴力に負けるな！！
その点では秋月氏を会としても出来るだけの事は応援し、援助したい
と思います。

議論はしたいが、フェアに行うべきです、暴力の入り込む余地はない。

＞税金を使うのであれば、有意義に使って欲しいだけですよ。なぜ、有意義なのかを
　説明する義務が行政にはあるのではないですか？ということ。

バスは水産資源保護法が委ねた滋賀県漁業調整規則によって琵琶湖への移植が禁止されています。
つまり、法的には存在するはずのない、あるいは存在してはならない魚です。
法に基づいて政策を遂行する行政の立場で言えば
違法な存在であることだけで、駆除を行うということの説明には十分だということになります。
”違法駐車である以上取り締まる”というのと同じ、いわゆる基本的なスタンスの説明ですね。

ただし、税財源を投じて実施する事業である以上、その効果や効率が無視され、
違法だから何が何でもゼロにするまで駆除し続けるということにはならないでしょう。

滋賀県の駆除事業の方針は、１０年間でバス・ギルの推定資源量を半減するということで
決して外来魚ゼロを現実的な事業の目標基準とはしていないと思いますよ。

それと、「有意義」ということなんですが、これは、それぞれの立場から見た場合で異なる
と思うので、ぐっぴーさんには「無意味」に思えても、例えば漁師さんには「有意義」である
こともあるでしょうから、そういう立場では十分納得のいく説明がされていると思います。

繰り返しますが、バスは琵琶湖においては違法な存在ですから、１００％駆除できないからという
理由だけで、行政がこれを積極的に増殖したり保護したりすることはあり得ないでしょう。
１００％駐車違反が取り締まれないから警察が積極的に違法駐車を認めることがないのと同じで、
（乱暴な例えでごめんなさい）あくまで、「黙認」の域は出ないでしょう。

生態系への影響に関する科学的根拠に関しては、これはかなり以前から何度も繰り返されている
議論だと思うのですが、中井氏らの論文にもあるように、外来種を導入しようとする側
（今の場合だとバス擁護派ということになると思いますが）生態系への影響が１００％
あるいは「ほとんど」ないということを証明すべきであって、少しでも生態系や在来魚種へ影響
及ぼす可能性がある（その可能性がゼロではない）というだけで、十分駆除をすべきであるという
説明にはなるということです。
護岸工事や産卵場（ヨシ地等）の減少、水質の悪化等々で大きなダメージを受けている在来種
に、とどめの一撃を与える可能性がある外来種を放置するということは、それを駆除することが
逆に大きなダメージを与える、あるいは放置することがプラスであるという科学的な証明がされ
ない限り、あり得ないでしょうし、そういう証明をする、説明をする義務はバスを保護しようと
する側にあるのでないですか？

また、この会や齋藤さんの方針は、そういう主張を受け入れて、その証明をしようとされていた
のではなかったのですか。

ここ数日の議論を見ていると、かなり初歩的な議論に戻ってしまっているようで残念です。

相模川ではペペレイが放流されているそうです。
釣りの対象漁としても食糧資源としても良いとのこと。

詳しくは下記アドレス参照

相模川に生息する外来魚についてのページもあります。

http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/n_pehe.asp

内水漁連ですが、ふと思いつき、ｇｏｏで検索してみました。

ここに一部だけありました。
どうやら改装中のようですね。

http://www.dzzz.gr.jp/gyogyo/gyo4/gyo4_01.html

ＨＰが開けないですね。
何故なんでしょ？

バスの最適水深及び最適水深が変化する要因について
すこしでもいいので、触れられている論文はありませんか？

ご存じの方がおられましたら、
メールｏｒカキコで教えてもらえれば嬉しいです（＾＾）
ネット上で公開されているならばＵＲＬなんかも教えてもらえたら
嬉しいです。

今回の論争の発端は、最初に・・・

今回の論争の争点は最初に私が月光川の件で
＞でも、１５０年前にナマズが入ったときも同じように生態系は混乱し
＞そして安定したはずであり、「自然」というものに対しての印象は
＞イメージや感性に左右されているようにも感じてしまう
という書き込みに対して

焼き肉定食さんが
＞その前に、バスが入って生態系が安定すると云う事は証明されましたか？
＞その証明がされて始めてこのような疑問も意味を持つのではないでしょうか？
と書き

私が
＞安定はします。なぜならそれが生物界の掟だからです。
＞ただ、複雑な生態系として安定するのか？
＞単純な生態系で安定するのか？
＞安定する時の（その種を含めて）状態が重要だと思います。
と返し

焼き肉定食さんが
＞どのような考察（または実験結果）からそのような掟が見出されたのか教えて下さい。
＞あるいは、有名な法則だというのならその法則名を教えて下さい。
と書き

私が
＞残念ながら、私はそのような法則を知りません。
＞が、見いだされるのは前の書き込みにありました実験をしてみてください。
＞微生物だけの生態系ってのもおもしろいですよ。
と返し

焼き肉定食さんが
＞水槽の実験の事でしょうか？
＞その実験結果を月光川でのナマズ、バスを含んだ生態系へと拡大解釈しろというのでしょうか？
と書き

私が
＞生態系の安定化へむかわない種は崩壊します。
＞現状まで生き残っていないと考えるのが妥当ではないですか？
と返し

焼き肉定食さんが
＞また空間と時間のスケールを考慮していませんね。
＞安定しているかどうかは空間と時間のスケールを考慮しなければ意味が
＞ないことは宝さんが丁寧に説明してくれたはずですよ。
と書きました。

というのが、本筋の「安定」に対する議論です。
残りは、そこから派生しましたから、今回は扱いません。
で、最後の宝さんが説明してくれた空間と時間のスケールを
考慮しなければならないとのことですが

それは、
＞1.単純な環境で、個体数が安定するかどうか：＜10の0乗年
＞2.ブラックバスによる琵琶湖生態系の撹乱（現時点）：10の0乗から1乗年
＞3.琵琶湖生態系の安定性の問題：10の0乗から4乗年
＞4.地球規模の進化の問題：＞10の4乗年
＞5.地球とか金星とかの問題：＞10の8乗年
＞
＞議論の対象となっている問題や生物に適した時間的スケールを使わないと、
＞混乱を招くだけではないでしょうか。

という発言を指されているのですよね？

これは、安定化はするが、時間的スケールが違うので
議論にならないという意味でしょうか？

このあたりがわかりません。
もしよろしければ、わかりやすく私にご教授していただけませんか？

＞その間バス、ギルは放置されるわけですから同じ事です。
だから、捕るなら捕ればいいでしょ、勝手に。
自分のポケットマネーとか、有志からの寄付で

税金を使うのであれば、有意義に使って欲しいだけですよ。
なぜ、有意義なのかを説明する義務が行政にはあるのではないですか？
ということ。
私は、琵琶湖を守る会に参加して、
他の方法がないか、探しているのです。

＞基本的に転作は継続的ですが、駆除は一時的なものであるはずです。
＞補償にはなりませんよ。

転作奨励金がなければ、今の転作なんて成り立たないのはご存じですか？
麦、大豆をつくってどれほどの収入があるとお思いですか？
米でさえ、反収１５万〜２０万にしかならないのですよ。
あ、これは、議論する場が違うので、議論がしたければメールしてくださいね。
ここでは議論しません。
それか百姓天国のＭＬでもいいです。

＞同じ事です、科学的知識を持った人であろうがなかろうが
＞数を持って決めればただの多数決ですよ。
＞科学であるならば、あくまで合理性によるべきです。

この部分は「はー？」と思うので、言うことないです。

＞世の中には嘘を見ぬけない人が大勢いる事は想像に難くありません。
＞そのような人々を陥れるような事だといっているのです。
＞それぞれが判断しろでは乱暴過ぎますね。
＞ホームページを開いて多くの人々に訴えかけようとするなら、
＞嘘を見ぬけない人に嘘をつく（あるいは、誤解させる）のではなく、
＞本当の事をわかりやすく説明すべきでしょう。

世の中の真実が一つであるならば、それは有意義なことでしょう。

キリがないので
残りは整理します。

齋藤です。
１０回も書かないで下さいね。選挙運動みたいですから。
一回で見えるし、意味のない繰り返しは他の方の書き込み
を見えなくします。

ま。生態系は動的なものですから、将来的にわからないことは
確かです。ただ今の私の見解からすると
前回のような事になります。

全員一致の議論なんてあり得ないし、またおかしいでしょう。
ただ外来魚０匹にするというのは琵琶湖においては無理だろう
というのは、恐らく現時点では確かなことだろうと思います。
失礼ですが、中井氏の論文を引用します。
-------------quote-------------------------------
溜め池などの水位調節が容易な水域の場合には水を抜くことで
外来魚を選択的に排除する事は可能であろう。
しかし自然の湖沼や河川では、そのような荒療治は実現不可能であり
別の方法を検討しなくてはいけない。
ーー略ーー
これらの魚種にだけ選択的に感染し致死的影響を与えるウイルスなどの
病原菌を開発することや、沖縄のミバエ類の撲滅にも効果を発揮した
不妊個体を大量に放流して繁殖努力を無効にする事も将来的には不可能でないかも
知れない。
----------------unquote-------------------------
致死性ウイルスなどは失礼ながら、細菌兵器にもつながりかねないことで
私は、反対です。
３倍体はこれも一時的には個体数が増え恐らく巨大化するでしょうから
ほんとに綿密な調査のいることでしょう。

私は、外来魚の個体数管理は行わなければならないと思っております。
ただその前提として、まず現在の資源量の測定、また在来魚に対する
影響と、外来魚の個体数との妥協点の決定を密室ではなく
公開で行うべきと思うのです。ただギルに関しては難しい、良い案がありますか？という
意味ですが。（それで題名も率直な意見と書いたのです。）

今、闇雲に外来魚駆除を行わなくても在来魚保護のためには
すぐできることがあります。
長文ですので私なりの要約になりますが、山本氏の論文の私なりの
解釈を書いてみます。（正しいのは「淡水生物の保全生態学」を読んでね、
立ち読みはあかんよ。）
------------------------------------------------------
たも網を用いての調査では、、鯉と鮒の仔魚が採集されたのは
ヨシ群落内のみでその沖側に発達する、コカナダモや、ひしの群落からは
殆ど採集されなかった。採取されたのは鯉鮒が４８％残りはタナゴ類であった。
分布はヨシ群落の中でも水深が５０ｃｍ未満でかつ枯れた植物が堆積し、
分解途中の、ヨシ（リターと呼ぶ）が少なくとも１０ｃｍは堆積した岸よりの
水域に限られていた。
--------略ーーーーー
毎年５月下旬より、洗い関の調整によって５月下旬より急激に
水位が下げられており６月中旬以降鯉鮒の仔魚の生育場所が約７０％
少なくなっていると推察できるのである
また９２年以降にはウグイ、ハス、すじモロコ、ブラックバス、手長エビ、
いしがいタニシも含まれそれらの漁獲高はほぼ同時期にほぼ半分になっている。

それに対し、１月から５月に河川で産卵するワカサギは９０年代前半より
獲れ得始め９６年には１２０トンに達する程激増している。
---------------------------------------------------------
でわでわ
山本氏には事後ですが承諾を求めておきます。

>これは、科学的事実を多数決で決めるというのではなく
>科学的知識を持った大多数の方がそう感じているのでは？
>という解釈の方が自然だと思うのですが・・・
>科学的解釈を多数決で決めてしまうなんて、科学的でもなんでもないです。

同じ事です、科学的知識を持った人であろうがなかろうが数を持って決めればただの多数決ですよ。
科学であるならば、あくまで合理性によるべきです。

>＞確かではないことをあたかも確かであるように繰り返して発言することで世論を自らの有利な方向に
>＞誘導しようという試みに思えるからです。ここをご覧の皆さんはどう思われますか？
>「嘘も言い続ければ本当になる」という事ですね。
>たしか、ナチス党が利用した方法の事を指しているのだと思います。
>別に、その人がそう思っているのだから、「違う」と言えば済むだけの話だと思うのでが・・・
>また、「誰々が何々言っているから○○は正しい」と信じる必要がどこにあるのかわかりません。
>その事柄が正しいか、正しくないかはその言葉を受け取った本人が判断するものでしょう。
>（そう思って投稿されているのだとは思いますが・・・）

世の中には嘘を見ぬけない人が大勢いる事は想像に難くありません。
そのような人々を陥れるような事だといっているのです。
それぞれが判断しろでは乱暴過ぎますね。
ホームページを開いて多くの人々に訴えかけようとするなら、
嘘を見ぬけない人に嘘をつく（あるいは、誤解させる）のではなく、
本当の事をわかりやすく説明すべきでしょう。

>誰も放置せよなど言ってません。
>「人間がもっとも繁栄するための方策」を探って行くべきであり
>ただ、闇雲な「外来魚ゼロ」運動はいかがなものか？というスタンスです。

方策を探るといいますが、その間バス、ギルは放置されるわけですから同じ事です。

>漁業補償的な意味合いもあるのでは？
>と思う事もしばしばありますからね。→駆除事業
>米の減反の代わりの転作奨励みたいなもんかな？（補助金が出る）

基本的に転作は継続的ですが、駆除は一時的なものであるはずです。
補償にはなりませんよ。

>＞バス駆除というニーズがあるのですから予備調査費は落ちると考えるべきではないですか？
>
>どこに、誰が、どのようなニーズですか？

子供の喧嘩ですね、これでは・・・
石間さんの事業企画云々の比喩にそって話したので”ニーズ”という言葉を使っただけですよ。

>「税金を使ってでもするべき事業であるという説明」は行政側の義務であると思いますし。
>（予備調査費として計上されたという説明でもかまわないです）
>そのニーズはどこに存在するのか？という事が、
>予算折衝の時に説明されていなければならないでしょう。
>滋賀県に情報公開請求すればわかりますか？

私に聞く前に滋賀県に情報公開請求して見るべきでしょう。
私は行政の代表者ではありませんよ。

>それしも、原告適格がないといって門前払いをくらいますかね？

それは私に聞かれても仕方ない事です。
門前払いをするかどうか私に決定権はありませんので。

>今回の場合も公金を投入すれば、「生態系システムが安定化する」
>という説明が必要だと思うのですが・・・

「人類の繁栄を妨げない様に公金を投入する。」といっているのですよ。
「公金を投入すれば生態系システムが安定化する」などといった覚えはありません。
曲解しないで下さい。

>が、あなたはの挙げる「無謀な融資を全力で回収すべき」
>「現段階は予備調査としての公金投入」がどうやってつながるのかがよくわかりません。

石間さんの喩え話にそって説明したので、”事業企画”と”融資の回収”という互いに
繋がりのない話になっているだけですよ。良く読んで欲しいものです。

>＞その実験結果を月光川でのナマズ、
>＞バスを含んだ生態系へと拡大解釈しろというのでしょうか？
>生態系の安定化へむかわない種は崩壊します。
>現状まで生き残っていないと考えるのが妥当ではないですか？

また空間と時間のスケールを考慮していませんね。
安定しているかどうかは空間と時間のスケールを考慮しなければ意味が
ないことは宝さんが丁寧に説明してくれたはずですよ。

＞その実験結果を月光川でのナマズ、
＞バスを含んだ生態系へと拡大解釈しろというのでしょうか？
生態系の安定化へむかわない種は崩壊します。
現状まで生き残っていないと考えるのが妥当ではないですか？

>残念ながら、私はそのような法則を知りません。
>が、見いだされるのは前の書き込みにありました実験をしてみてください。
>微生物だけの生態系ってのもおもしろいですよ。

水槽の実験の事でしょうか？
その実験結果を月光川でのナマズ、バスを含んだ生態系へと拡大解釈しろというのでしょうか？

>だから、安定することと、人間に危害を与えないこととは別ですよ。

私は「生態系が安定するかどうかが疑問」ということと
「”安定したとしても”人間に危害を与える可能性がある」という
二つの”異なる”事柄を挙げたのです。
あなたの解釈は間違っていますよ。

>安定化した生態系にとって人間が不必要である場合だってありえるのですから。

私は人間不在の生態系について話し合うつもりはありません。
そのような仮定をしても意味が無いと思います。
私は人間ですから。

>＞生態系とは、環境が変動し、隣接する生態系との間に物質の移動があるものです。
>＞上記の実験から、生態系の話をするのは無謀すぎます。
>まずわからないのですが、上記宝さんの話が正解の場合、
>地球生態系は存在しないのですか？
>あるいは、地球生態系は、地球外生態系との間に物質の移動があると
>とらえられているのでしょうか？
>そこのところがよくわからないのと、

宝さんは、水槽という小規模のものでも完全に孤立した（物質移動のない）生態系など
存在しないと解釈しました。
水槽が外部から受ける影響（物質の移動など）と琵琶湖などの大きなスケールを持つ生態系が
外部から受ける影響とではまったく異なることになるので、水槽実験を琵琶湖へと単純に拡張する事は
できないという事でしょう。

簡単な例ですが地球は太陽からエネルギーを得ています。
またエネルギーと物質は等価です。
つまり地球は地球外の環境から物質の移動をうけています。
宝さんの言うようにスケールを無視すれば、こんな事まで議論に含めなければなりません。
バス問題に太陽活動まで含めて議論するという愚かな事を避けるためにも、スケールに対する
考慮は欠かすべきではないと思いますよ。
空間と時間のスケールを無視して話を進めていたあなたの態度は改めるべきものと思います。

＞バス駆除というニーズがあるのですから予備調査費は落ちると考えるべきではないですか？

どこに、誰が、どのようなニーズですか？
滋賀県の対策ですから、税金が投入されます。
滋賀県民のニーズですか？
生態学者のニーズですか？
釣り人のニーズですか？

「税金を使ってでもするべき事業であるという説明」は行政側の義務であると思いますし。
（予備調査費として計上されたという説明でもかまわないです）
そのニーズはどこに存在するのか？という事が、
予算折衝の時に説明されていなければならないでしょう。
滋賀県に情報公開請求すればわかりますか？
それしも、原告適格がないといって門前払いをくらいますかね？

＞無謀な融資（生態系を無視したバスの違法放流）をしてしまった後始末をしようとしているのではないですか？
＞回収できるかどうかではなく、全力を尽くして回収しなくてはいけないのではないでしょうか？
無謀な融資のに対しての公金投入はしなければならないということを言いたいのですよね？
でも、そこに公金を投入する場合でもやはり説明は必要なのでは無いですか？
日本政府が金融機関に対して公金を投入するときにも
「金融システムの安定化」が叫ばれていましたよね。
つまり、公金を投入すれば金融システムは安定化する、だから公金を投入する
という論法ではないですか？
今回の場合も公金を投入すれば、「生態系システムが安定化する」
という説明が必要だと思うのですが・・・

投入しても、しなくても、同じ結果であるならば「無駄」というものです。

それを証明するための「予備調査」としての公金投入であるならば
そういう説明をしなくてはなりません。

が、あなたはの挙げる「無謀な融資を全力で回収すべき」
「現段階は予備調査としての公金投入」がどうやってつながるのかがよくわかりません。

＞バス、ギルが既に日本の生態系を破壊していることは観察されています。
＞その生態系の破壊が「人間が生きて行く為に適した自然環境」を害する危険があると推測されているのです。
＞たしかに推測の域を出ませんが、その推測が事実だと確認できた時に遅すぎたでは話にならないと思います。
＞バス、ギルはそんな危険を冒してまで日本に残すべき生物なのでしょうか？
＞もし仮に、日本から駆除された後にバス、ギルの有用性が証明されたとしても、
＞その時にはまたアメリカから移殖すれば良いのではないでしょうか？
＞保護もしていないのに２０年ほどで全国に広がったという実績があるのですから、
＞再移殖は十分に可能なはずです。
＞それに対して在来魚は外国から移殖するという訳にはいかないのですよ。

たしかにそうですよね。トキみたいにするわけにもいかないですしね
（トキのような亜種レベルでの種が存在しているのかも知らないですが・・・）
手遅れになる前に！ですよね。
日本産淡水魚の生きていく環境は厳しいですからね。
（よくこんなところで・・・ってのもいますから）

そこは、意見が一致しています。
（べつに誉め殺しをしているわけではないです、ただそう思っているだけですから）

で、たぶん、そこからが私と焼き肉定食さんの意見の分かれるところではないかな？

続きは別の書き込みにします。

おっと書き忘れるとこでした。

＞そのようなことを人間が知りうるのに何年かかるのでしょうか？
＞それまで現状のままバス、ギルを放置しておけというのでしょうか？
＞放置しておくこと自体が危険ではないといえるのでしょうか？

誰も放置せよなど言ってません。
「人間がもっとも繁栄するための方策」を探って行くべきであり
ただ、闇雲な「外来魚ゼロ」運動はいかがなものか？というスタンスです。

漁業補償的な意味合いもあるのでは？
と思う事もしばしばありますからね。→駆除事業
米の減反の代わりの転作奨励みたいなもんかな？（補助金が出る）

つづいてレス

＞どのような考察（または実験結果）からそのような掟が見出されたのか教えて下さい。
＞あるいは、有名な法則だというのならその法則名を教えて下さい。
残念ながら、私はそのような法則を知りません。
が、見いだされるのは前の書き込みにありました実験をしてみてください。
微生物だけの生態系ってのもおもしろいですよ。

＞安定するかどうかさえ疑問ですし、安定したとしてもその状態が我々人類に害を
＞与えないものかどうか全く不明ですね。
だから、安定することと、人間に危害を与えないこととは別ですよ。
現在、地球温暖化が叫ばれていますがそれは、
増え続ける温室効果ガス排出とそれを吸収するシステムのバランスが
くずれたために、そのバランスを保とうと変化しているだけでしょう。
その結果が人間の存続・繁栄に危ういものだろうという事で危機が叫ばれている。
安定化した生態系にとって人間が不必要である場合だってありえるのですから。

＞>安定するかどうかの証明は
　　　　　(中略)
＞>それでも安定はしてますから。
＞このあたりに関しては、私は宝さんの見解に賛成です
というのは、以下の記述ですよね。
＞生態系とは、環境が変動し、隣接する生態系との間に物質の移動があるものです。
＞上記の実験から、生態系の話をするのは無謀すぎます。
まずわからないのですが、上記宝さんの話が正解の場合、
地球生態系は存在しないのですか？
あるいは、地球生態系は、地球外生態系との間に物質の移動があると
とらえられているのでしょうか？
そこのところがよくわからないのと、
水槽の中の生態系と外の生態系には物質の移動がないという仮定での発言なのかと
いう事もわかりません。
生態系が隣接する生態系と物質の移動が必要であるという話は初耳であったのと
私自身が想定する「水槽に水〜」の話は普通に水を張って部屋でも外でも置いておけば
空気中に漂う細菌類が発生したり、太陽光線などの光エネルギーを得て植物プランクトンが
発生したりして半自動的に生態系がうまれ、そして安定するだろうという想定だったのですが
（そのちょっと大型版がplatz@c4.ez・・・さんの庭の池）

後学のために、焼き肉定食さんのお薦めの参考書を教えてください。

＞>絶滅が無理だあろうということは、殆どの方が同意していただけると
＞>思います。
＞
＞まずはじめに、科学的事実を多数決で決めるというのですか？
＞次に、「バスの絶滅が困難である」と感じている人は多いでしょうが、

これは、科学的事実を多数決で決めるというのではなく
科学的知識を持った大多数の方がそう感じているのでは？
という解釈の方が自然だと思うのですが・・・
科学的解釈を多数決で決めてしまうなんて、科学的でもなんでもないです。

＞邪魔さん、ｄ＿ｎｏｔｅさんも指摘したように「困難であること」と「不可能であること」とは違いますよ。

困難である事と不可能であることは当然違います。
困難であるので、より効果的である方法を模索していくという方が大事でしょう。
・別の方法を使えば生息数を効果的に抑制できるかもしれない、
　それは、絶滅よりも遙かに低コストで、かつ安全であるかもしれない
　そういう道はないだろうか？
・バスは本当は生態系にそれほど大きなダメージを与えていないのかもしれない
・バスは捕獲・処分による道が一番効率が良く、そしてゼロにできるかもしれない

＞確かではないことをあたかも確かであるように繰り返して発言することで世論を自らの有利な方向に
＞誘導しようという試みに思えるからです。ここをご覧の皆さんはどう思われますか？
「嘘も言い続ければ本当になる」という事ですね。
たしか、ナチス党が利用した方法の事を指しているのだと思います。
別に、その人がそう思っているのだから、「違う」と言えば済むだけの話だと思うのでが・・・
また、「誰々が何々言っているから○○は正しい」と信じる必要がどこにあるのかわかりません。
その事柄が正しいか、正しくないかはその言葉を受け取った本人が判断するものでしょう。
（そう思って投稿されているのだとは思いますが・・・）

斉藤さんに向けられたのですが、横から失礼しました。

>もし焼肉定食さんが企業の役員や社長だったら企画書や事業計画の無い案に予算を出しますか？

あなたはいきなり企画書を提出したり、事業計画を建てることができるのですか？
企画書を提出したり、事業計画を建てる前に予備的な調査、研究をしないのですか？
私はバス駆除に関してはまだそのような段階にあると思います。
そこで、予備調査に関してお金を出すかどうかですが、バス駆除というニーズがあるの
ですから予備調査費は落ちると考えるべきではないですか？
ニーズがあるのがわかっていながら調査さえしないほうが不健全な経営だと思います。

>もしあなたが銀行員なら回収の出来る根拠の無い融資をしますか？

喩えがおかしいですね。
無謀な融資（生態系を無視したバスの違法放流）をしてしまった後始末をしようとしているのではないですか？
回収できるかどうかではなく、全力を尽くして回収しなくてはいけないのではないでしょうか？

>別に根絶やしに出来ないまでも一定の成果（その資金を出すに値する根拠）を出せるあてがあるな
>ら、その証明が先のように感じたんですが・・・・

その証明の前に、バス、ギルをこのまま放置しておいて安全だという証明が必要ではないですか？
その存在自体が危険だと推測されているバス、ギルをこのまま放置しておくことは危険なのではないでしょうか？
そんな危険なものを安全性も確かめないまま放置しておくことは無責任だと思いますよ。
また、駆除の効果に関しては予備研究的に駆除を始めて、その結果をその都度フィードバック
させれば良いのではないでしょうか？
ｄ＿ｎｏｔｅさんも同じような事をおっしゃっていたはずです。

>安定はします。なぜならそれが生物界の掟だからです。

どのような考察（または実験結果）からそのような掟が見出されたのか教えて下さい。
あるいは、有名な法則だというのならその法則名を教えて下さい。

>安定する時の（その種を含めて）状態が重要だと思います。

安定するかどうかさえ疑問ですし、安定したとしてもその状態が我々人類に害を
与えないものかどうか全く不明ですね。

>安定するかどうかの証明は
>水槽に何でもいいので生き物を入れて、
>そのまま何年か放っておけばできます。
>小さい水槽だと非常に限られた生態系しかできませんが
>それでも安定はしてますから。

このあたりに関しては、私は宝さんの見解に賛成です。

>ナマズの生態系攪乱の指摘がないのは、安定しているととらえていいのではないですか？

「人間が生態系の撹乱に気付いているかどうか」と「生態系の撹乱が無い」のとは違いますよ。

>＞バスを駆除すべきなのはそのような「人間が生きて行く為に適した自然環境」を
>＞害する危険が高いからでしょう。
>その証明ができていないからこそ、研究をしていかなげればならないと思います。

バス、ギルが既に日本の生態系を破壊していることは観察されています。
その生態系の破壊が「人間が生きて行く為に適した自然環境」を害する危険があると推測されているのです。
たしかに推測の域を出ませんが、その推測が事実だと確認できた時に遅すぎたでは話にならないと思います。
バス、ギルはそんな危険を冒してまで日本に残すべき生物なのでしょうか？
もし仮に、日本から駆除された後にバス、ギルの有用性が証明されたとしても、
その時にはまたアメリカから移殖すれば良いのではないでしょうか？
保護もしていないのに２０年ほどで全国に広がったという実績があるのですから、再移殖は十分に可能なはずです。
それに対して在来魚は外国から移殖するという訳にはいかないのですよ。

>バスの侵入により生態系はどこまで単純化するのか？
>ギルの侵入により生態系はどこまで単純化するのか？
>環境の破壊により生態系はどこまで単純化するのか？

そのようなことを人間が知りうるのに何年かかるのでしょうか？
それまで現状のままバス、ギルを放置しておけというのでしょうか？
放置しておくこと自体が危険ではないといえるのでしょうか？

>絶滅が無理だあろうということは、殆どの方が同意していただけると
>思います。

まずはじめに、科学的事実を多数決で決めるというのですか？
次に、「バスの絶滅が困難である」と感じている人は多いでしょうが、
それをいいことに「バスの絶滅が不可能である」と斎藤さんが拡大解釈しているだけではないですか？
邪魔さん、ｄ＿ｎｏｔｅさんも指摘したように「困難であること」と「不可能であること」とは違いますよ。

>証明は出来ません。それは現実的にはシュミレーションを行うことなく。（ま、
>これも絶対の証明ではないのですが）
>後戻りの出来ない、壮大な実験を行っているからです。
>この結果＝証明ということになるでしょうね

まだ証明されていないということですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
そんな証明もされていないことを根拠に「否応なく」だの「紛れも無く」などと言っていたのですね。
重要なことだと思うので１０回繰り返しておきました。
それぐらい見過ごせないことだと私は思います。
確かではないことをあたかも確かであるように繰り返して発言することで世論を自らの有利な方向に
誘導しようという試みに思えるからです。ここをご覧の皆さんはどう思われますか？

バスとギルの個体数管理の問題に付いては、斎藤さんの今回の回答では私の疑問に
関する回答にはなっていません。私の疑問をまとめると以下のようになります。
良く読んで回答して下さい。

（斎藤さんの仮説）
・バスとギルは相互に影響を及ぼし合っている。
・バスは個体数管理可能
・ギルは個体数管理不可能かも？

（考察 〜仮説の矛盾点〜）
・ギルの個体数は管理できないかもしれない。
↓
・ギルからバスへの影響も管理できないかもしれない。
↓
・それでもバスの個体数管理は可能だと云い切れるのか？

こんにちは、ぐっぴーです。
書けるとこから書いていきます。

＞宝さんへ
私は焼き肉定食さんの
＞その前に、バスが入って生態系が安定すると云う事は証明されましたか？
という問いかけに安定するという答えを書きました。
時間のオーダーはこのときは無視しました。
何故に時間オーダーを安定化に持ってこなければならないのですか？

時間的オーダーは宝さんのおっしゃる様にすごく長くかかるでしょう。
それは私も理解しています。
ただ、このときの証明は「バスが侵入した場合に生態系が安定するか否か」についてであって
生態系の単純化・時間的オーダー・人間にとっての利益・不利益は考えていません。
なぜなら、この時の話題は「月光川のナマズとバスの違い」であり、
なぜ、かの地ではナマズは外来魚なのにさほど騒がれず
バスは騒がれるのか？　その違いは自分たちが生まれ育った時代に普通にいたかどうか？
自分が生きている時代に生態系が安定化しているかどうかではないだろうか？
と思い私が書き込んだ事が最初です。
なので、バスが何百年前か、何千年前かに侵入し、
琵琶湖の生態系に組み込まれていたならば、私たちはバスを害魚と呼ぶのでしょうか？
あるいは、現在から何百年か、何千年かとにかく、時間のオーダーは関係なく
バスが生態系に組み込まれ、安定化してしまえばバスは認められるのか？
という事を問題点として、「生態系は安定する、あるいは安定化の方向に向かう」という
発言をしました。

＞・ブラックバスが侵入し、定着することによって、琵琶湖の生態系が単純化するかもしれない
＞・単純化された生態系は環境の変動等に対して不安定である可能性が高い
＞・何かの環境の変動が起こった際に琵琶湖の生態系が大きく変化し、
＞　人間にとって不利なことが起こる可能性がある

そのとおりだと思います。
だからこそ、その可能性がどれほどまでであるか？
をバスのみならず、各種生物について調べる必要があると思います。
この会ではその全てを行うことはできません。
時間的にも資金的にも人材的にも不足しています。
だからこそ、バスに絞って調べていくのです。

深泥池水生動物研究会さんは深泥池の生態系について研究されています。
バス・ギルも外来魚と言うことで捕獲調査をしていらっしゃいます。
「月光川の魚出版会」さんのところでは山形県の各水系に生息する
魚類の調査をされているようです。
ただ、このような研究を行っているところは私の知る限りでは少なく
また、そのような調査が行われていたとしても情報を得ることが難しいのが現状です。

＞繰り返しますが、琵琶湖のブラックバスは侵入してから日が浅いために、
＞進化や淘汰というプロセスが見られる段階ではありません。
＞琵琶湖の長い歴史を見れば、進化というとてつもなく大きな時間的スケールから考えれば
＞未だに「初期」です。

これもそうだと思います。
が、上でも述べたように、時間的に経過し結果が良ければ認められるものなのですか？
これでは、「沈黙していればそのうちバスを認めざるをえなくなる。」
というバス擁護派の主張に対してどのように反論できるのですか？
先の可能性の信憑性が大事になってきませんか？
その為には調査研究が必要だと思いませんか？

あと、ちょっと脇にそれる気がするのですが、
時間的オーダーが違ってくるのは、
その生態系の中の生物の寿命などが関係しているのではないですか？
寿命の短い生物群は世代交代を激しく繰り返すために安定化するまでの
世代数ではあまり変わらないのではないですか？

そのへんの所は詳しくないので・・・

すみません、追加！

↓といって、僕はバスのすべてを、もし安定できるなどこにいてもいいと
思ってるわけでは有りません。
これまた外来種の鱒族の天国？中禅寺湖などではやはり、
いるべきではないでしょうね。それは人のためだけど。

絶滅危惧のタナゴ類の多い河川などでも、いるべきではないと思います。

琵琶湖もそういった種がいるでしょうが、
そういった種の保護はきちんとすべきだと思います。

また、バス→食われる魚　という単純な関係図の生態系が
安定されるのではといった意味ではありません。
あらゆる共存者（魚、鳥、虫、などなど）が
互いにバランスを取っていくのではという考えであります。


最後に、
僕は魚の生態や、環境についてさっぱりな素人です。
はっきりいって書きこみは思いつきで述べてます。
なんで、あたまっごなしに否定せず、いろいろ間違いの指摘とか、
琵琶湖の環境の事、バス釣りのこと、教えてくださいね。

みんなが幸せでいられる琵琶湖の環境がいつかできたらいいですね！

琵琶湖はどうでしょうか。
止めど無い開発と、バスによる食害で、
かつてのような生態系とはまったく違ったものになり、
在来と呼ばれる魚たちは間違い無く減少したでしょう。

でも、バスも一時のような数はいません。
また、増えるかもしれない。
でも、また減る。

食べる魚と食べられる魚、その双方が減少、増大を繰り返すなら、
そこに種の絶滅がないなら、それを僕は安定と呼びます。


バスは40ｃｍくらいに成長するまで、あるいは7年くらい生きるまでは
活発な食性を示すと、勝手に考えています。
産卵のため、強い個体となるために成長を目差すと考えてます。
当然、知識もなんにもない僕の思いこみですが。

で、それ以降はおそらく自身の生命維持の生活と少しずつ移り変わるのではないでしょうか。

また、古いバス釣りの本で見かけた事があるのですが、
バスのいなかった湖にバスを数十匹放して、その増え方の推移が載っていました。

最初の４年でバスは最多数を記録し、その後減少して、８年後にはグラフは平行線を
たどります。
当然、バスの餌となる魚は最初激減します。しかし、餌を失ったバスも同じく減少し、
また、餌となる魚が増え、最後にはバランスが保たれるのです。
単純な２種の比較ではなく、琵琶湖に生息するすべての生き物もこうした
バランス取りをやっていると考えます。

ん〜？なんの話だったんだ？

結論としては、僕は琵琶湖の生態系は、
かつてのようには戻らないものの、数の安定はしていると思います。
アユが減って、ワカサギが増えても、
またその逆になることもあるのではと。魚食性に限らず、バランスを取り合うと。

数が安定していれば、それを僕は生態系の安定といいます。
琵琶湖を取り巻く環境が変わり行くのは、それは人が科学をもって
生活を変えてきたのと同じく、仕方のないことと考えています。
琵琶湖の周辺も開発が進むでしょうが、それも、そこに人がいる限りはかわらないし。

琵琶湖でたくさん釣れた時代を知る人は、
いま、バスが駆除されるなどの要因もあり、減ってきているを考えるかもしれません。
でも、僕は琵琶湖にもようやく数の安定が近づいたと考えています。

いま釣れてる他府県の湖は、まだバスが多すぎると思います。

琵琶湖はバスが減って、今度は減少した魚が増えて、それで、安定した
あたらしい生態系を築くと信じています。
人的な環境変化にもめげずに。

でも、そこに破壊があっては、いつまでたってもなにもよくならないでしょうね・・・。

長々と、書きましてすみません。
苦情はplatz@c4.ezweb.ne.jp まで（結局ハンドルネームから誰も解読してくれなかったなー）
でも、携帯メールなんで、僕みたいな長い文章は切れちゃうー。では。

人それぞれ、同じ言葉を使っても、その意味が違ったりするのは
当たり前だし、そこで誤解があったりすることもしばしば。
考え方ほもちろん十人十色で、一致するところと、しないところと混ざってる。
で、ひとりの意見なのに、その中で矛盾してるところもたくさん出てくる。

例えば、僕のように。
でも、気にせず読んでくださいね。
しかしながら、これは矛盾があっても、おかしくっても素直な思いです。
個人的な考えでもあります。

↓↓↓ここから

生態系の安定ということで、議論が飛び交ってますね。
僕は、水槽も、琵琶湖も、小さな小さな野池も、それぞれがそれぞれの
環境で、生態系を作ってると思います。
それは、まったくの自然環境であっても、
なんらかの人的な影響があっても、
台風に襲われても、強い日照りに乾いても、
そこに棲む生物たちにとっては、そのすべては同じ外部？からの影響であって・・・。
それはいわゆる自然破壊も。
（破壊された環境のなかでも、そこに生物がいれば、故障した生態系があると思います。）

そんな中で、生態系は日々変化しているものと考えます。

僕の考える生態系の安定（この言葉が適しているとは思いませんが、他に思いつかず・・）
というのは、そこに棲む、在来、外来を問わず、それぞれが互いに関係しながら、
個々の種が滅びることなく、数の増減を繰り返しながらも、
それがある程度の範囲におさまり、周期をもって生存していることと思います。

バスと琵琶湖の魚たちの関係はどうでしょうか。

例えば、先に述べられておりました、水槽の中の生態系と、琵琶湖の生態系の
共通する部分。

仮に、水槽に肉食魚を買い、そこに毎日餌となる金魚なりをいれなければならない
状況であれば、それはそこには生態系なんて築かれていないと思います。
そこに、たくさんの種類の生き物が生きていても。

しかし、放っておいても魚たちが生き続けられる環境を
水槽の中で実現する事も出来ます。
残念ながら、小さな水槽の空間では、バスを頂点とした生態系は実現しないと思いますが、

家には、小さな池があって、何年もほったらかしです。
そこに生きているのは、鮒や金魚、モツゴ、ヨシノボリ系（ドンコ）、モロコ、オイカワ、スジエビ？、
テナガエビ、ヤゴ、カエル、タニシ、タイコウチなど、適当にとってきた魚と水草やそこについていた
小さな生物。
かつてはコイの幼魚も育ちました。たまたま草に卵がついていたからだと思います。
ヤゴや蛙は毎年生まれています。流れのない、にごった水にオイカワが定着したのは
驚きでしたが。
肉食性を示す、テナガエビなども死滅しません。だからといって、他の生物も減っていません。
きっと、バランスがとれているのだと思います。
また、水質が悪くなる事もありません。うちの犬は池の水が大好物ですし・・・。
死んだ小魚はヨシノボリ類が食べています。
風呂ほどの小さな、コンクリートで形成されただけの水溜りでも、そこにはもう、
立派な生態系があるのではと、考えます。
否定されるかもしれませんが、みんな立派に生きてます。

齋藤です。
生物多様性が大きいほど、外的侵入に対して
攪乱されにくいと考えていたのですが、

反対に単純化された系の方が外的攪乱にたいして
強いという理論（数学的証明を通して）もあるようですね。

これは私も良くわからないのですが？

宝さん＞＞ご存じですか？（川那部さんの著書でこういう理論を知りました。）

先ほどの投稿を見直してみると、
時間スケールのことが分かりづらいですね。
ごめんなさい。

整理すると、
1.単純な環境で、個体数が安定するかどうか：＜10の0乗年
2.ブラックバスによる琵琶湖生態系の撹乱（現時点）：10の0乗から1乗年
3.琵琶湖生態系の安定性の問題：10の0乗から4乗年
4.地球規模の進化の問題：＞10の4乗年
5.地球とか金星とかの問題：＞10の8乗年

議論の対象となっている問題や生物に適した時間的スケールを使わないと、
混乱を招くだけではないでしょうか。

ぐっぴーさんへ

>地球と水槽はなにがどう違うのか？
>説明してください。
>大きさが違うだけじゃないですか？

異なる空間的スケールにおいては異なる生物学的なパターンやプロセスが見られます。
従って、異なる空間的スケールにおける現象を同等に述べるのは間違えています。
よって、魚類が問題となっているこのサイトには水槽や地球全体の話はそぐわしくありません。

>とにかく安定する方向へと自然と向かうんですよ。

？？？
根拠がよく分かりません。
試験官の中の微生物等では言えるかも知れませんが、
魚類のようなサイズを持った生物については、時間的なスケールが大きくなるため、
環境変動等も考慮に入れなければ、現実的な議論とはならないはずです。

>＞外来種が侵入した場合には、生態系が単純化、不安定化することが知られています。
>生態系の単純化の懸念はされますが、不安定化するのではなく
>外的要因に影響を受けやすい、もろい安定をするんじゃないですか？

これを不安定化といいます。
単に環境変動のない条件下で、
各生物の個体数が安定することを「生態系が安定する」と呼んでるわけではありません。

>外的要因が無い状況であれば、単純な生態系でも安定化しますよ。

外的要因のない生態系は、試験官の中でしか実現されません。
「琵琶湖のブラックバス」等を考える際には、
極度に単純化された系を考えるのはあまり利益のあることではないはずです。
また、単純化された系であっても、
初期条件等によっては安定しないこともあります。

>生態系の単純化が問題になり、生物学的多様性が叫ばれるのは
>外的要因に対して強い環境をつくらないと、人間の存続自体が危なくなるからです。

この意見に賛成します。

>どのような生態系が人間の繁栄にとって一番利益（金銭的ではありませんよ、念のため）
>をもたらすのかを考え、その生態系を維持することが大事だと思います。

全くその通りだと思います。

>人間が絶滅したとしても、人間のいない生態系が形成され
>進化、淘汰を繰り返して安定化の方向へすすんでいくのですよ。
>つまりは、そういうこと。

「琵琶湖の生態系」の安定性と「進化、淘汰を想定した地球規模での安定性」では
時間的、空間的スケールが違いすぎます。
「琵琶湖の生態系」とブラックバスとの関係には、
現時点では「進化、淘汰」はあまり関係がありません。
単に侵入種によって生態系が「撹乱」されているだけです。
ブラックバスがある在来種を駆逐したからといって、それを「淘汰」とは呼びません。

まとめます。
・環境変動および適切な時空間的スケールを考慮しなくては、実際の生態系について考えることは難しい

実際に、生物多様性の維持や生態系の安定性がなぜ環境保全とからめて話されるかというと、
琵琶湖のブラックバスを例にとれば、

・ブラックバスが侵入し、定着することによって、琵琶湖の生態系が単純化するかもしれない
・単純化された生態系は環境の変動等に対して不安定である可能性が高い
・何かの環境の変動が起こった際に琵琶湖の生態系が大きく変化し、
　人間にとって不利なことが起こる可能性がある

ということのはずです。

繰り返しますが、琵琶湖のブラックバスは侵入してから日が浅いために、
進化や淘汰というプロセスが見られる段階ではありません。
琵琶湖の長い歴史を見れば、進化というとてつもなく大きな時間的スケールから考えれば
未だに「初期」です。

関東にお住まいの方なんですね。
是非とも、関東の状況などを色々と教えてください。
（釣り場の状態とか、地元の体制とか、ｅｔｃ・・・）

そして、いろいろと議論していきましょう。

はじめまして，MOTOと申します。
以前よりROMさせていただいてました。

外来魚問題について行政が本格的に動きだそうとしている現在，
行政，内水面漁協，自然保護団体，バス釣り関係者が
もっと議論していくことが重要なんじゃないかなと常々思っていました。
そのような中で，こちらの会が行っている活動はすごく意義有るものだと感じました。
＃本当なら，こういった活動には釣り具メーカーなんかが積極的に
＃参加すべきなんでしょうけど。

当方，関東に在住のため，直接会の活動には参加できませんが，
これからも書き込みさせて頂きますので
よろしくお願いします。

＞生態系とは、環境が変動し、隣接する生態系との間に物質の移動があるものです。
＞上記の実験から、生態系の話をするのは無謀すぎます。
地球と水槽はなにがどう違うのか？
説明してください。
大きさが違うだけじゃないですか？
水槽には水槽にあった生態系がうまれるんですよ。
それがいいか悪いかは別ですけど、
とにかく、そこには生態系がうまれそして安定の方向にむかいます。
微生物だけかもしれないし、もうすこし高等な生物もいきられるかもしれない
でも、それはそれで安定しているのですよ。
単純な生態系だったとしてもね。

＞これは断言できることではありません。
＞しかも安定といっても程度問題です。
だから、程度については何も言ってないでしょう？
とにかく安定する方向へと自然と向かうんですよ。
ただ、その安定に人間が必要かとかはまた別問題なのです。

＞外来種が侵入した場合には、生態系が単純化、不安定化することが知られています。
生態系の単純化の懸念はされますが、不安定化するのではなく
外的要因に影響を受けやすい、もろい安定をするんじゃないですか？
外的要因が無い状況であれば、単純な生態系でも安定化しますよ。

生態系の単純化が問題になり、生物学的多様性が叫ばれるのは
外的要因に対して強い環境をつくらないと、人間の存続自体が危なくなるからです。

そのことと、生態系の安定化とは話が違います。
生態系が安定する＝環境が保全される
ではありません。
どのような生態系が人間の繁栄にとって一番利益（金銭的ではありませんよ、念のため）
をもたらすのかを考え、その生態系を維持することが大事だと思います。
金星にカビがいたとして、金星は金星で安定した生態系をもっているのですよ。
人間が絶滅したとしても、人間のいない生態系が形成され
進化、淘汰を繰り返して安定化の方向へすすんでいくのですよ。
つまりは、そういうこと。

こんにちは。

>安定はします。なぜならそれが生物界の掟だからです。

これは断言できることではありません。
しかも安定といっても程度問題です。

>ただ、複雑な生態系として安定するのか？
>単純な生態系で安定するのか？
>安定する時の（その種を含めて）状態が重要だと思います。

外来種が侵入した場合には、生態系が単純化、不安定化することが知られています。

>安定するかどうかの証明は
>水槽に何でもいいので生き物を入れて、
>そのまま何年か放っておけばできます。
>小さい水槽だと非常に限られた生態系しかできませんが
>それでも安定はしてますから。

生態系とは、環境が変動し、隣接する生態系との間に物質の移動があるものです。
上記の実験から、生態系の話をするのは無謀すぎます。

淡水エイから名付けたんですか？
たしか、モトロというのがいたような・・・

という脱線話はおいといて

文献リストアップはしたほうがいいと思います。
高井さんトコの参考文献一覧は（まだちらっとしか見ていませんが）
重要な情報源だと思います。
当会でもそういう参考文献一覧とか、関連資料一覧というのをつくるといいと思います。

関係ない話でついでですが
南米のコリドラス一族はまだまだ進化の発展中で
新しい種がどんどんできています。
これは安定なのか、混乱なのか、はたまた進化なのか・・・うーん。

齋藤です。
文献ありがとうございます。
全内漁連の文献はほかにもいろいろほしいいものがあり
おくらばせながら、全部、成書にでているものは孫引きでなく
そろえたいなと考えていた次第です。

図書館から手に入れることはできないんですかね。（送ってもらって）
一度、中之島の図書館に聞こうと思いながらそのままです。
京都大学には多分あると思うのですが、以前は頼んで入り込んでもらっていましたが
この頃は厳しいようです。

グッピーさん＞＞一度全部リストアップして頼んでみましょうか？
全部で約２０くらい欲しいものがあります。

ＭＯＴＯさん＞＞会長の齋藤です。今後ともよろしくお願いいたします。

ちなみに私の息子はＭＯＴＯＲＯ（本名です）といいます、あ、関係ないですよね。
もうすぐ２０歳になりますが。

こちらこそよろしくお願いします。

こんにちは、ＭＯＴＯさん
初めましてでしたね。

これからも宜しくお願いします。

はじめまして，ぐっぴーさん

>ネット上では見れないですよねぇ？
>全国内水面漁業協同組合連合会に言えばもらえるのでしょうか？
>あるいは、売っているのですか？
>大学の図書館にあるかなぁ・・・

ネット上では見られないと思います。
私の場合は，全内漁連の事務所（都内）に行き購入しました。
全内漁連はHPを持っているので，その他の購入方法を確認したかったのですが，
さきほどアクセスしたところ「ページが見られません」と表示されてしまいました。
しばらく時間をあけてからもう一度アクセスしてみたいと思います。

参考までに，全内漁連のアドレスをのせておきます。

  http://www.naisuimen.or.jp/

以上，取り急ぎお知らせします。

＞「ブラックバスとブルーギルのすべて」〜外来魚対策検討委託事業報告書〜
＞全国内水面漁業協同組合連合会，平成4年）

ネット上では見れないですよねぇ？
全国内水面漁業協同組合連合会に言えばもらえるのでしょうか？
あるいは、売っているのですか？
大学の図書館にあるかなぁ・・・

はじめまして，MOTOと申します。

>私はブルーギルやブラックバスを駆逐出来る可能性のほうをお聞きしたいですね〜、
（中略）
>別に根絶やしに出来ないまでも一定の成果（その資金を出すに値する根拠）を出せるあてがある
>なら、その証明が先のように感じたんですが・・・

これについては，下記の文献（少々古いですが）を参考にされてはいかがでしょうか？

「ブラックバスとブルーギルのすべて」〜外来魚対策検討委託事業報告書〜
（全国内水面漁業協同組合連合会，平成4年）

この文献では，外来魚の問題点，バス・ギルの基本的な生態，資源抑制技術などが
書かれており，また，参考事例として，琵琶湖南湖におけるバスの標識放流による
資源量推定や資源の低レベル化の試算などが取りまとめられています。
外来魚問題を考える上で，一度，お読みになってみてはいかがでしょうか？

以上，参考になれば幸いです。

＞たとえば、琵琶湖の在来種をどう定義しますか？
＞
＞琵琶湖という湖が誕生したとき、そこにいた魚のことですか？
＞琵琶湖で自然発生した生物たちのこと？
＞
＞そういう考えでいけば、バスにかぎらず、いろんな魚たちを
＞問題があるとしなければならないし、
＞全国の湖沼・河川の大半の魚を問題としなければなりません。

そうなんですよね。
「○○の在来種」とは？何かという定義は非常に難しいと思います。
それは、「自然保護」と呼ばれる運動全般に言える難しい問題だと思います。
何を？どのように？とういった手段で？何を目的に？
「昔の琵琶湖に戻す」何を？か
生態系？貯水量？水質？護岸？ｅｔｃ　色々なものがあるわけで、
また、それを言う人の立場から、どの程度を指すのかも変わってきます。

日本の水産研究はお金になることがまず第一に行われてきたので
なかなか「普通に見られる魚」などの研究がなされていなかったと思います。
どこにどのような魚がいて、どのような生態をしているか？
これらの研究結果から、外来生物の侵入がどのようなインパクトを与えるか？
の推察ができるのだと思います。

個人ができることもたくさんあるハズです。
何ができるか？を紹介していくことができたら、
そして、それをきっかけにして色々な生物の研究がされればいいなぁ
とふと思います。

その一つとしての琵琶湖のバスがあります。

platz@c4.ez・・・さんも色々と書き込んでくださいね。
なかなか考えさせられたり、アイデアの元になったりすることがありますから

下の書きこみに付け加え。

僕は個人的には、生態系っていうのは、
環境の変化だったり、それは、雨とか風とか、太陽とか、
気温、水温、なんでもかんでもかたっぱしから影響しあって、
安定とはいっても、それは常に変化しながら成り立ってると思っています。

だから、生態系が安定したとかしないとかっていうのは、
もっとすごく長い時間を通して見てみないと、
判断できないと思います。

なので、今判断できるのは現在の目の前にあることだけだと思います

題名忘れました。

「焼き肉定食さんへ」です。

気にせず読んでくださいね。

僕はもうその魚がかつて移入されたかどうかっていうのは、
あまり問題としていません。
人為的であれどうであれ、琵琶湖に限らず、日本に限らず、
いわゆる外来の生物っていうのは数え切れないほどの種類がいて、
それぞれに今もそこで生きて、定着したり、あるいはバスのように大きな問題とされたり。

たとえば、琵琶湖の在来種をどう定義しますか？

琵琶湖という湖が誕生したとき、そこにいた魚のことですか？
琵琶湖で自然発生した生物たちのこと？


そういう考えでいけば、バスにかぎらず、いろんな魚たちを
問題があるとしなければならないし、
全国の湖沼・河川の大半の魚を問題としなければなりません。

しかし、そこに棲みつき、ある程度の年月を経て
問題とされない生物は、根付いたといってしまうしかないのではないでしょう。

だから、なまずにしても、バスにしても、
たとえば双方が150年前に移入されていたとすれば、
それはもう日本の湖沼・河川の生態系の一部といってしまえるのではないでしょうか。
もちろん、その上で明らかな食害や病気などを媒介するものであれば、
歴史が長くても重大な害魚問題となるでしょうし、
そういった害もなく。数もそれぞれの湖沼・河川で安定していれば、
それはだれにも気にも留められない、ただの日本の魚となるのではないでしょうか。

たとえば、とある国に異常繁殖し、野生化した犬たちによる食害。
病気の媒介。またある国のうさぎたち。
移入の歴史が古くても、その過程を反省し、駆除に力を入れている国もあります。

沖縄ではマングースの問題もありますね。


バスが、定着するか、そうでないか。
それは外来だからとかそういうのではなく、
生態系を変えてしまうとかいうことでなくて、
バスによってどれだけ生態系が変わるのか、被害があるのか、
また、それは拡大するのか、
あるいは安定に向かうのか、

わからないけど、たとえば外来魚０を目差すなんて、それはどれだけの種の魚を
駆除するの？そこにはタイリクバラタナゴなんかも当然含まれる？

あかん、やっぱり僕には難しかった、
無理して書いちゃったよ。

自分なりの答えみたいのをちょっと探してみようかな。

＞生態系が安定したと云う事は確認されましたか？
現状の生態系に対して、ナマズの害を指摘しない
つまり、ナマズがいる生態系で安定している事の証明でしょう。
ナマズがいる事により、生態系に混乱が起きているのであれば
その指摘がなされているハズです。
ナマズの生態系攪乱の指摘がないのは、安定しているととらえていいのではないですか？

＞人々がナマズを特に意識しないと云う事と、生態系が安定したと云う事は別だと思います。
＞それはそうと、あなたがここで言っている「自然」とは人間に安らぎを与えてくれる環境の事だと思います。
＞そのような環境は安らぎを感じる主体（各個人）の感性に左右されるのは当たり前だと思います。
＞しかし、そのような「安らぎを与えてくれる自然」と「人間が生きて行く為に適した自然環境」とは
＞必ずしも一致しないのは当然ではないでしょうか？

近年では「人間が生きて行く為に適した自然環境」→のことを「自然」ではなく
「環境」と呼ばれていると感じています。
「自然」は人間が手を加えていないものというイメージが強く
人間も含めた生態系など全部をまとめて「環境」と呼ぶようになったのだと思います。

＃「環境」という言葉を使用しだしたのには
＃人間が手を加える目的があったと思うこともありますが・・・

＞バスを駆除すべきなのはそのような「人間が生きて行く為に適した自然環境」を
＞害する危険が高いからでしょう。
その証明ができていないからこそ、研究をしていかなげればならないと思います。
バスの侵入により生態系はどこまで単純化するのか？
ギルの侵入により生態系はどこまで単純化するのか？
環境の破壊により生態系はどこまで単純化するのか？

殆ど研究されていません。
すべては、これからです。

＞焼き肉定食さん
＞その前に、バスが入って生態系が安定すると云う事は証明されましたか？
＞その証明がされて始めてこのような疑問も意味を持つのではないでしょうか？

安定はします。なぜならそれが生物界の掟だからです。
ただ、複雑な生態系として安定するのか？
単純な生態系で安定するのか？
安定する時の（その種を含めて）状態が重要だと思います。

安定するかどうかの証明は
水槽に何でもいいので生き物を入れて、
そのまま何年か放っておけばできます。
小さい水槽だと非常に限られた生態系しかできませんが
それでも安定はしてますから。

こんばんは、いつもＲＯＭってます。

焼肉定食さんへ

＞外来魚の完全な駆除が無理だという証明はされましたか？
＞水抜き云々が外来魚の完全な駆除に必要だという証明もされていませんね。
＞証明されもしていないことを元に「否応無く共生の道云々」といわれても説得力がありません。
＞ましてや「紛れも無く事実」などといわれると胡散臭くさえあります。

私はブルーギルやブラックバスを駆逐出来る可能性のほうをお聞きしたいですね〜、何故なら・・
通常世間では（企業では、或いは社会ではでもいいですが）何かを行おうとするとお金が掛かりま
すよね、その資金を使うにあたって可能性の無いものに企業や社会はお金を無駄に使うでしょう
か？「これこれこう言う風にすれば現在の琵琶湖のブルーギルとブラックバスをこのような根拠で
こう言う数に減少させることが出来る」ってな「証明」でも無ければお金なんて出るんでしょう
か？もし焼肉定食さんが企業の役員や社長だったら企画書や事業計画の無い案に予算を出します
か？もしあなたが銀行員なら回収の出来る根拠の無い融資をしますか？
別に根絶やしに出来ないまでも一定の成果（その資金を出すに値する根拠）を出せるあてがあるな
ら、その証明が先のように感じたんですが・・・・

上記に対する意見をお答えいただければありがたいです。

齋藤です。
今度の火曜日、水産課訪問しようかと予定を組んでいたのですが
所用が出来、いけなくなりました。
連休明けになりそうです。

私の仕事では、連休というのはかなわんのです。
２日に１回は仕事しなければならないし。
休みのような、休みでないような期間です。
正月、お盆も同じです。ふ〜

今日私の友人が別の友人にバイブレーションを頭部にあててしまいました。
わたしは一部始終をみていたのですが、後ろを確認してから投げたのですが
投げる直前、動いたのですね。
サイドハンドスローはマスターすべきでしょうね。
フック抜きは私の本職ですので、ま、これは簡単です。
（眼球と、頭蓋骨内以外はそれほど難しくないです）

皆さんも気をつけて。
湖上でのフック抜きは３人目です。（同船者は初めて）
後の方は。ボートを接舷してもらって抜きました。

今度から、麻酔と簡単な切開縫合セット用意しとこう。
ちなみにみんなバイブレーションで怪我しています。
重いので予想以上にロッドがしなるのと、フックが大きいせいでしょうか？

齋藤です。
ギルの個体数管理が出来ないのではないか
と書いたのは、今、個体数がバスより移植の歴史としては１０年以上も
古いのにも関わらず、増え続けており。
また、個体数、資源量も多そうに思える。また食性も。動物食にかたよっては
いるが、雑食性であること。
またバスの駆除として有効だといわれ現在も行われている、稚魚時代の集団生育期
の捕獲がギルでは難しそうであること。等によるものです。

後はエリを生育数の多いところに設置することですが、「ギル専用のエリ」を
全湖に設置するわけにはいかないでしょう。それにエリ漁そのものは伝統漁法で
殆ど全湖に設置はされておりますし。

繁殖力、食性の幅広さ、琵琶湖への適応性、捕獲の困難さによって、個体数管理も難しいのでは
ないかと判断しました。

弱点といえば、多少バスより低水温に弱そうなことですかねええ？
ただこれも私の釣りでの印象ですので正確かどうかわかりません。

齋藤です。
絶滅が無理だあろうということは、殆どの方が同意していただけると
思います。
証明は出来ません。それは現実的にはシュミレーションを行うことなく。（ま、
これも絶対の証明ではないのですが）
後戻りの出来ない、壮大な実験を行っているからです。
この結果＝証明ということになるでしょうね

ただ例えばネズミは少なくとも絶滅はむづかしそうに思える。
ゴキブリは絶滅はむづかしそうに思える。
外来魚に関しては上記と同様の難しさと思います。
バス、ギルとも、琵琶湖に置いてはそれだけの個体数になっています。
しかもギルに置いてはまだまだ増え続けている。
産卵、食餌にも事欠かない、網などによる駆除は困難、となれば
絶滅は無理でないでしょうか？

バスにおいては、その個体数は少なくなっているけど産卵場所は
残っている、また食餌に関してはたくさんある。

この両者はこれから拮抗した関係を保ちながら存続していくのではないか
というのが殆どこの両者、あるいは琵琶湖を研究した方の現時点での共通認識で
あろうかと存じます。

外来魚０のスローガンについてはどういう形で０に出来るのをか考えてみれば
自ずとその不合理性がわかると考えます。
まず生育場所の破壊、産卵場所の破壊、餌となる生物の減少を図らねば
ならないでしょうが、こんな事をすれば在来魚も共に死滅すると
考えるのですが。いかがでしょうか？

スローガンというのは現実性があるべきだと思います。
「外来魚０」より「抑制する」の方がより現実味があると考える次第です。

ぐっぴー さん wrote
>もし（あり得ない話だが）１５０年前にバスが入っていたならば
>生態系が安定した現在では、
>バスは日本古来からの魚のように思われるのだろうか？

その前に、バスが入って生態系が安定すると云う事は証明されましたか？
その証明がされて始めてこのような疑問も意味を持つのではないでしょうか？

ぐっぴー さん wrote
>なんだか、ここのページを見ていると現在の環境がＢＥＳＴであり
>変化はＢＡＤであるという印象がする。

私も見ましたが、そんな印象は受けませんでした。
今がＢＥＳＴというのではなく、これ以上悪くする事は避けたいという印象を受けました。

ぐっぴー さん wrote
>でも、１５０年前にナマズが入ったときも同じように生態系は混乱し
>そして安定したはずであり、「自然」というものに対しての印象は
>イメージや感性に左右されているようにも感じてしまう。

生態系が安定したと云う事は確認されましたか？
人々がナマズを特に意識しないと云う事と、生態系が安定したと云う事は別だと思います。
それはそうと、あなたがここで言っている「自然」とは人間に安らぎを与えてくれる環境の事だと思います。
そのような環境は安らぎを感じる主体（各個人）の感性に左右されるのは当たり前だと思います。
しかし、そのような「安らぎを与えてくれる自然」と「人間が生きて行く為に適した自然環境」とは
必ずしも一致しないのは当然ではないでしょうか？
バスを駆除すべきなのはそのような「人間が生きて行く為に適した自然環境」を
害する危険が高いからでしょう。

ぐっぴー さん wrote
>>のどかな田園地帯の風景に多種の帰化植物が含まれている事を
>かつての「自然」と呼ばれる者ではないことを
>どのように認識して、「自然保護」「環境保全」を謳うのであろうか・・・

郷愁を動機とした「自然保護」、「環境保全」をうたっている人達ばかりではなかったはずです。
人類にとって最も適した環境とは何かという観点から「自然保護」、「環境保全」をうたっている
人（邪魔さん）もいたはずですよ。

齋藤 さん wrote
>ただ、外来魚の全滅は」無理なのです。
>琵琶湖においてみず抜きするわけはありませんから
>否応なく共生の道は模索しなければならないというのは
>紛れもなく事実だと思うんですよ。

外来魚の完全な駆除が無理だという証明はされましたか？
水抜き云々が外来魚の完全な駆除に必要だという証明もされていませんね。
証明されもしていないことを元に「否応無く共生の道云々」といわれても説得力がありません。
ましてや「紛れも無く事実」などといわれると胡散臭くさえあります。

齋藤 さん wrote
>>ブラックバス、、、根絶は無理、個体数管理は可能、その個体数をどうするか
>公開で討論を繰り返すべき。最後の決定権は住民に委ねるべき（漁民だけじゃあリません）
>
>ギル、、、個体数管理さえ可能かどうか不明、日本におけるニッチと本国の
>ニッチはだいぶ違います。さらなる研究、調査が必用、
>また今までの調査を纏めて欲しいと思います。でも子供を遊ばせるには最適の
>魚種。

以前斉藤さんは「バスはギルの当歳魚を捕食し、ギルはバスの卵を食べる。」といっていましたね。
つまり,バスとギルは相互に強く影響しあっているということですね？
なのに、バスのみ個体数管理が出来て、ギルの個体数管理はできない可能性
があるというのは矛盾していませんか？
ようするに個体数管理できないギルがバスに与える影響も管理（制御）できないということでしょう？
その影響がバスの個体数管理を妨げないとどうして言えるのでしょうか？

齋藤 さん wrote
>>県の外来魚０のスローガン＞＞
>出来ないことをスローガンにするのは止めた方がいいと思う。

できないという証明がされてからこのような事を言うべきではないでしょうか？

齋藤氏の「率直な意見」に補足します。
イサザについてなんですが、ワタシが知る限り、「魚治」と言う店の炊いたやつが抜群に美味しいです。
ここは鮒寿司でも有名なのですが、ハッキリ言って、あるものすべておいしいです。
場所は…海津エリアのどこか！（自分で探してね）
明日はボートもって琵琶湖に行こうとしたが、風が強いらしいので安全第一で断念。
でも、オカっぱりで釣ってやるのだ〜！
（。。）ジィィィ
何と！スズメも中国からの帰化鳥であったとは！びっくり！
でも、かわいいから良し。←特にこのコメントに意味な

弥栄湖のイベントのお知らせです。

詳しいことは
http://bassindreams.com/cgi-bin/yasaka/minibbs.cgi
を参照するか、直接金森さん（ysk.60cm@sweet.ocn.ne.jp）
まで連絡してください。


ここから転載〜
改行一部変更
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第１０回『弥栄湖スポーツ・フェスティバル』開催のお知らせ

“弥栄湖最大のイベント（来場者20，000人）が７月３０日（日）に開催。”

建設省、美和町、大竹市の行政や各団体。及び広島県ボート協会、
カナディアン・カヌークラブ、弥栄湖水上スキークラブ、
そして私が担当するバスフィッシング。
それぞれがこのイベントを通じて理解し合い、協力して弥栄湖を活性化させま
す。

バスフィッシングの参加は３年前から私が担当してイベントへの貢献と
“弥栄湖で正しく、楽しく遊ぶ”をモットーに初心者や子供たちが気軽に
参加できるショア・バストーナメントを開催してきました。（参加者１５０人）

初年度は吉積健司プロを招いて、その模様は【ポジサイトα５】で紹介されまし
た。

また、参加費が安い（大人１，０００円、子供５００円）のに商品が豪華
なのもこの大会の売りです。☆スポンサー各位のご協賛の賜物です。
昨年は１、２、３位がフローターセット。他にもＧ-ショックが数個他ｅｔｃ…
賞にもれた方々にも抽選でＧ−ショックやメガバス、EG、ラッキークラフト、
ズイール、バルサ５０他の有名メーカーのルアーが多数当たりました。

◇今年は現在、フローター・トーナメントも同時開催する予定で計画中です。
　（ショア会場＝弥栄大橋広島県下広場、フローター会場＝黒沢スポーツ広場）

ゲストはもちろん、呼びたい。♯今江さん、また遊びに来ないかなー♪

詳細はこのホームページまたは今後、広島県、山口県のショップでPRします。

※この大会の企画・運営は全てボランティアが無報酬で賄っています。
　ボランティア募集中！詳細や感想は私のメールまで！　

◆メーカー、ショップの皆様へ！
      　
現在、山口県岩国市を流れる景勝地／錦帯橋を擁する「錦川」に生息する
バスが鮎や市や県の観光に与える被害によって山口県のバスフィッシング
への理解がだんだんと希薄になっています。
私たちはそれを理解しつつも、子供たちに正しく、楽しいバスフィッシング
を伝える責任があります。
どうか、この省、県、地元市町村とバスフィッシングが一体となって
開催するイベントにご賛同いただき、この成功を礎として私は、
多方面からのご理解を得るために、東奔西走いたす所存です。
ぜひ、多くのご協賛が募れますように、ご理解とご協力をお願いいたします。

建設省は【ダム湖活用整備事業】として、

H２〜「レクレーション湖面整備ダム」
（地方自治体、第３セクター等が事業主体となるレストラン、キャンプ場、
多目的ホール等ダム堤体や貯水池を利用したレクレーション事業と一体
となった共同ダム事業を実施することにより、余暇活動を支援しています）

H６〜『ダム湖活用環境整備事業』　　　　　　　
（建設省所管の管理ダムにおいて、貯水池周辺の環境整備することにより、
ダム湖周辺の適正利用を誘導し、円滑なダム管理に資するとともに、
ダム湖周辺を憩いの場として提供し、ダム湖そのもののレクレーション資源
としての価値を高め、水源地域の活性化を目指しています）
      　
中国地方のほとんどのダムは県が主管、建設省補助ダムです。（菅野ダム、
旭川ダム他）また、それ以外に電力会社管理のダムもあります。（渡ノ瀬ダム
他）

※「弥栄ダム」は建設省主管ダムです。ですから、上記の方策の則って
　湖面利用が促進されています。
　そのような訳で、湖面リクレーションとしてのバスフィッシングにも
　多少の理解があります。

★ただ、湖面利用権利者にランクはありません。
　バスフィッシングも他の湖面利用者と同じように平等な湖面利用の権利
　を有しているだけです。（オンリーの主張は通りません）

以上、解りやすいように、掻い摘んで書いたのですが、
公的な文章ですので堅苦しい表現となってしまった事をご了承ください。
現状の弥栄湖周辺のバスフィッシングがどういう立場に置かれているのか、
解らないで疑心暗鬼になっている方々に参考になればと思い公表しました。
私は「弥栄湖スポーツフェスティバル」のバストーナメント企画・運営・
実行責任者であり正しい湖面利用の権利の推進者として以上の事にを学び、
賛同して参加しています。
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転載ここまで

http://bassindreams.com/cgi-bin/yasaka/minibbs.cgi

齋藤です。
月光川のｗｅｂみましたけど、バスに対してはすごい恐怖？
があるようですね。誰が放流したのかわからないけど
寒さ、とか考えるとあんまり好ましい条件ではなさそうですね。（バスにとってですよ）

こういう全国的な調査ってないんですかね、
小さい規模の溜め池なんかにギルとバスが入ればこれは在来魚は
絶滅する危険性は大でしょう。

ちょっと昔の調査（１９９７年）なんだけど、瀬田の月の輪大池で行われた
調査があるんです。
在来魚はモツゴで、それからギルが増え、バスが後に増えている（放流の結果のようです）
モツゴは、バスが増える前に激減しているンですよね。
結論、考察にもバスがモツゴの減少に関与した可能性は少なく、むしろ
ギルが関与した可能性の方が大きいと考察している。
京都大学の生態学研究センター、の遊磨先生の実験で、琵琶湖博物館なども
関係しているんだけど。

こういう調査ね、こんなに厳密でなくても良いからチャプターレベルで
やってもらう訳にはいかないんですかね。
加古川なんてたくさんバスはいるし。少なくなった魚種やみなくなった
魚種なんて結構わかるんじゃなんですか。聞き取り調査でも良いじゃないですか
データベース化したら、どういうところが在来魚に対して
影響が大きいかわかると思う、少なくとも傾向はでてくると思う。

こういうのは数で勝負ってところがあるから、記録調査は多ければ多いほど
傾向がでてくる。
チャプター同士の横のつながりってないんでしょうか？
バスだけならあんまり影響なかったとかの傾向もでてくるかも知れないし。
具体的な調査があれば助かるんだけど。

６さん＞＞こんなのは不可能なんでしょうか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
事故にあわれた京都大学生態学研究センターの皆様方に心より哀悼の意を表します。

＞天然のは細身のシュッとした子だってきいたけど。

私は、最近まで逆だと思ってました。
背が高くて、尾ビレに赤が入るのが天然
黒くて、ずんぐりむっくりなのが養殖

はっきりいって、天然の鯉自体を見たり比べたりしたことがないので
今まで釣ったりした鯉はどっちなのかわからないです。

毛馬の水門のところや神崎川でけっこう釣れますよね。

＞platz@c4.ez・・・さん
＞一度は食べたいなまずっち。
＞外来でしたか。地震を予知したのは江戸時代以降のことだったのですね。

詳しいことはわかりませんが
海外からやってきたというのではないと思います。
たしか、天保時代は鎖国状態だったハズ
（大陸などから船で運ばれたかもしれないけど・・・）
おそらく、国内の南の方から移植されたのだと思います。
天保時代に山形県の遊佐町を流れる月光川にどこからか移植された。
海外からかもしれないし、国内のどこからかもしれない
つまり、月光川にはかつてはナマズはいなかった。
そして、人間の手によって移入された。
生態系の変化があったかどうかはわからない。
ただ、１５０年たった現在では安定している。
ということでしょう。

しかし、雀も中国からの帰化鳥だったとは・・・
自然とはなかなか手強いですね。

（さ、もいちどナウシカの漫画読みますか）

齋藤です。
琵琶湖の鮒ですきが、漁港に一冬通ってみると
競りなんかみているとほんとにたくさんの種類が
ありますね。

ニゴロ、ヒワラ。真ブナ、
いろいろ漁師さんが見分け方を教えてくれるのだけど
鱗で一目見たらわかるそうです。
真ブナが一番大きく高そうで、旅館に直行ですね。
いろいろな種類がいてそして名前が付いているということは
それだけ昔からいて生活の一部なんでしょう。

私は十三まで自転車で１０分なのですが、たくさん
淀川にシジミがいるんですよ。それは十三市場に直行ですね。

セイゴ、鱸の類もたくさんいてたまに漁師さんが獲っていますが
これは明石に運ばれるそうです。
明石の昼網というヤツですね。
明石に魚の棚という市場があるのですが、そこで売られるらしい。
ぶっこみで鱸やチヌをねらているひとと、漁師さんが喧嘩しているのも
見かけます。
この辺の人はシジミ、ハゼは食べますね。チヌ、鱸はさすがに
喰わないみたい。
でもそれが明石で競られたら、油断も隙もないですね。
毒性については、淀川区が人口比率からいって一番９０歳以上の人が
多いので、急性毒性はないようです。
でも環境ホルモンについてはわかりません。

深刻なのは、大気汚染の方で西淀川公害訴訟区域にもかかっていて
ずいぶん喘息の人は多いです。
ディーゼルとアスベストだけはどうにかならんかなと
思います。
新聞報道がなされないのでもう片づいたかなと思っておられる方も
多いと思いますが、こども、老人を中心にまだまだ広がりつつあります。

琵琶湖もそうですが、お金で解決できないこともあると思います。
それと地道な活動ね。忘れるのが一番いかんと思うんです。
環境問題が一時だけのブームで終わらないように。

これはバスだけの問題ではなくて、公共事業とかの問題も
含んで、継続して訴えていきたいです。

最近一番政治家が馬鹿だと（失礼）思ったこと。
、、、株価買い支え論（いくらお金があっても足らないだろうし、
僕だってその株買いますよ、下がる心配ないんだから。）

乱文失礼

恋、ではなく鯉は、自然の（天然の）って見たことないです。
見るのは養殖されて、全国に広まったヤマトゴイってやつ。

背中が丸くてがっちり系。

天然のは細身のシュッとした子だってきいたけど。


ヘラブナとかも養殖されたのが、釣りを楽しむのに
全国に広まったって聞いた事有りました。


ニゴロはやっぱり減ってると思うです。
でも、イメージだけ。
ただ、それはほかの鮒とかと同じくらいで、
いっぱい獲れるんだろうけど、
食べる魚だから、そういう意味で減ってると思うです。


たとえば、鮒寿しってものがなかったら、
まだまだたくさんいる種類と言えるのかも知れませんね。


バスやギルは食べるの賛成ですね。
そう、だってけっこうイケルですもんね、斎藤さん。

財布のさみしい僕にとっては
釣って良し、食べて良し。
だいたい、淡水の魚ってリリースしがちだけど、
海いくとだいたいが食う目的も含んでる。

大阪のきたない海の魚でも。

もし、釣ったときに、傷つけてしまったりしたら、
食べてあげたいですね。


それではそれでは。

一度は食べたいなまずっち。
外来でしたか。地震を予知したのは江戸時代以降のことだったのですね。

バスもその頃入っていたら、確かに「黒鱒」で古来種のようになってたのかも。


現在でも問題とされている、たとえば田園のたんぽぽだって、
人によっては日本の愛すべき花。


これほどまでにバスがたたかれている今の最大の問題は
もっと人的、というか、人工的なものによるものなのでは（わかりにくー）


なまずだって、あんまりたくさん見ないけど、
雨上がりの夏の川とか、入れ食いですもんね。
たくさんいるし、たくさん食ってる。


外来種を手放しで受入れる姿勢ではいけないでしょうけど、
既にそこにいる外来種について、もっと慎重な行動が必要なのかな。
あるいは、もっと楽観的な行動？
神経質になるのか、そうでないのか？
うーん、わっかんないなー。うーん。


とにかく、みんな生きてるってことは、
駆除する人も、釣りする人ももっと考えてみて欲しいな。


命をどうかしようとしてるんだから、
もっと慎重になるべきなのかも。

って、ほんとにオレってわからんやつー。


それでは。

おもしろい記事を発見しました。

山形県庄内地方の「月光川の魚出版会」のＨＰに掲載されている『川魚紳士録』
のバスの項とナマズの項を見ているとナマズも１５０年前に入ってきた
外来魚であったとの事。
しかし、書き方は正反対。
ナマズは歓迎・バスは反対。である。
もし（あり得ない話だが）１５０年前にバスが入っていたならば
生態系が安定した現在では、
バスは日本古来からの魚のように思われるのだろうか？

なんだか、ここのページを見ていると現在の環境がＢＥＳＴであり
変化はＢＡＤであるという印象がする。
でも、１５０年前にナマズが入ったときも同じように生態系は混乱し
そして安定したはずであり、「自然」というものに対しての印象は
イメージや感性に左右されているようにも感じてしまう。

のどかな田園地帯の風景に多種の帰化植物が含まれている事を
かつての「自然」と呼ばれる者ではないことを
どのように認識して、「自然保護」「環境保全」を謳うのであろうか・・・

「月光川の魚出版会」のＨＰは下のＵＲＬを参照ください

http://www.ic-net.or.jp/home/s-iino/index.html

カウンターもうすぐ２万人ですね。

それだけの人に注目されているという証明ですね。
みなさん、もっと発展させていきましょう。

齋藤です
手術がおわった余勢をかって（成功だと思います）
ＦＡＱには詳しく理由付きで述べたいと思うのですが
話題の魚種について一言ずつ。

ブラックバス、、、根絶は無理、個体数管理は可能、その個体数をどうするか
公開で討論を繰り返すべき。最後の決定権は住民に委ねるべき（漁民だけじゃあリません）

ギル、、、個体数管理さえ可能かどうか不明、日本におけるニッチと本国の
ニッチはだいぶ違います。さらなる研究、調査が必用、
また今までの調査を纏めて欲しいと思います。でも子供を遊ばせるには最適の
魚種。

小鮎、、、沖合に生活圏を持つために外来魚の影響を殆ど受けなかった
魚種、これからワカサギとの関係が心配されます。また需要の減少が
これからは予想されます。

ワカサギ、、、琵琶湖全体の環境変化を受けてか近年大増殖、鮎との競合
沖合での生態系の変化を心配しています。

タナゴ類、、、自力ではもう回復不可能、保護せねば。

モロコ類、、、結構資源量はあるのかなという印象ですが、産卵床を早急に
復元すべき

イサザ、、、変わった生活をして毎年の変動が激しいのでコメントしかねます。
すき焼きにすれば美味しいそうです、エリにかかっているのをとろ箱半分くらい
いつもみていましたが（今年の冬）

鮒類、ニゴロブナなど、、、、環境要因か、外来種の魚食などによって減少しているか
微妙な魚種だと思います。公開で発言して欲しいな。今年のエリをみていると
バスよりはなるかにたくさんかかっていましたが。

鯉、、、これって在来魚なんでしょうか吉田兼行が好んだという話はあるのですが
外来種のような話も聞いた事があるので。
ちなみに、うちの鯉はもう１６年生きています。

貝類、、、在来種はダメでしょう、カワヒバリガイ（中国産）のみ
のこるんですかね。

エビ類、、、カナダ藻類が増え資源量は増えているような気もします。
研究結果があると思うので教えて欲しいです。
今、釣り餌に使われているのは、中国産です。

ともあれ、朝の書き込みにも述べたように共存はできないが共生は
していかねばなりません。
その妥協点を探る、研究する、保護するというんはちっとも犯罪的で反社会的だとは
思わないですよ。

釣りは楽しい、みんなが釣れないときに釣れると特に楽しい。（本音）
今いる魚を釣るのは私は罪悪感を感じないのですが。（子供ぽいですか
こんな考え）

バス、ギルは一度食べた方が良いです。うまいです。
食べるために釣りするときも時々あります。
ギルは三枚に下ろしてミンチにすればどうかと思います。
商業ペースに乗るんではないかと思うんですが。
こういう研究も必要なのでは？
県の外来魚０のスローガン＞＞
出来ないことをスローガンにするのは止めた方がいいと思う。
在来魚の保護増殖、外来魚の抑制くらいの方がスローガンに縛れずに
いいと思うのですが。

私自身の事、、、数年はこの状態が続くんでしょう、その間に妥協点を
見つけ、いろんな方の意見を聞きたいですね。
釣りは止める気持はサラサラありません。ただバス釣りが本当に
出来なくなる可能性はあるでしょうね。その前に全力投球です。
（仕事に影響のない範囲ですが）
こういう琵琶湖に残された最善の道を探ります。

齋藤です。

私は、北海道に一度しかいったことがなくコメント出来ないんですが
私がいった当時は（え〜と４５−２２＝２３年前ですね。）
車で一周してきました。

イトウ様にお目にかかるべく、今だったら釣り三昧だったのですが
その当時は、牧場と真直線の道路、それと礼文島の以イカのおいしさだけしか
記憶にありません。

北海道には、スモールはもちろん虹鱒もブラウントラウトも必用では
ないと考えます。他の鮭鱒類と棲み分けが出来ないからです。

自然の豊かな地方ほどその恵みに気が付かないというのは
本当だと思います。
願わくば、北海道の方々が恵まれた自然環境にいらしゃること
また、生態系は改変されたら決して元には戻らないということに
気が付いていただけたらと思います。
また少し寒いでしょうが、住民の方々の水辺、水域への親水性というか
水辺で遊ぶ、魚を釣って遊ぶという楽しさに気が付いていただければ
むやみな公共事業はおこなわれないのではないかと存じます。

それと、人工受精だけでなく、鮭を釣るという事も
行われても良いのではないかと考えるのですが。
漁民だけの鮭ではないでしょうし、大阪で手にはいるのは
概ねチリ産とかが多いのです。

雪国は綺麗ですがそこに住まわれている方は大変なことも
理解しています。（舞鶴国立病院にいましたので）
でも、桜が咲いてから、夏の楽しさは冬の陰鬱さを補って
あまりあるものだと思います、

北海道の自然が、イトウ様にとって良い方向にすすまれんことを
お祈り申し上げます

さきほど、メールマガジンを見ていたら用語解説でこんなものをみつけました。

●キーストーン種
消滅すると生態系が大きく変化する種。生物間相互作用と生物多様性の要となる。

琵琶湖におけるキーストーン種ってなんでしょうか？

齋藤です。
手術の合間です。（こんなことしていいのかしらん）

少なくとも琵琶湖において、特殊水域（漁港、マリーナなど）をのぞいては
釣り禁止区域はありません。もちろん犯罪行為だではありません。

水辺に親しむという面は行政の方々も、その効用を認めておられると思います。
ただ、マナー（常識的なもの）は守って下さいね。
でわでわ

逆風は個人的には、生態系のような難しい問題より
マナーの面で逆風が吹いているんだと思いますよ。

琵琶湖では生態系のはなしもでるでしょうが。
溜め池（養殖池を除く）など定期的にみず抜きしたりするところでは
そんな難しい話より、農機具、堰堤の損壊ゴミ問題が
よっぽど深刻でしょう

ではほんとにでわでわ

齋藤です。
理論をわかりやすくするために、ＦＡＱを作っています。
もう少しお時間を、足りない部分、言葉使いのおかしい部分の
校正中です。
もう少しお待ちの程お願いします。
ただ、外来魚の全滅は」無理なのです。
琵琶湖においてみず抜きするわけはありませんから
否応なく共生の道は模索しなければならないというのは
紛れもなく事実だと思うんですよ。

いわゆるどちらも条件闘争なんですね。
手術前のひとときでした。

齋藤です。
何回も、書き込みしているんですが竿を置く事態も
あろうかと思っています。

答えはイエスですね。

仮定の話は難しいのですが、覚悟は出来ていますよ。

バス釣りは、私の３４年間に渡る釣りの全てではありません。
真夏は鮎釣り、たまに船での鯛釣り等々ハゼ釣りをふくめて
他の釣りも大好きです。

ただ他の釣りの問題に、辟易してバス釣りにのめり込んでいる
という側面もあり。なんとか共生（共存ではありません）
の道を探りたいと思っています。

今後ともよろしくお願いします。

       「なお、老婆心ながら、ご存知と思いますがラージマウスバス近縁の
       スモールマウスバスは北海道の気候、生育条件に適していると考えます。
       これ以上の、バスの野放図な分布拡大は望むところではありません。
　　　　今後ともよろしく、お願いいたします。」

返信ありがとう。齋藤さんの言葉は平田さんに伝えましたぞ。
それにしても恐ろしいことじゃ。
虹鱒やブラウンの勢いが日増しに強くなる北海道に、
スモールマウスバスがいずれ襲来するのじゃろうか？
こんな連中がやって来た日には、ワシら在来種はどうして生きていけば良いのじゃ？
北海道の河川湖沼は、決して琵琶湖のようしてはいかんな。
北海道に釣り人には、是非ワシらを釣って喜んでもらいたいもんじゃ。
その資格はワシにはあるぞ！何といっても日本最大の淡水魚で、
その魚食性はバスには負けんし、1メートルに達するものは鼠や蛇も
丸飲みじゃ！！
けれども、ワシらは河畔林におおわれ、下流から上流まで、
一本につながった自然のままの河川でなくては生きられんし、
子孫を残せないのが悩みの種じゃ。今は北海道とは言え、
そんな川や湖はほとんどないのじゃ。
やはり、在来種を守るには、外来種の駆除だけでなく、
在来種が生きられる環境の保全と復元が大切だと思うぞ。
そのための河川工事なら大いにやってほしいのじゃが・・・。

このBBSの議論を見ていると、どうも不思議でなりません。
なぜ、「ブラックバス釣りの肯定」をできない
「斎藤さん」の発言について
ブッラクバス釣りを肯定するような
ご意見を述べられている方がいるのでしょうか？

このBBSは「ブラックバス釣りの肯定をしたい方々の集まり」
なのでしょうか？

「斎藤さん」は明らかに論理的に混乱していますし、
一見まともととれるような書き込みも
議論のすり替え等の「違反行為」であふれています。

このBBSは、バスに対する逆風が強くても
「それでもバスを釣らせて欲しい」
人々の集まりなのですか？

ブラックバスについての世論が固まりつつある今こそ、
「バサー」側からのはっきりとした
「ブラックバス釣り肯定論」を提出するべきではないのですか？

・ブルーギル
・ワカサギ
・琵琶湖の開発

以上のこと等は琵琶湖における
「バス擁護論」の手助けとはならないことを
理解できないのですか？

「Aは良くない」でも「Bも良くない」
従って「Aは悪くない」とはなり得ないのですよ。
このようなことは理解すべきではないのですか？

最後に「斎藤さん」に
お聞きします。

・十分な科学的論拠に基づいて琵琶湖または日本全土でのブラックバスの
存在が否定された場合に、あなたは、たとえ多くのブラックバスがいたと
しても、ブラックバス釣りをやめる勇気がありますか？

どうぞお答え下さい。「Yes or no」でお願いします。

せっかくのお誘いですが、残念ながら仕事ですので行けません。
水産課で得た話はこちらでも報告していただけるよう希望します。

また琵琶湖生物・環境調査は農政水産部ではなく琵琶湖環境部所管ですので、時間的余裕が
あれば、琵琶湖環境部にて調査内容について尋ねられては如何ですか。

齋藤です。
資源量は、学術的というか殆ど根拠のないものだと
思います。ある程度の推論に基づいたものなら
わたしも、やかましくは言わないんですけど。

バス、ギルの資源量にしても水産課の方が
出したものでしょう。
水産課の方は今年全員、異動になられましたよね。
継続性がないんですよ。引継は会ったかも知れないけど。

外来魚に対して一応計画が出来たので人員削減となったのかな？
３人体制が１人体制になっんだと思うんですが。
行政というのは、いったん出来た計画は変えることはまずしないし、

ではじめに資源量を測定しようよ、また検証の方法をきめてはどうか
と思っているんです。
他意はないんです。私たちの会としても３年遅らせたから
どうなるというものではないとは思うんですが、検証の方法
はじめの資源量すらわかっていなくては科学的とは言えないと思うんですよ。

ほんとは明日水産課にいろいろ教えてもらったりしているし、これからも
お世話になることだからお礼かたがた、お伺いしようかとおもっていたのですが
手術が入り、無理になったんで、出来れば来週の火曜日の昼からでも
お邪魔じゃなかったらお伺いしようと思っているんです。

でＤ−ｎｏｔｅさん一緒に行きませんか。直接聞けばいろいろ疑問
解けるでしょうし。

県の素案どおりうまくいけばいいと思うんですが、なかなか難しい面も
多かろうと思うんです。滋賀県も大津市は人口が増え続けていますし、
かといって湖北はヤッパし過疎悩まされていますしね

行政担当の方も大変なご苦労だと思うんですよ。
わたしみたいな変なのが行ったりするし（笑）
でも行政にとっては予算の獲得というのがヤッパしあると
思うんです。年度末になると急に工事するように。
資源量もそれに近いものがあるのではないかと。
そして検証の方法すらしないとなると、これはどうなるかわかりませんよね。

ギルだけの湖やら、在来魚も外来魚もいない琵琶湖だけは避けようと
思うんです。
いかがです？火曜日。多分私はいけると思うんですが。

別投稿で書きましたが、１２年度からの新規事業として生物・環境調査を滋賀県は行うよう
ですね。保全するための調査費用7,500万円の予算のうちどれくらいがそれにあてられるの
か、どういった内容なのか不明ですが、きちんとした調査を行い、結果を公表してもらいた
いと願います。

>その３年を待とうよ。その間はは絶滅危惧種などの保護にあたってはどうか？
>ということなんです。
待つ意味が私には理解できないのです。以前も投稿しましたが、外来魚を駆除しつつ調査を
すれば良いではないですか。現に今年から滋賀県もそうしますし、何が問題なのでしょう
か。

確かに、現在滋賀県が把握している外来魚の資源量推定（3,000t）は、学術的に妥当なもの
か疑問があるという話は伺ったことがあります。現在の「外来魚駆除作戦緊急対策事業」は
一応１０カ年の事業ですから、今年度の調査で資源量の推定の精度を上げ、１３年度以降の
「駆除作戦」にフィードバックするという手法を行えば妥当なものになると思います。

http://www.pref.shiga.jp/
滋賀県のトップページからリンクしてますが、

http://www.pref.shiga.jp/data/jigyou/nousei.htm
《農政水産部の１２年度予算》
外来魚駆除作戦緊急対策事業費 　45,530千円
「駆除促進のための外来魚の買い上げ、
　回収処分、遊漁者への啓発等」


http://www.pref.shiga.jp/data/jigyou/biwako.htm
《琵琶湖環境部の１２年度予算》
琵琶湖を総合的に保全するための調査　75,000千円

琵琶湖生物・環境調査、水辺環境創生計画策定調査、河川流域行動計画策定推進事業、
琵琶湖総合保全調整調査

※琵琶湖生物・環境調査、水辺環境創生計画策定調査、河川流域行動計画策定推進事業
は１２年度からの新規事業です。

齋藤です。
あんまり勘ぐらないようにお願いしますね。池なんかで時間稼ぎしても
仕方ないじゃないですか。お互い本音で一生懸命考えているんだからね。

ギルと、バスの関係なんて本当にわかっていないことが多くて。
生態系の歴史から考えると、まだホンの瞬き程の時間に過ぎないんですから。
みんな知りたいという気持、研究がすすんでいないという事実はあるわけですから

バスにしてもギルが少なくなれば増える可能性が高いんです。
食卵のすさまじさは誰しも認めるところで、ある漁協長からは
「ギルを減らさない限りはバスが増える事はない。」と
断言されましたから。

でもね、総力を挙げて取り組めば少なくとも資源量など、ギル、バス
の関係など３年ほどあればわかるんじゃないでしょうか？
その３年を待とうよ。その間はは絶滅危惧種などの保護にあたってはどうか？
ということなんです。

アセスの方は、言葉使いが悪いのかもしれませんがあることをするのに
その影響を調べるのは当然と思うんですが。
ギル、バスがいない、あるいは少数派だった時点とは違うんです。
今の南湖では優占種でエリの９０パーセントを占めるほど増えているんでしょう。
捕獲目標数も大変な量ですよね。
その施策によってどうなるかどうか？など
調べるべきと思いますが

また、今の計画の根拠を示して欲しいということなんです。

田圃も影響など、用水路、農薬、改善するところはいろいろあります。
命をとるわけですから、慎重にしても良いんじゃないかと。
考える次第です。

長崎の例は私にはわかりません。想像ですが、ギルが入り込めるニッチが既にあったのでは
という指摘にとどめます。

>わたしは琵琶湖総合開発の影響が大きいのではないか？とかんがえているんす。
私も琵琶湖総合開発の影響"も"あると考えます。けして、外来魚よりも影響が大きいとも小
さいとも考えません。それは今となっては不明瞭だからです。ただ事実として外来魚が琵琶
湖の優占種になってしまったという認識があるだけです。

琵琶湖の外来魚の問題は歴史的にみても異常な事態です。何十万年もかけて多様な生態系を
はぐくんできたはずが、「我々の時代に日本一のブルーギルの湖になりました」で済ませて
おくべき問題なのでしょうか。琵琶湖に依存する生活者にブルーギルで食べて行けと強制で
きる人は誰もいないでしょう。

それとアセスの問題ですが、話が逆じゃないですか？異常な事態を正常に戻そうとするとき
にもアセスが必要なのですか。一体誰のために。何のために。

あたりまえだから、常識だからやったほうがよいという論法を、齋藤さんが採用されるのは
私にはわかりません。では齋藤さんのいう「外来魚の駆除を中止し、在来魚の保護育施策を
優先するべきだ」という主張もあたりまえの常識なのですか。そちらが先に証明されないと
私は納得できません。またそれがどのような結果をもたらすのかよく検討されているので
しょうか。

１９６０年代から８０年代にかけて、外来魚によって琵琶湖の生態系が席巻されてしまった
ことを再び繰り返す恐れがないと、いいきれるのでしょうか。外来魚の抑制もしつつ保護育
成を行わないと無駄な努力に終わります。


>内情を暴露すると、３種の池の話ね。中井氏との話の中ででてきたんです。
>僕も良い研究場所と思いますし、中井氏や前畑氏なんかにも活用してもらったら
>と思うんですが。
なるほど。研究目的でしたら私も賛成しますよ。たんなる時間稼ぎであるなら反対です。

ｐｌａｔｚさん、庭に池・・・いいですねぇ
私はアパート暮らしなので庭がないです（T T）
ただ、ベランダ（縁側？）にプランター置いて、
ネギとか植えてます。
この間、ホーレンソウの株を埋めてみたら見事復活！！
昨日の夕食になりました。
あとは、水槽にグッピーがいるぐらいかな？

ただ、水槽の風景よりも、プランターの風景よりも
外の風景の方がいいですね。
会社の横の道は、わずかの間に緑の絨毯ができました。

おっと、なんか違う話になってしまいました。

うちのは、ちっちゃいちっちゃい池です。
和風仕立てですが、とってもちっちゃいです。
でも、そんなちいさな所でも、水のあるところには命が生まれる。
ちょっと感動できるかも。

だれかさんも「水は地球の命です」っていってたけど、
たっぷりもうかったら、いっぱいきれいにしてほしいなー、水。

水って響きはなんか好きですよ。
水色とか、凝ってしまう。
水を唄う歌があったら買ってしまう。
みずみずしいのが好き。あ、意味がちがうか？

そういえば、ついこの間、うちの小さな木にハトが巣を作ってたんだけど、
二つの卵はいつのまにかはばたくまでになって、巣立っていきました。

害鳥とはいえ、やはりかわいく、こころなごませてくれるものでした。

バスだって、そんな存在なのにね。
自然のおもしろさとか、不思議をいっぱい教えてくれる。

人はだれでも、欠点が目に付くものだけど、
良いところも見られるようになったらいいな。

ふと思う。魚も人も、政治も会社も。
ウォッカでも飲もうかな。。。。。

命について学べていない子供は多いとおもいます。
知り合いに何人か保育士がいますが、聞くとちょっと昔と事情がちがいますね。
そんな中で増え始めたビオトープの存在はとてもいいのではないでしょうか。

釣りしたり、昆虫採集したり、そんな中で時に命を奪ってしまう事も、
大切なことですからね。

platz@c4.ez・・・さん、こん○○は。

恵まれた良い環境ですね、うらやましいです。

手軽に出来る、もう一つの方法。
ベランダにプランターを置きます。何年も一切手を加えません。
植物の移り変わり、勿論、普通で言う雑草が多いです。
栄枯盛衰、不思議な世界が楽しめます。

ぐっぴーさん、この場を借りまして。
ウチダザリガニ、羅臼湖でかなり繁殖していました。これも移植・放流の結果です。

斎藤様  初めまして。
会長さんに対して初めまして、もないもんですが・・・・。
遅れましたが今後とも、よろしくお願いします。

絶滅危惧種、難しい問題ですね。
ご承知の通り、同じ種の中でも、遺伝子レベルでは混乱が加速しています。
養殖業界では種苗生産の段階で、以前に比べると格段の配慮をするようになりましたが、すでに
取り返しのつかないレベルのものもあるようです。

多摩川水系で、もう 6･7年も前になるでしょうか、メダカの遺伝子を調査した所、全国3・4個所
のメダカだったとか。
もう東京大学の屋上の水槽でしか見れないメダカが増えているようです。
バスの遺伝子レベルでの情報を持ってられる方がいらしたら、是非書き込んで欲しいです。

学校ビオトープ、ご苦労も多いですが希望も多いようですね。
2年前に作ったビオトープにギルを放され、異常繁殖したギルの除去方法の相談(岐阜)、バスを
放された結果、小動物全滅に瀕した事例(千葉）等などがあり現場では、最初のひとときは落ち
込みますが、逆に生徒たちは強烈なインパクトを受け取っているようです。
多くの場合、PTAやボランティアの協力で池を干すことになりますので、害魚のイメージが定着
するのは当然です。

   子供がはじめてバスを釣った、
   家に持って帰って家族に目を輝かせて、意気揚々と話をする、
   でも、飼うことは許されない、
   しかし、殺すことには躊躇する、
   生き長らえる可能性の高い所を考える、
   ビオトープがあった。

上の例のように確信犯のケースではないと思いたいのです。（でもバスの数が多い）

命の大切さと、決断   学ぶことが多いです。

・・・・誤字だらけですみません・・・・。
　　
　　　　　　　わかるひとにはわかる？　　・・・のつづき。　　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　最後は.jpだけど。

ビオトープの話がちらと出てましたね。
あまりくわしくないですが、うちの庭にもちいさな池？があって、
そこにいろんな生物が住んでいます。
（当初は蚊の駆除のためにつくりました）
毎年同じように成長したりして、例えば、ヤゴだったり、蛙だったり。
金魚がいて、かないおおきくなったので産卵もします。
池でとったドンコなんかもいたり。
モツゴにカダヤシ、いろいろごちゃ混ぜです。

ビオトープとよべるものではありませんが、
そこには小さな小さな世界があって、ちゃんとした生態系を築いています。
とってもたのしいし、それが良いか悪いか別として、
でも、たぶん水槽だ魚を飼ってるよりはいろんな発見があって
おもしろいと思います。

おすすめなのでした。

はじめまして、
釣りをしている時って子供になってるんと思うんですよね（私だけ？）だから、これくらい良い
だろうって思うんじゃないかな？でも地元の人にしてみればたまったもんじゃないと思います
ちなみに私も愛知県在住なんで外からの人になりますね
そもそも私がこの会で活動しようと思ったのは、地元住民とのトラブルにより釣り禁止の場所が
多くなってきたからなんです。迷惑駐車、立ち入り禁止場所無視、ゴミ、騒音、等など・・・
（私も以前は夜釣りばかりしていたので、かなりに地元の方に迷惑をかけていたと思います）
私はバサーのマナーの悪さは日本人のモラルの低さから来ているんじゃないかと思います、
ブームで多くの人がバス釣りを始めブームが去るとともにバスから去って行く人も多いと思いますが、
少なく見ても1割は残って続けると思うんですよ、
バス釣りが好きで残って行く人にはマナーを含めた良いバス釣りをして欲しいと思っています
バサーのマナーアップの為頑張りますので、今後も貴重な地元の方の意見として書き込みして頂
けたらと思います

ＰＳ、私も仕事柄良く注意をします、経験から言いますと地元の方のお怒りもわかりますが注意
　　　する側が感情的であれば注意を受けた方も感情的になりますので気を付けてください

K.GODAさんの　04月17日(月)04時00分50秒 の書き込みについて、
私は何の異論も有りません。
その通りだと思います。

齋藤です。
親父が昔ヘラ釣りの会長をしていたので
小学３年の時いっぱしの釣り師の、つもりでした。
箱釣りでしたけど、大人には滅多に負けなかったです。
でもなんか面白くなくて、止めました。
今はどうか知れませんが、結構博打のように勝ち負けに
金かける人が多かったのと、自分で釣った魚は自分で食べたかったっから
です。
チヌ釣りの方が、鱚釣りの方が面白かったですね。
鮒に始まり、鮒に終わるというのはコブナ釣りのことで
ヘラ釣りではないように思います。
あの釣りは、バス以上にスポーツフィシングの典型だと考えます。

ハエ釣り＞＞
いきすぎた釣果至上主義がこの釣りの楽しみを失ってしまいました。
発泡浮き、（此処までは良かった）その後自働餌付け機、針はずし機
なん百匹と釣れるようになり、挙げ句の果てには、河原に魚を埋めるように
なった、今京都は伝統があるので知りませんが地方
大阪でも、もう仕掛けすら売っていません。この過程には、いろんな
企業の協賛大会がブームをあおり立てていました。

今鮎釣りが同様の過程で衰退気味です。
バス釣りはどうかというと、似た感じですね。
本来の釣りの楽しみとは何かと考える昨今です。

ラグビーの練習の合間に鴨川でハエ釣りをしていて
先輩に殴られそうになった齋藤でした。（結構釣れたです）

齋藤です、一言だけ
絶滅危惧種の場合は、数百匹でだめなときも
ありますし、数万匹でもだめなときもあります。
有名なのは、アメリカの旅行鳩でしょう。

絶滅を避けるためには、いろいろな生育場所を分けておくのも
一つの方法かと思います。その為に、最近では学校ビオトープ
を利用するという動きもでています。

先生は、理解していない人もいるので大変でしょうが
検討なさってはいかがでしょう。

学校ビオトープ事例集という本もでています。

齋藤です。
よしだ様＞＞
お招きいただきありがとうございます。光栄です。
ただ、土曜日に東京へはちょっといけないのです。

町医者ですので。風邪すらひけないんです。
休むと患者さんに迷惑をかける。
丈夫で、丁寧、親切、夜中の急患にも素早く対応をモットーに
しております。（コンビニ、みたいですね）

私自身は恐らく立場は違うでしょうが、秋月さんなんかに
会うのをほんとに楽しみにしているんです。
１０月には京都女子大であるという予定も聞きました。
これには何とかと思っているのですが。

まあ。一度のシンポで意見の一致が見られるとは思えませんので
何度か、ご意見をおききしたいものです。

パネリストの中井氏にはまた暇を見つけてタグアンドリリースの計画の
相談にお伺いするつもりです。

滋賀県水産課、大阪府水産課いろいろ訪問せねばなりません。
結構時間を使い、おまけ？しょっちゅう釣りにいくもんで
家内から「どちらが仕事なん？」といわれています。

「君を一生愛することが僕の仕事なんだ」といっています。

今後ともよろしくお願いします。

早速のお返事ありがとうございます。
準会員となりました。ぐっぴーです。

貫川内湖って西側でしたっけ？
自分の釣行範囲ではないところは地名を殆ど知らないのでごめんなさい。
だれか知っている人が居たら教えてください。
名前は聞いたことがあるんだけどなぁ←貫川内湖

琵琶湖大ナマズは釣れるとこにいけば釣れる・・・ようです。
瀬田川よりももっと下流で釣れることが多いらしいですよ。
琵琶湖に外からくる客がマナーが悪いとの事ですが
釣りだけじゃなく全般的にあんまりいいような印象がないです。
（琵琶湖を利用する人の）
まぁ、これは個人的な感想なのでなんとも言えませんが・・・
でも、琵琶湖に遠路はるばる来た人にとっては
「せっかく琵琶湖まで来たんだから」という思いが強いんでしょうね。
観光にしても、釣りにしても、ジェットにしても・・・
だから、危険な状態でもフローターで出ていったりする。

漁港の立ち入りとか、損壊という被害は
やはり無知からくるものも多いのでは？という気がします。
琵琶湖の周辺、特に湖岸に近いところは昔からの街が多く
その場所のルールで土地の人が生活しているように感じます。
だから、外から来た人には分からないことも多いのだと思います。

例えば、
�@どこまでが公共の部分で、何処までが個人の敷地かがよくわからない。
地元の人が駐車しているのでいいのだろうと思って駐車する。

�A駐車スペースはあっても、明記されていないためその場所をしらない。
言われた人はそちらに移動させるが、初めての人はまた近いところに駐車する。
地元の人からみれば、「何回言っても同じ所に駐車する」こととなる。

�Bゴミ箱があるのでゴミをそこに捨てる。が満タンなのにゴミ箱があると言うだけで
ゴミ箱の上に積み上げる。カラスがまき散らしたり、風で飛んでいったりする

（それ以外の悪質なマナー違反の件は他の方が書かれているので割愛）

琵琶湖のルールを知れば守るような人にはやはり、
マナーや情報を提供していくべく場をたくさん設ける方がいいでしょう。
道交法は知らないではすまされませんが、
それは講習を一度受け、知識を持っているから免許を交付されているからでしょう。

琵琶湖を利用する観光客や釣り人に知ろうとする義務を要求するのも道理ですが
琵琶湖を利用してもらうことによって、間接的・直接的に利益を得ているのですから
行政などの側にも周知の義務もあると考えます。

なんか、まとまらなくなってきたのでこの辺で。

タイリクバラタナゴ、
雷魚（タイワンドジョウ・カムルチーなどのスネークヘッド達）
ともに外来魚です。

あと、淀川水系以外に生息する琵琶湖固有種もいなかった場所から見れば外来魚です。
自分の子供の頃の風景が日本古来のものである保証はまったくありません。

ざりがにも同様で、子供の頃にアメザリ・ニホンと区別していたのは間違いです。
両方の生息域は重なりません。（私も子供の頃は区別していました）
ニホンザリガニは清流に住むために、絶滅の危機が叫ばれているのは
日本の清流での環境が悪化したことが原因です。
あと、日本に住むザリガニにはタンカイザリガニ（ウチダザリガニ）がいますが
これもたしか外来生物だったはずです。
滋賀のたんかい池（処女池）では激減しているとか・・・
やはり最終的に保護に乗り出すんでしょうか？

アメリカザリガニは最近減ったと言われますが
近所の野池にはうじゃうじゃいます。
が、ザリガニが住める野池がこのあたりでは減ってきているのと
バスが生息する池ではザリガニは減少しているので、
バスによる捕食、それと、安定期に入ったことが重なって減少の感があるのではないでしょうか？

圃場整備による開発も水辺の環境に大きな影響を与えていると思います。

貫川内湖でヘラを釣ったりしてました。最近は行きません。
まあ、そのあたりから湖北にかけてが私や友人たちの住まいの集中するところですね。
だが。基本的にはそれは皆の実家だったり。
だいたい京都と大阪、大津にいってしまってます。
瀬田川付近にも友がいて、ビワコオオナマズを釣るらしいが、釣った事がないらしい。
あれは釣れる魚なのか？

被害っていうか、わからいですけど、周りの友や友の友がいうには、
ちょっと外から来てる釣り客はマナーがないし、注意したら逆に恐いとかいうのを
耳にします。まあ、先に書きこんだ通りのことです。

たぶん、遠くから来ていたりして、気が大きくなっているような釣り人とか、
折角釣りを楽しんでたのに、ちょっとしたこと（本人たちには）を注意されて
気分を害する人が多いのかも。（個人的な意見）

ちなみに私は注意したことがないので、そういう経験はありませんが。
友人たちの中では一番バス釣りの人たちに何も感じてないと思います。
子供がバスを始めちゃったりしたので余計に何もいいません。

「そんな注意したりとかするから、恐い思いするんやー」
って思うかな。

それでは失礼します。
というか、会社でこんなに書きこみしてられないー！

ぐっぴーです。
どうやら文字化けしてませんね。

排ガスのクリーン化ですが
陸上の小排気量エンジンでの取り組みをすこし紹介します。

陸上の４０ｃｃ程度までの汎用エンジンは圧倒的に２サイクルが多く、
草刈機（刈払機）やポンプなど様々な用途に利用されています。
現在の所、日本ではこのような小排気量のエンジンに対する規制はなく
メーカーもやっと本腰をいれはじめた段階です。
が、アメリカではカリフォルニア規制で非常に厳しい排ガス規制が行われており
輸出も非常に多いこれらの小排気量エンジンメーカーもその対応に追われています。

国内向けに最初に４サイクル化を行ったのがホンダです。
最近ロビンも４サイクルを作りました。
また、その他４サイクル化を計画しているのは
現在知るところではゼノアと新ダイワです。
新ダイワは混合燃料を４サイクル機関で燃焼させるという手で
生ガスを減らし排気ガス規制に対応するとの事でした。

一方、４サイクル化ではなく分離給油方式で排ガス規制をクリアしたのが
共立です。ガソリンとオイルを常に最適な混合比率にすることで
クリーンな排ガスを実現しています。

あと田中工業がピュアファイアエンジンというものを開発しているのですが
どのようにして排ガス規制に対応したのかはちょっとわかりません。
２サイクルエンジンなので、触媒か混合比率を変えたかだとは思うのですが・・・
ミツビシエンジンは対策品を作っているという情報はありますが
どのような対策かは不明です。ただ、これも２サイクルだということ
また、わかり次第カキコします。

以上のように小排気量のエンジンの場合
４サイクル化と最適燃焼化の２つのアプローチによる排ガス規制対応が採られています。
４サイクル化・最適燃焼化ともにエンジン重量の増加を生みます。
（４サイクルの方が増加率が大きいようです）

現在の汎用エンジンではこんな感じになってます。
船外機の流れがどのようになるかは難しいですが
４サイクルやディーゼル化が主体となるのでは無いでしょうか？
なんせ、９．９馬力でも２４０ｃｃ前後ありますからね。

あと、木を切るときに使うチェンソーに使用するチェンソーオイルは
生分解性のものができていて、こちらも徐々に変わってくると思います。

他に良く知っている方がいたら追加・修正してください。
指摘・質問も大歓迎です。

齋藤です、
やっと見れました、お手数とらせました。
何処間違ったんだろう？？
前畑氏とは以前電話で一時間近く話したことが
あります、中井氏の同僚ですね。

バスが食い荒らした後にという意見は良く聞かれるんですが
長崎大学の川原大池では。ブルーギル単独に爆発的な繁殖が行われているので
わたしは琵琶湖総合開発の影響が大きいのではないか？とかんがえているんす。

ともあれこの２種の関係は複雑なことは、事実でしょう。
ただバスが当歳魚のブルーギルはかなり食べることは事実と思われます。

特に琵琶湖南湖ではね。D-note さんがおかきのようにかなり２種だけの湖
になりつつある、エリなんかにはバスはあまり入ってようですから
ギルが資源量としては非常に多いんだと思います。
原産地では、バス対ギルは２０：８０、実験水槽でも読んだところだと１：６だと
バスの成長は妨げられるらしいので（誤訳だったらすみません）
私の考えもあながちおかしいとは自分では思っていないんですが。

内情を暴露すると、３種の池の話ね。中井氏との話の中ででてきたんです。
僕も良い研究場所と思いますし、中井氏や前畑氏なんかにも活用してもらったら
と思うんですが。

アセスメントの件＞＞ヤッタ方が良いんじゃないんですか？やったらダメという
事はないわけだし、少なくともアセスメントならず施策を行うとき
その結果をあらかじめ、建てるのはあたりまえでしょう。

公務員は公僕なんでしょう。周知徹底の義務はあると考えるんですが
予算がいくらいってこれからどうして、こうすればどうなるということ
を明らかにすすのは常識です。

ではでは。

ぐっぴーです。さて、この書き込みは文字化けしないかな？
前回の文字化けは、ＰＣの機嫌が悪かったのか？　ブラウザの機嫌が悪かったのか？
はたまたプロバイダーの機嫌が悪かったのか？　
いずれが原因かはわかりませんがとにかく、直ったようです。（ホンマかな？）

＞高井さん
　お久しぶりです。学生時代はクラブのＨＰでお会いしましたね。
　お元気してますか？
　
　調査結果を読みましたが、地道な研究に頭が下がります。
　これからも、頑張ってください。

＞生物多様性研究会.ヨシダ さん
　シンポジウムのお知らせ、ありがとうございます。
　私自身は２２日はクラブの用事で行けませんが
　（東京という場所も現状ではいけないです）
　この案内を他に転載してもよろしいですか？

＞琵琶湖を愛する者の知り合いさん
　初めまして、準会員になりました。ぐっぴーといいます。
　ここの書き込みは非常に熱いです。
　熱すぎて、出張なんか行くとついていけないぐらいの書き込みがあります。

　琵琶湖で釣り人からの被害を受けているとのことですが
　どのような被害があり、どのような解決策ができるか？
　一緒に話し合いませんか？
　ここの掲示板でも、メールでもかまいません。
　そういう事をしていって、お互いの溝を埋めていきたいのでお願いします。

　ヘラブナの人でエサの袋を捨てたり、
　残ったエサを池に捨てたりする人多いですね。
　まだバスがブームになる前は、それが非常に気になりました。
　バスと同じく一部の人間なのでしょうが、やはりマナーの向上は
　釣りに限らず日本全体としての課題なんでしょうね。

　また、書き込みしてくださいね。

　ところで、琵琶湖を愛する者さんと、その知り合いさんは
　琵琶湖のどのあたりにお住まいですか？
　どの地域でどのような被害がでているかの把握も必要だと思うので
　だいたいの地域（湖西・湖東・湖南などで結構です）をもしよろしければお教えください。
　この掲示板では・・・という場合は、私に直接メールいただいても結構です。

まずはここまで、文字化けしてないかな？

田中です。
１５日までの書き込みを過去の書き込みコーナーへ掲載しました。
また、メールマガジンの発行が遅れておりますが少々お待ち下さい。

＞＞小田さん
生分解オイルですが僕自身通常の物より若干エンジンの掛かりが悪くなる。
焼き付きを起こし易いなどの話は聞きました。
そのことを踏まえてショップの方はエンジンの調子の悪い方にはお勧めできな
いとの事でした。

はじめまして。
連れがおまえも何か書けってことで、失礼して書きます。
というか、書かないと宣言したらしくて。

まず、連れがかなりめちゃくちゃ書きましたが、
お詫びと弁解。弁解って、掲示板であんなに書いてどうしていいか。
でも、ここは他では考えられないすごい書き込みが多い？

まあ、いろいろ話しする間柄ですが、
それなりの被害をこうむってのことで、少しだけでいいから理解もしてやってください。
それでかなり切れてたりしましたから。
普段は良識ある奴なんです。多分。

被害ってのはよくあるやつで、
注意したら殴られたってので一番つらかったことだと思います。

そんなことで、普段意識もしていないようなことでも、
とりあえずバス釣りでどうしても出てくるような欠点？みたいなのを
殴り書きしてましたが、彼にもバスを釣る友人がいたりします。
もちろん、殴られない。

僕ははっきりいってしまえば、バス釣りについてあんまりどうでもいいんですが、
夜中にも人が大勢いたりして、ちょっと治安に不安がありますね。
コンビニはちょっと恐い時もあるし、長期の休暇のときとか、夜中でも話し声が絶えないですね。
ときどきおまわりさんが注意したりしてますけど。お巡りさんの声もまた響く・・・。
実際、彼が殴られたりっていうのは、
やっぱりそういう恐い奴もいるんだなーって思ってしまいましたよ。
まあ、そんなことめったにないし、バス釣りの少年だからってことではないでしょうけど、
バス釣りの人って、こう、チャ髪でちょっと不良っぽい人が多いですね。

ああ、それから彼の複数の意見ってのは、あながちまちがいでなくて、
皆で集まったときにこんなことがあったとか、そう言う話で盛り上がり、
結局、ひどいやつが多い！って言う話に。
まあ、どんなところでもそういう輩はいるでしょうからね、
冷静にみればたまたま運が悪かったってことかも。
と、いったら横でお怒りなので、、、

そんなこともないでしょうけど、愛想の良い子たちもいるし、
でも、ちょっとでもなんかあるとそう言う意識に傾くようですね。

うなづいておりますが、そういうことらしいです。

本人も大人げなかったことは反省してるようですので。


ちなみに、環境についてどうこう書いたのが不思議なくらい、
環境についてはさっぱりな琵琶湖を愛する者くんだったりするので、
気にしないでやってください。

ちなみにそんな僕はヘラ釣りしてますけど、
だいたいバス釣りの子たちは離れてくれるし、場所も譲ってくれたり
するので、そんなにきにならないですよ。
子供はどうしてもバシャバシャやってくれますが。

ただ、ヘラ台がこわれたり、オダの周辺ではルアーの糸に引っかかることが多いね。
でも、文句の多い、バス嫌いの老ヘラ師さんに限ってごみをしていったりするから、
マナーの悪いのもバス釣りの人だけじゃないし、それは個人の問題ですね。

ちなみに息子は最近まで一緒にやってたヘラ鮒やめて、おもちゃ屋で買わされた
竿でバス釣りに走ってます。ごく最近、４月からですがちょい寂しいな。

あのおもちゃので釣れるのかなー（でも、五千円くらいしたぞ、）

・・・なにも考えてないから、書く事無いです。
では、これで失礼します。

  >私には、固有種と呼ばれる魚も、バスも同じようにただ生きているだけとしか見えません。
  >生態系に手軽に人間が介入するのは危険な事です。
上の二つのコメントは昨日の掲示板に書き込みがあった中からの物です。どちらも私は認めてい
ます。更にバスフィッシングが多分楽しいだろうということも理解しているつもりなのです。

害魚という言葉には、ある観点からは到底認められない概念もあると思っています。つまらない
例ですが、蚊が顔に止まった時私はつぶします。蚊は何も悪いことをしていないのです。
この蚊がツエツエバエであっても同じ事です。
ですから、バスがその本能にしたがって行動し、ルアーやワームを追っていると思います。
それが水中では在来種の甲殻類であったり小魚だということなのです。これら小動物の減少がす
べてバスの所為などという感情的なことを言っているのではありません。でも、その食害(養殖
魚に対してではありません)がかなりというか相当な影響が現実のものだということはお判りに
なっておられると思います。
バスはただ普通に生きているだけですが、食べられる方は以前に比べて普通でなくなったので
す。難しい議論は避けますが、共存してきた間柄ではないのです。

もう。十分ご承知のことでしょうが、ここに生態系を触ることの危険性があります。移植・放流
のことです。
「琵琶湖に一匹たりともバスを許さん」なんてのは現実では出来ないでしょうね。しかし、
「今現実に居るじゃないか、それでバランスが取れるようになれば良い。」でもないと考えてい
るのです。
環境保全などといっても、所詮人間にあわせた環境ですから、人以外の生物にとっての環境保全
ではありません。
漁業対策のためであったり、学者レベル(誤解を生みそうですが)の意見を受け入れたりするの
も、当然と思っています。
単に、バス釣りが楽しいからとか、バスが増えれば釣り具が売れるからとの理由から放流を繰り
返す愚は避けなければなりません。
釣り産業の保護もありうるかもしれません、ブームを煽っておいて失敗してもね。
勿論、移植・放流が確信犯でないケースもあります。ギルの最初の放流は過ちであったかもしれ
ません。
私は、ここの掲示板に何度も出ているので繰り返しませんが、バス・ギルの駆除をという立場で
います。

いまから、岡山旭川にタナゴの顔を観るため出掛けます。ヤリタナゴ・シロヒレタビラ・イチモ
ンジ・アブラボテ・カネヒラ・タイリクバラタナゴ、それに運が良ければスイゲンゼニタナゴの
姿が見れるかもしれません。
釣っても持って帰りません、やはりバス・ギルの影響が大きく、大切にしなくてはなりませんか
ら。

まず私が前回の投稿で示したアドレスは、よく御存知だと思いますが琵琶湖博物館のＱ＆Ａ
のコーナーです。
http://www.lbm.go.jp/park/qanda/
から
生物：魚類：オオクチバス（せいぶつ：ぎょるい：おおくちばす） 
でいけると思います。
「琵琶湖の固有種（魚）が減ったのはオオクチバスやブルーギルのせいですか？」
という問いに対して、応用地域研究系前畑政善専門学芸員の回答になっています。

>ギルが放流されてから爆発的に増えるのに約２０年を要しているわけです。そして
>なおかつ増えつつあるという。
>バスは発見されてから、数年で爆発的に増殖しその後１０年で個体数を激減させつつある。
齋藤さんの上記の発言の理由がわかると思います。最初にはいったはずのギルが増えず、ま
ずバスが増えたこと、そののちギルが増えたことと、そしてバスが減ったこと、それらにつ
いて私は理解しました。（仮説ではありますがよく説明しています。）


>どんな事業でもまずアセスメントをするでしょう。
これは違うのでは。
まず、外来魚の駆除自体が、環境回復のための一つの手段と位置づけられていること。
そして、環境影響評価法の対象は大規模開発事業です。道路、鉄道、ダム、空港、発電所、
処分場、宅地などのうち大規模なもののみが残念ながら対象となっています。つまりアセス
メントをする義務がもともとないのです。


>私はその仮定の段階でもう少し資料なり予備実験をしてはどうかと
>思うのです。
>予備実験としては、バスと在来魚、ギルと在来魚、バスとギル混在と在来魚
>の３種の池を用意すればある程度の事がわかると思うんですが。
これは、「誰が何のために」ということを考えると、外来魚をどうしても残したいという主
体でないと難しいのではないでしょうか。

　斉藤様、生物多様性研究会のヨシダと申します、シンポジュ-ムのお知らせです。
「ブラックバス問題を考える」ブ-ムが招いた生態系破壊。
　日時４／２２土曜日１３：００〜１６：３０
　場所　東京都豊島区池袋　立教大学９号館大教室　ＪＲ山手線池袋駅下車　西口より徒歩　　　　
　１０分
　入場無料　資料代３００円　中学生以下無料

「基調講演」バス釣り業界の反社会性　秋月岩魚　写真家「ブラックバスがメダカを食う」
　著者　生物多様性研究会

「パネリスト」

　滋賀県立琵琶湖博物館主任学芸員（理学博士）　　中井克樹
　
　霞ヶ浦生態系研究所所長（農学博士）　　　　　　浜田篤信

　山梨県水産技術センタ-研究員　　　　　　　　　大浜秀規
　
　全国内水面漁業組合連合会専務理事　　　　　　　佐藤稔
　
　「司会進行』　　足立倫行　ノンフィクション作家　生物多様性研究会
　
　主催　立教大学スポ-ツ健康科学教育研究室・自然科学研究室・生物多様性研究会

　　バスフィッシャ-の方も是非参加下さい。
尚、お問い合わせは、koji-kame@tkg.att.ne.jpヨシダまでメ-ルにて。

齋藤です。
お世話になっております。
機械には詳しくないのですが、船外機の直噴エンジンって
今はやりのリーンバーンエンジンのようなメカニズムで燃費を
良くしているんでしょうか？

本当は４サイクルが良いのでしょうね。

漁船なんかでも小さいのには見かけるようになりましたね。
４サイクル。
大きいのはディーゼルで動いているんでしょうが。
命が預けているのでヤッパし信頼性が一番ですね。
マリーナ代金を払う度にガソリン代金にはほとほと嫌気がでますが。
湖北の冬、特に火曜日のマリーナ休業日にでた日等に、エンジンがかからないと
本当に青ざめてしまいます。

今日はジャパン戦なんでいやだったけど風強くて、南湖に半日いましたけど
ちょっと、参加人数は多すぎる感じです。
もう少し絞って欲しい。
山の下湾の出口で釣れているとの噂（噂だけでした）があったので入っていく
ボートの数を見ていたら、本当に多いですね。
それに今日は風がずいぶん強く、アルミ艇などではかなりしんどそうな波でした。
釣り場も限定されてしまうので、アンカリングしている船と、流している船との
関係など危険そうでしたし。
その中で、フローターしているかたがいてこれもどうにか
ならないかなと思う次第です。

琵琶湖本湖にフローターは似合わないです。
危ないです。
溜め池にバスボートが似合わないようにね。

お返事が遅くなっていてゴメンナサイ。
どうもなかなか話が進展しなくて・・・・、でも忘れていませんので、
出来るだけ早くお知らせできるよう努力します。

本日耳にした話なんですが、これはあくまで噂レベルなんですが
*焼き付く可能性が普通のオイルより高い
*普通のオイルに比べカーボンが溜まりやすい
等を耳にしました。この辺の情報をどなたかご存じないでしょうか？

また、アメリカ・カリフォルニアでは環境保護のために
生分解オイル使用を義務付けるのではなく、
より燃焼効率の良い直噴エンジンの使用を義務付けるそうですね。
これにより、排気中のオイルによる汚染を抑えることが当面の目標の様です。

お返事ありがとうございます。

＞必ずしも全員が同じ考えを持っているとは思いませんが、
＞私は同じ趣味を持つバサー同士で何とかならないか、
＞あるいは何とかして欲しいという願いと読みました。
それはもちろん私も解りました。

＞そして今回、あなたが努力されていることも知りましたが、
＞単に｢自分でなさってはどうですか｣と突き放しているように受け取りました。
私には人に頼る姿勢ばかりが目についてしまいました。
この掲示板を見ている殆どのバサーが、
現状をなんとかしたいと考えているバサーだと思います。
みんなレベルの違いこそあれ、それぞれが努力しているのです。（たぶん）
私の心のどこかに
『私もやってるんだから、あなたも泣き言だけ書いてないで、なにかやって下さいよ』
という突き放した気持ちが有ったかもしれないですね。確かにジコチュウですね。
匿名で書いただけで去っていく、そのことに苛つきを憶えているのかもしれません。
仕事もある・釣りもしたい・たまには家族と買い物もしたい・・・・
そんな中で出来ることってホントに限られてしまいます。
なんとかならないかと考えてもゴミ拾いぐらいしかまだ出来ていないし。

＞なくなってしまった方が良いと思っていますが、
＞このあたりが私の一番気がかりな所です。芦ノ湖にバスが移植された当時、
＞漁協もなかったですが、門外不出の約束を破ったバスがこれだけ広がって
＞しまっているのです。調整規則ができてからでも止まらなかった。
＞今でも、放流する不心得者が跡を絶たない。
＞ブームが去ったら、このバスはどうなるのか。

何度か書きましたが、私はバスが害魚だという発想が好きではありません。
私が望む形は、【琵琶湖にバスが居るのが当たり前】と多くの人が思う状況です。
今日は琵琶湖博物館で固有種と言われる魚達やバスやギルを見てきました。
私には、固有種と呼ばれる魚も、バスも同じようにただ生きているだけとしか見えません。

深泥池水生動物研究会の高井です。
齋藤さんお久しぶりです。このまえはいろいろお世話になりました。

深泥池の話しを出してくれたので、一つ補足しておきます。

> 幸いにも、深泥が池の場合は水性植物の豊富なところですから
> 在来種は数は減りましたが残っているようです。

詳しくは、

http://www.jca.apc.org/%7Enon/report/2/takemon2.html

に載っています。在来魚は残っていることは残っていますが、
種としていなくなったのもいくつかいます。もちろん
今となっては、どのようなプロセスでいなくなったのかは
検証のしようもありませんが。

ではでは。

http://www.jca.apc.org/%7Enon/

齋藤です。
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>だからといってこのまま資源量調査の結果がでるまで放置する性質の問題ではないでしょ
>う。駆除しながら考察することも可能ですよ。
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資源量の調査は研究者が総力をあげればまた漁業者の協力があればそんなに
時間がかかるものではないと思いますよ。

私たちの会は行政も漁業者も協力はしてくれそうにないので（お願いはしますが）
時間はかかるし、どれだけ正確な値がですか不安なのですが。

どんな事業でもまずアセスメントをするでしょう。
資源量とか、バス、ギル、在来魚の関係について調査しておくのは
アタリマエと考えるのですが。
外来種０が目標ではなく、生物多様性の保全が目的なんでしょう。
外来種さえ殺せば良いというのはチョットおかしいです。

生物多様性の保全には、環境要因ではこれが問題でだからこうする。

生物では、外来種の資源がこれだけで減らせばこういう生態系の変化が
起こり在来種の資源が保たれる。

というふうに仮定と、その後の検証が必ず必用なものと考えます。

仮定、実験（この場合は施策ですね）、結論、考察と言うのは科学的に
欠かせないものなのです。

私はその仮定の段階でもう少し資料なり予備実験をしてはどうかと
思うのです。
予備実験としては、バスと在来魚、ギルと在来魚、バスとギル混在と在来魚
の３種の池を用意すればある程度の事がわかると思うんですが。
バスとギルについては原産地が同じなのですから、お互いの棲み分け
全滅させないための２種間の遺伝子レベルでの行動の制約があって当然です。

ただ、お互いをあまり増やさないようにするための行動も組み込まれているはずです。
それが、バスは当歳魚のギルを食べる。ギルはバスの産卵床を食卵すると言うことかも
しれません。（サイトのアドレスはまぜか開けなかったのです）
そうでなければ原産地で共存できなかったはずですから。

生態系に手軽に人間が介入するのは危険な事です。
ともすれば人間も生態系の重要な位置を占めていることを忘れがちに
なりますが、人間も含めての生態系でしょう。
その生態系が生物多様性を保ちながら、恒常的に安定化するようにしていく
これが目標なのだと思います。

人間が外来種に対して介入しなければならないのは、同感です。
また、在来魚、藻、貝、、微生物、水質全てチェックしなければならないでしょう。

ギルが放流されてから爆発的に増えるのに約２０年を要しているわけです。そして
なおかつ増えつつあるという。
バスは発見されてから、数年で爆発的に増殖しその後１０年で個体数を激減させつつある。
ワカサギは、ずっと定着しなかったものが最近爆発的に増殖を始めた。
琵琶湖全域、沿岸、沖合を含めて何か大きな変化（環境変化）があると考える方が
自然ではないかと思います。

行政、研究者の方には外来魚０をお題目として唱えるばかりではなく、
人間を含んだ安定した生態系を作るためにもいろいろな研究結果を
私たち、素人にもわかる言葉で発言していただくことを期待しております。

齋藤です。
マナーの件については同感です。
ただ逆切れするような輩も一人になったり
ちゃんとみんながしているような場所では、ちゃんと出来るんです。

またタバコの話で恐縮ですが、１００人中９９人禁煙していれば
１人では吸いにくいでしょう。大多数のマナーを良くする。
回りくどいけど、それが大切なのではないかと考えます。

琵琶湖は機会があれば一度おいで下さい。
そういつも喧嘩沙汰があるわけではないです。
ただ、湖面のボートの多さには驚かれるかも知れませんね。
バスボートだけでなく、ジェットやら、ヨットも多いし、
今日のようにトーナメントがあった日は大変です。
反面ウイークデーなんかはそれほど込み合っている
という感じはないですよ。

また北湖のウイークデーなどは湖が大きいだけに、水平線まで自分一人
という時もあります。

ただ盗難は結構ありこれはどうにかならないものか
とは思います。

私は、青野ダムでエレキを。
琵琶湖では３回ロッドの盗難に遭っています。
最近では２回、バケツがぬすまれているのですが
なぜなんでしょう？切ったラインぐらいしか入っていないのに。

小中学生の仕業とプロの仕業の２種類があるようです。
漁師さんの側からは、エリの破損と、漁港内で高切れしたラインの
巻き込みの苦情が多いです。
エリのロープで死ぬバサーも多いのでこれは充分バサー側が
注意する必要がありますね。
エリの破損については、ボートならマリーナ保管ならボートの後尾にマリーナ名を
書くようにしとけばだいぶ防げるのではないかと考えたりしています。
自動車の強制保険のように船験に付随して保険という手もあると思いますが。

私は保険なしのボートにはよう乗らないですね。
いつ何時事故の当事者になるかも知れませんから。
今日もトーナメントで混雑しているポイントへ、強風高波の中
フローターで出かけているのを見かけましたが、
自殺行為のようなものです。
高波と強風で助けることもままならない状況でまだ釣りをしているんですから
困ります。

イメージと実際では違うところも多々あると思いますよ。
是非琵琶湖へもいらしゃって下さい。

齋藤様
今日はちょっと相談。齋藤さんがお医者さんと知ってちょっと恥ずかしいんですが相談事。
実は、私、今年に入って2回も膀胱炎をやってるんですよ。男の人はなりにくいというのに！
あ、因みに私、男です。
普段の生活で予防できる方法ってありますかね？
当然のことながら、釣りにも支障がでますし！
（立ちションってしたくないじゃないですか。悪臭とか出そうですし…）
あ、そうそう。基金の件については、実は前に滋賀県知事さんにメール出したんですよ。
滋賀県のＨＰに知事さんへメールが出せるコーナーがあって。
直筆で返事が来ました。「ご意見ありがとうございます。今後の県政に反映させたいと思います。」って
もちろん、社交事例でもあると思いますけど、嬉しかったですね。ああ、俺の意見を読んでくれたって。
バサーの4月号にも水産課の人の意見が載ってたけど、「あれ？少し軟化したかな？」と思えるものでした。
派手に活動する人がいてもよし。自分達みたいに地味に活動するもよし。
Ｖａｎ　Ｈａｌｅｎのアルバムのタイトルにもあるとおり「バランス」なんですよ。
きっと、いつか、明るいゴールに手が届きますよ！お互い頑張りましょ！
そして、皆さんも自分の意見、他人の意見を大切に…お互いの意見を尊重しましょう。
その中から「バランス」は生まれる…
あっはっは！釣りの話題になってしまった！それでは！

>バス、ギルの全滅が不可能なことを認め、その駆除が現在不十分で特に
>ギルに対しては、その資源量すらはっきりわかっておらず、その駆除の
>有効性あるいは無効性について検証の方法すらないことを認めることから
>始めるべきではないかと思います。

だからといってこのまま資源量調査の結果がでるまで放置する性質の問題ではないでしょ
う。駆除しながら考察することも可能ですよ。少なくとも外来魚を駆除することによって、
助かる資源があるということは疑えない事実でしょう。また私も全滅は無理だと思います
が、限りなく０に近づける努力は無駄ではないと思います。

>バスを激減させる、（今そういう状況にあるわけですが）ギルも獲る。しかし獲りきること
>は広い琵琶湖なので不可能に近い。ギルは豊富なプランクトンを利用できる。また成長して
>からはエビ、藻など多彩な食物を利用できる。ギルの数はまたもとのレベルに戻る。（小さ
>いギルは網の目を逃れるので）そうしているうちに産卵場所から稚魚をギルに食われた在来
>魚は回復不能なレベルまで個体数を減らす。こういうシナリオが考えやすいのではないかと
>いうことなのです。
私は逆に、ブルーギルは既に齋藤さんが心配しているレベルに達してしまっていると思いま
す。エリに入るブルーギルの量は重量比で９０％以上といわれているではありませんか。ま
た、ブルーギルは、進化の戦略上バスに捕食されにくい性質を獲得してきているともいわれ
ています。前畑（http://www.lbm.go.jp/park/qanda/Room-C.html#C2-2-8）

であれば、ギルの増加を抑える働きをバスに期待するのはそもそも誤りではないでしょう
か。となれば、人間が介入する以外方法がないでしょう。しかも対応が遅すぎたのではない
かとさえ思います。

こちらには初めて書き込みさせていただきます。

マナーについての話が出てきたのですが、個人的にはこれらの人たちはバス釣りに限らず日常
生活においても平気でゴミのポイ捨て等をやっており、何の良心の呵責も感じない人なのだと
思います。ですから「バス釣りしている人はマナーが悪い」と言うよりも「日常生活での基本
的な事すら守れない人がバスを釣ってる」のではと。
バスのブームが去っていけば「バス」の２文字が別の言葉にすげ替えられるだけなのでしょう。
彼らは所詮は仮初めの客のようなものでしょうから、このバス釣りブームが去ることを願わずに
いられません。根本的な解決にならないことは承知の上ですが、注意して逆切れするような輩に
どんなに言葉を尽くしても無駄だと思っています。

私は琵琶湖からは離れている場所に住んでいる関係上、琵琶湖で釣りをしたことはありません
が、当地での異常とも言えるほどのマナーの悪さは良く聞く話でもあります。
そしてその話を聞くたびに琵琶湖には行きたくないと感じます。
特に盗難や暴力行為が酷いと聞き及んでおります。昨今のバスの減少とも併せて琵琶湖に対す
るイメージが日増しに悪くなってるのが偽らざる所です。

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