齋藤です。

＞現在行われている手法に問題がある場合、将来別の手段を講じる可能性は十分考えられま
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
それはそうかも知れませんが、私には残されている時間というのはそんなに長く
ないと思います。
バス、ギルの全滅が不可能なことを認め、その駆除が現在不十分で特に
ギルに対しては、その資源量すらはっきりわかっておらず、その駆除の
有効性あるいは無効性について検証の方法すらないことを認めることから
始めるべきではないかと思います。

もしそういう方法が仮にあったしたら、公開すべきでしょう。

今知っているのはは中井氏の言っている３倍体の話、遺伝子組み替えのウイルスを使う話
でしょう。３倍体はさぞかしたくさんの魚を食べるだろうし、いったいどれだけ
放流すれば？というい危険がある。いわゆる一つの角を矯めて牛を殺すという気がします。

遺伝子組み替えのウイルスなんて英語で出さない方が良いと思いますよ。バスより
よっぽど危険なんですから。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞>またギルの量をかなり地引き網等で間引いても反兆的に増えることが
＞＞知られています（東ら）
     ＞ その論文？から、通年、恒常的に除去した場合もギルが増えると演繹的にいえる根拠を教え
     ＞てください。私はギルの総量が減衰に向かう、定量的な閾値が存在すると思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
一つは、天敵の問題があると考えます。もう一つは食料の問題、もっともこれこそ検証しなければ
ならない事なんですが。

ギルの当歳魚を食べるのは、恐らくバスだけなんですよ。

そのバスがいてはいけないんでしょう。東先生の観察ではバスの食性を調べたら
ギルの当歳魚が増えていたという。そして今までギルの数によつ圧迫によって
増えなかったバスの個体数が順調に増えたとあります。またアメリカの文献ですが
バスとギルの比が１対３の時ギルが０の時より３倍程度生育がよかったという（誤訳だったら
ごめんなさい）

バスを激減させる、（今そういう状況にあるわけですが）ギルも獲る。しかし獲りきることは
広い琵琶湖なので不可能に近い。ギルは豊富なプランクトンを利用できる。また成長してからは
エビ、藻など多彩な食物を利用できる。ギルの数はまたもとのレベルに戻る。（小さいギルは網の目を
逃れるので）そうしているうちに産卵場所から稚魚をギルに食われた在来魚は回復不能なレベルまで
個体数を減らす。
こういうシナリオが考えやすいのではないかということなのです。

もっともやってみないとわからないのですが、それってすごく危険なことではないかと思うんですよ。
誰もしていないことをやろうとしているんですから、しかも後戻りは出来ない。
少なくとももう少し、ギルだけのまたバスだけの在来魚に対する影響を調べ、琵琶湖という
特殊な湖におけるギルの生態、バスとの関係を調べてからの方が安全と思うんです。

私たちの会はバスだけでもある程度の資源量や、成長速度、移動など調べようと
しています、しかしそれすら調べないままに予算が付き、とりあえずやってみる
これじゃ、収益を無視した高速道路や今になって入らなくなっているダムなんかと
同じ図式じゃないかと思うんです。

私たちとは比べものにならない設備と人員がいる滋賀県、もう少し基礎研究の後
データを出してもらい、共に議論したいというのが私たちの願いなんです。

外来魚０というスローガンより、やはり０にしなければダメでその為には
こうするのが一番望ましいといいうのならまだ理解が出来るのですが、
些か拙速過ぎるような気がします。

＞私は淡水魚では鯉・鮒・雷魚・オイカワ・タナゴ・手長えびなどを釣る

鯉釣り師が今のバス釣り人口と同じくらいいたら、やはりマナー問題は避けられ
なかったに違いありません。鮒でも雷魚でも同じでしょう。

釣りに限らずマナー問題というのは、場所のキャパシティを超えるほどの大勢の人が
集まれば必ず発生するものです。
結果としてのマナー問題はもちろん重要ですが、それよりも異常な数の人間が、なぜ
集まるのかという原因のところに、もっと注目すべきではないかと思います。
もしかしたら人数はコントロールできるのかもしれない。すべきなのかも。

バスブームの後に「手長えびブーム」がくるかもしれません。「オイカワブーム」
かもしれません。それらのブームが来るたびに一からマナー問題に取り組むという
ばかげた作業を繰り返すのでしょうか。

齋藤さんへ
返事が遅くなりました。

>しかし、ギルがかかるサイズの刺し網ではあるいはエリの網の目
>では、在来魚も共にかかります。
現在行われている手法に問題がある場合、将来別の手段を講じる可能性は十分考えられま
す。

>またギルの量をかなり地引き網等で間引いても反兆的に増えることが
>知られています（東ら）
その論文？から、通年、恒常的に除去した場合もギルが増えると演繹的にいえる根拠を教え
てください。私はギルの総量が減衰に向かう、定量的な閾値が存在すると思います。

現在の手法では効果が薄い、あるいは齋藤さんがおっしゃられるような事態に仮になったと
しても（ないでしょうが）そこで外来魚の駆除が中止されるとは考えにくいです。なぜな
ら、外来魚が琵琶湖に存在してはいけないという判断がそれによって覆されるわけではない
からです。判断が変わらない限り、駆除する側は手法を変え、効果のある方法を検討し直す
ことはあれど、やめることはないでしょう。

返事が遅くなって申し訳ありません。

私は琵琶湖のバスの存在に否定的です。しかし、もし合意形成というものがあり得ると仮定
するならば、バスフィッシャーの側が相当の譲歩をしなければ、社会的認知を得られないと
感じております。（例えば琵琶湖のブラックバスが与えうる損害について全て計算し、経済
的、環境的補償を行う手段を構築するとか）

JUNAさんがゴルフ場の話を書かれたのでついでに述べますが、正当な手続を経たものは、例
えゴルフ場であっても（環境問題を別にすれば）社会的な正当性が保証されるものです。他
人の土地を勝手に造成し、芝生の種を蒔いたりしていない限り。

私の主張するバス釣り場もそのようなものです。外来魚抜きで自然を保護・回復しようと決
定している場所で無理矢理バスの存在根拠を作り上げるよりも、バス釣りを自然環境から切
り離し、バス釣りを楽しみたい者が、（ゴルフ場でゴルフを楽しみたいゴルファー同様）受
益者負担としてコストを負担し、そこで釣りをする制度を確立したほうが、社会的認知を得
られやすいと感じるからです。

齋藤です。
スモールについては、まだ釣ったことがありません。
ただ、バサーとしての自制心の踏み絵となっている側面もあります。

これ以上の外来魚を認めればほんとに何でもアリという形になるでしょう。
私はイートする事に決めております。（美味しいらしいです）

グッピーさん＞＞文字化けの書き込み削除しました。早くコンピューター
なおして再書き込みお願いします。

会長の齋藤です。
会としての方針として掲示板はそれが、まじめな主旨、あるいは
他人を中傷するもの、方針と無関係なもの以外は原則として
書き込み自由です。
そのためいろいろな意見が出てきますし、時として言い争いに近い
議論内容になることもございます。

しかし、ヘラブナ釣り等に比べるとバス釣りは年代層が若いのです。
この掲示板はまだ年齢層は恐らく高い方だと思いますが、２０代から
３０代前半が主体でしょう。意見が一致しないのはアタリマエなのです。
早くから老成するより無気力を盛んに言われている同年代の方々に比べても
より健康的な考えの持ち主だと考えます。

マナーについても少なくともこの掲示板に書き込みをしている方は
殆ど問題ない振る舞いをされていると考えています。

むしろ問題なのは、何処にでもいるようなタバコの吸い殻を
ポイ捨てするような輩が同様の振る舞いを釣り場に置いても
しているのだと考えます。
また個人ではそれほど、問題はなくても多数が集まると
偽悪者ぶる傾向もあるように思います。

私も逆切れは怖いんです。怪我したらつまらないですから。
それはバサーも、他の人も、他の釣り人も変わりません。
同じバサー故に喧嘩沙汰になることも多いのです。
もちろん私たちの会でもマナー講習はしたいと思います。（この前書き込みしましたが）
ただいかにも、私たちの会は規模が小さいのです。様々な団体との連帯が
必用と考えます、特にＪＢ／ＮＢＣの会員のかたは人数も多く、全国規模でもあり
トーナメント云々は別にしても協力が必要と考えています。

あきらめてはますます状況は悪くなるでしょう。焦ってもダメでしょう。
湖北の地方では、バス釣り者禁止を打ち出しましたがそれに従ったのは
良心的な問題のないバサーばかりで、とんでもない輩だけが無視して
侵入し被害はちっとも減らなかったと聞いております。

マナーに関しては草の根的に地元の方々と協力しながら、
解決せねばと考えています。
例えば駐車場問題があるのなら駐車場を設営することが可能なら
それを作り、それ以外の駐車には厳しく取りしまるとか。

地域での立入禁止釣り禁止区域を厳しく設定する変わりに
釣り許可区域を設定するなどが実際的ではないかと考えています。

その為には、大きな障害がありとりあえず外来魚０匹という
スローガンを県サイドで引っ込めて頂かないとこういう試みは出来ません。
これだけ増えた魚を実際上０匹というのは無理でしょう。
ただし、バスに関しての個体数のある程度の管理は可能かも知れません。
しかし、ギルについては殆ど全湖的には個体数管理すら難しいのでは
ないかと考えています。バスを駆除する事によりギルの当歳魚を食べるものが
いなくなり、ギルがかえって増えるというシナリオも充分考えられると考えます。

今の社会の構図がそのまま、バス釣りに現れているような気がします。
４０代以上は自信を失い、それより若い層は先行きの不安にかられ
自暴自棄となって時としてとんでもないことをしてしまう。

もう少し時間を下さい、マナーの改善なんてそんなに早急には出来ないです。
みんなの意識から変えて行かねばならないのです。

昔は青年になるとタバコはアタリマエの事でした。
しかしその害が明らかにあるになるにつれ、同じ吸うのでも場所を考えるように
なりました。

そのように、バサー同士はもちろんのこと、地域社会との協力、話し合い、
またＧＯＤＡ様のような他の魚釣りをしておられる方との協力も必用と考えております。

取り急ぎ、、、

小田さん、こん○○は。

   >バサーとひとくくりにされる感覚がよく解らないんです。
バスフィッシングをしない私は、バサーとしてくくりました。
必ずしも全員が同じ考えを持っているとは思いませんが、私は同じ趣味を持つバサー同士で何と
かならないか、あるいは何とかして欲しいという願いと読みました。

そして今回、あなたが努力されていることも知りましたが、単に｢自分でなさってはどうですか｣
と突き放しているように受け取りました。

   >何が難しいという意味ですか？
釣り業界はメーカーの利益を守るため過去の移植・放流にたいしても口をつぐみ、漁場管理者対
策としてのリリース禁止も商業主義をオブラートで包んだ表現しかせず、なかなか事実関係が掴
みづらいという意味です。

  >どんどんどんどん少数派になってくれれば良い
私は少数派というより、なくなってしまった方が良いと思っていますが、このあたりが私の一番
気がかりな所です。
芦ノ湖にバスが移植された当時、漁協もなかったですが、門外不出の約束を破ったバスがこれだ
け広がってしまっているのです。調整規則ができてからでも止まらなかった。
今でも、放流する不心得者が跡を絶たない。

ブームが去ったら、このバスはどうなるのか。駆除するならまだ間に合うかもしれない。でも、
バサーの考えも知りたい。
これがここの掲示板に長居をしている理由です。

■K.GODA さんへ
ご意見ありがとうございます。
期待していただいてた様で、嬉しく思います。
しかし私は会員ではありませんので、この会の活動の手助けは殆ど出来ません。

あなたの書き込みで少しお書きになっている意味が解らない部分がありますので
出来ればもうすこし詳細に教えていただけないでしょうか。

＞あまりにもジコチューですね。しかも、少数派になろうとしている時に周りが
＞見えていないとしか私には思えません。最初の書き込みはバサー同士なら努力
＞して欲しいという意味にとらないと。
バサーとひとくくりにされる感覚がよく解らないんです。
協力したいのは山々ですが、注意されたら逆切れされるような人と
協力して何かできるなんて思えないです。
もちろん、協力できるバサーもたくさん居られます。
私はそのような人たちと規模は小さいながらもマナー向上に努めています。

バサーが少数派になろうとしているということですか？
であれば最も望むところです。どんどんどんどん少数派になってくれれば良いと
私は思っています。私がいつまで続けるかは全く不明ですが、
今のようなブームは早く無くなれば良いと思っています。

マナーの悪いバサーに一体私がどうすれば良いんでしょうか？
同じバスを釣る人間だから、私よりマナーの悪いバサーが居れば
私に注意しなさいとか、更正の手助けをしないさいということですか？
個人的に出来る限りのことはやっているんですが、有る程度しかできないんですよ。
休みの度に琵琶湖へ行って遊びもせずにマナー改善の努力をするなんて
私には到底むりです。今はゴミ拾いやページでのマナー告知が精いっぱいです。
ですから、ご自分でもなにかやってはどうですか？と書いただけなんですが・・・

＞ナチュラリスト・環境保全・環境保護・動物愛護といろいろあります。立場は
＞違っても、意見には耳を傾ける必要を感じます。気分が悪くなることがまず前
＞面に出ていますね。
誰かの書き込みで、私が気分を害して、それが書き込みに現れていると言うことですか。
でしたら、次回からはもっと注意して書き込む様にします。
私の書き込みのせいで他の人の書き込みが減るので有れば、
この会には申し訳ないですから、十分に注意するようにします。

＞業界の動きも千差万別です。釣り産業もあれば、漁業団体もあります。
＞マスコミも都合の悪いことは報道しないですから本当に難しいです。
何が難しいという意味ですか？
何かの活動をしようとすると難しいと言うことでしょうか？
バス釣り存続が難しいということですか？

もしよかったらお返事ください。

　そう入ってしまって、駆除できないもの（ラージマウスバス、ブルーギル）については、しょう
がない、という考え方は分かります。
　ところで、琵琶湖でも散見されているスモールマウスバスについて、みなさんどう考えるのでし
ょうか？
　さすがに密放流を肯定する方はいないと思いますが、釣れた場合にリリースしますか？

初めて投稿します。
琵琶湖も好きですし、ため池も大好きな釣り人間です。小川で小鮒やなまずを釣って楽しんでか
ら随分の時が過ぎました。
その間、土木工事・廃水垂れ流しと時と同じくして、バス・ギルが入って来て様相が変わった。
外観だけでなく水中でも様変わりしてしまった。

私は以前の状態を取り戻したいと願う。何年前だとかの議論は好まない。生態系のことを軽軽に
論ずるには私はあまりに知識が不足しているからです。

私は淡水魚では鯉・鮒・雷魚・オイカワ・タナゴ・手長えびなどを釣るが、対象にあまりこだわ
らない。
しかし、バサーには正直良い感情を持っていません。あまりにもマナーが悪すぎる。この掲示板
でも個々のケースについても紹介されているので繰り返しませんが、もう何年も前から同じ事を
繰り返し、良くなる兆しが私にはまったく見えない。
現場で注意すると逆切れが多く、こちらの身に危険が予想される時も多いのです。農道に車を置
いたのを注意するだけでこれですからどうしようもない。

かなり前置きが長くなりましたが、バス害魚論が騒がれる近頃、こんな私のバサーに対する感情
が修正できるかもしれないとの期待で、ROMしてきました。

今の感想をあえて申し上げれば、これは無理だなという気持ちが強いです。
同じバサーの間で、非難・批判・バトルでいっこうに前に進めない。私は同じ放流魚のへらぶな
の野釣を愛好していますが、これほどでないです。
「琵琶湖を守ろう」が掲示板の趣旨でしょう。
たまにあるバサー以外の方からのコメントがバサーに批判的なのが多いのは、バス害魚論がこれ
ほど話題になっているのですから、当然でしょう。

それにたいして、かなり良識のある方と思っていた人なのに・・・。残念です。
一例
>>>バサー不信の私をバサーとともにいられるようにしてくれ。
>>どうかな？
>>自分でなさってはどうですか？
>>人に頼むのは変じゃないですか？
>私はあなたを非難したつもりは全く有りませんでした。私の書き方が悪く、気分を害されたの
>で有ればお詫びします。
>この掲示板を見ている多くの方が非常に気分を悪くされることが多いと思いますが是非ともご
>自分の意見を書き続けていただきたいと思います。

あまりにもジコチューですね。しかも、少数派になろうとしている時に周りが見えていないとし
か私には思えません。最初の書き込みはバサー同士なら努力して欲しいという意味にとらない
と。
ナチュラリスト・環境保全・環境保護・動物愛護といろいろあります。立場は違っても、意見に
は耳を傾ける必要を感じます。気分が悪くなることがまず前面に出ていますね。

業界の動きも千差万別です。釣り産業もあれば、漁業団体もあります。
マスコミも都合の悪いことは報道しないですから本当に難しいです。

＞私たちがいってるのは、私たちのようなものに認めてもらいたいなら
＞それなりの結果を見せてくれということだ。
＞バサーが健全に、モラルのある行動をとってくれということ。

あなた個人がお書きになるのに、どうして『私たち』ってなるの？
すべてのバサーにモラルが無いの？
モラルの無いバサーにモラルを教えるのはバサーの責任なんだろうか？

もちろん、私自身もマナーの悪いバサーに少しでもマナーを守ってもらう努力はしますが、
あなた自身もなさってはどうですか？
また、なさっているならここで公表していただければ
とても参考になると思います。

私はあなたを非難したつもりは全く有りませんでした。
私の書き方が悪く、気分を害されたので有ればお詫びします。
この掲示板を見ている多くの方が非常に気分を悪くされることが多いと思いますが
是非ともご自分の意見を書き続けていただきたいと思います。

ホームぺ−ジを管理しています。田中と申します。
チョット皆さんへの返事と言う訳には行きませんが僕の考えている事を書きます。

まず僕自身、今こうしてゴミの事や環境の事などバス釣りをしていなかったら
なんとも思わない人間だったかもしれません。
いつも生活を送っていても周りには平気でゴミをする人や環境の事など全然考
えていない人達が多いです。
そんな僕に自然の大切さや、ゴミをしてはいけないなどと教えてくれたのはバス
釣りを教えてくれた人でした。色々な河川で行なわれている護岸工事の事や水質
汚染汚染の事など、そして自然の中での遊び方など。
勿論マナーも教えてもらいました。地元の人に迷惑にならないように気をつける
ことなど。

そして僕はこんな事も言われました。
「同じように俺が教えた事をおまえの後輩などにも教えてあげろよ」
と。今こうした活動をしようと思っているのはその事を実行しているつもりです。

最近釣りを始めた人達の多くは雑誌を見て、そしてテレビなどを見て一人で、そして
昔からの友人などと釣りを始める人が多いです。
しかし釣りの雑誌などではポイントの紹介や新商品の紹介、そして企業のお広告ばかり
掲載されていると言う中、最初にもかいたのですが平気でごみを捨てる事の多くそして
自然環境に関心を抱く人の少ない人達がマナーを守り、そしてごみを捨てないとは考え
られません。なんとかゴミ拾いの活動などを通して伝えて行きたいと思っています。

マナーの悪い釣り人の中には何も気付かずにそう行った好意を行っている人もいると思
います。少しでもそう行った人達に気付いていただけたら、そしてマナーの良い、ゴミ
をしない釣り人になってもらえたらと思っています。

そしてバスの害魚論に関してですが特に琵琶湖に関しては固有種と呼ばれる魚も多く生
息していてバスがそれらを食べ生態系を乱した事もあるのかもしれません
ただ僕としては駆除しようとしても駆除しきれないバスを駆除する事よりももっと魚の
住みかを増やす事、水質を改善する事のほうが在来種にとっても良いのでは？と思って
います。近くの用水も昔の草の覆い茂っていた頃はたくさんの魚が居ましたが側溝工事
のされた今ではマッタク見ることが出来ません。水も汚くなったように感じます。

僕自身バス釣りをするものとしてそのあたりバスの駆除に対してはどうしても感情が入り
否定的になってしまし正しい結論が出せないかもしれませんが僕なりに色々勉強して
答えを出してみようと思っています。

取り合えず今僕の考えて、思っている事です。乱文になりスイマセンでした。

会長の齋藤です。
書き込みありがとうございます。
このサイトが、少しばかり言葉使い等、率直なのはみんなが一所懸命なことも
ありますし。私が、自分の置かれている立場をわきまえず批判、非難を
繰り返したことにもあります。現在は非常にそこ頃の言動を反省はしているのですが。

バスが魚食性性なのはコレは仕方がないです、その性質を使って
ルアーで釣っているわけですから。

溜め池が全面的に護岸されていてウイードなどにも乏しいとき。
またその規模が小さく。そこのギルと、バスと在来魚が共生しているときは
在来魚は大きな減少を示すと思います。全滅するかも知れません。

バスとギルだけの湖になるでしょう。最終的はより食物の幅の広い
ギルが残る場合がが多いようです。
深泥が池の資料など読んでみると。バスは数十匹の数に対して
ギルはそれを遙かに超える数です。（２桁、３桁違う）
幸いにも、深泥が池の場合は水性植物の豊富なところですから
在来種は数は減りましたが残っているようです。

外来魚が成功するときそこには、環境要因の変化があるようです。
環境要因が悪化したところに傷口に塩を塗るように外来魚が入ってくる。
どちらが主原因かわかりません。
ただ、これだけ日本中に広がっているバス、ギルですから
全滅は無理です。バスは当歳魚のギルはアメリカの文献でも
かなり好んで食べるようです。反面ギルはバスのさん卵床を
数の力で襲って全滅させます。

今言えるのは。在来魚とバス、ギルの関係はその数、水域の
状態によりかなり違うと言うことしか言えません。

反面、親しむと言うことから言えばこれほど良い対象は
ありません。ギルが導入された一因にもそういう側面も
あったようです。

皆さんが生態系、生物多様性というものに興味を
持てもらって水路をコンクリート張りにするより。もっと
産卵に適した方法にするとか、ギルが増えすぎているのなら
間引くとか、バスが増えすぎならこれもイートするとかの
方向に持って行くべきだと思います。
外来魚と在来魚、棲み分けが出来るようになるまで最低、数千年はかかるそうです。（川那部氏より）
それまでは何らかの形で、人間の手が必用でしょう。

清掃マナーに関しては、派手さはありません。
しかし、バス問題のもっとも重要な部分です。
これを放置しての立派な議論はまやかしです。

釣りに行くとき火ばさみと軍手はお持ち下さい
自分も守れますし、また他の人達にもいい影響を
与えるものだと考えます。
特にラインの処理はコレは青少年の時代から教え込まねばと考えています。
鳥に対する害は、コレは釣り人全てがかんがえなければならない問題ですね。
私もより糸を口から出して死んでいる鴨を拾ったことがあります。
解剖しましたが胃まで達しており。針の確認が出来ませんでした。（腐敗していたので）

スプリット＞＞歴史のある釣り方です。いろんな釣り方が出来ます。
ズルビキ、中層引き、ショートスプリット。
１５年前にはもう既にポピュラーだったような気がしますが。

ではまたの書き込みお待ちしております。

はじめまして。

なんだかとっても過激で、みんな思いのままに発言されていますね。
なんか、恐くてあんまり言えないですが、
わたしはここバスを始めて５年くらいの初心者です。

当初はバスが外来魚とか、そういうこともまったく考えず（名前でわかるのにね）
釣りをたのしんでました。
ほとんど野池にしかいかないので、世の中のバスに対する風当たりが
釣り人のマナーにあるのだとおもってましたが、大きな湖とかでは、それだけではないのですね。

わたしはそんなに深く釣りをしているわけではないけど、
できればきれいな環境でたのしめたらと思います。

でも、本当に言われてるような、バスが小魚を全滅させてしまうような魚だと、
ちょっと釣りをするのも気が引けてしまいます。

うちの人が昔っから釣りしてたみたいで、でも長いブランクがあったみたいで、
５年くらいまえいっしょに釣りを再開した時は、すごくかわったっていってました。

メーカーがいっぱいできてて、でも、昔いった釣り場は埋め立てられたり、
禁止になったりでなくなったって。
道具の値段がすごい高いっていってました。
そういえば、昔は常吉もなかったし、スプリットも知らないって。
今でも使ってないみたいです。わたしは憶えました。

最近はじめて琵琶湖にいったのですが、北の方で、見た目には綺麗なきもしました。
でも、ひとついやなことがあって、釣り糸にからまったセキレイが飛べずに
水面であばれてました。すごくかわいそうでした。

いつも釣りにいっても落ちてるラインをか無視してたんですけど、
なんだかすごくかなしくて、それで、こういうごみとか、糸とか針って
だれが清掃するんだろうとふと疑問に。

そしたら、そんなこと、道路の清掃みたくされてないみたいで、
それからは少しですがごみを拾ってます。

鳥もかわいくってすきなので、これからも気をつけたいと思います。

みなさんもこれからもがんばってください。

幸福さん

思いあがり？それはそのまま返します。
思いあがりはあんたじゃないの？
だって、琵琶湖を愛する者は個人ではなく複数のたくさんの人間ですから。
ここで書きこんだ意見がごく少数の意見であれば、
こんなに問題大きくなるわけないじゃないか。
環境屋？いいえ、私たちは今の琵琶湖周辺の環境に嘆く、ただの住民ですよ。
厳粛に受け止めてるべきでは。

小田さん

私たちがいってるのは、私たちのようなものに認めてもらいたいなら
それなりの結果を見せてくれということだ。
バサーが健全に、モラルのある行動をとってくれということ。

もう本当にここを見るのは止めます。
問題はやまない。言い合っても仕方ない。
互いに非難しあってるだけでは何も解決はない。

＞俺に害をあたえるな、バサー諸君よ。

＞私がバサーを見ても笑っていられる環境を作ってください。

＞バサー不信の私をバサーとともにいられるようにしてくれ。

これでしょ？本音は。前置きが長すぎますよ。
しかも、環境屋の空論をテキトーにつまんできているだけだから
支離滅裂になっているし。サル真似はやめましょうよ。

　　やはり「私が」「俺が」がなければ空論にすぎないと思うのです。
　　「生態系が」「食害が」「水鳥が」で通用するのは学問の世界だけです。

　　世の中きれいに割り切れるものではないですから、学問で合理的に
　　説明しきろうというのは誤りです。無理やり合理的に解釈しょうとする
　　ことは、世の中から人間らしいあいまいさ、を無くそうという非常に危険な
　　企てのように思います。

＞ここで、私が述べている意見は、バサーによって被害を受けたたくさんの人の意思です。

これはひどい。思い上がりにもほどがある。「たくさんの人」に迷惑ですよ。

齋藤です。
「琵琶湖を愛するもの」さんへ＞＞
先ほどは名前を間違え失礼しました。
あなたの指摘された事は琵琶湖中で問題になっていることで
私は、一バサーとして言うべき言葉を知りません。
会も毎月、定期的に清掃しているのですがそこでもラインの草刈り機
漁船のエンジンへの巻き込み、糞尿問題、何処でも問題に
なっています。

草の根運動も大切です。しかし本当の事を言えば限界があるのです。
一ヶ月に一度の清掃だけでも日をあわせてするのは結構大変。
でたゴミは、どうするか？もちろん持ち帰るのだけれども
想像を絶した多さ。
でも此処で話し合うことも大切だけど、こういう運動も大切。
しかしいたちごっこという気持が誰の胸にもあります。拾った後帰ろうとすると
もうゴミが落ちているんだから。
ある程度の罰則規定を盛り込んだ条例制定も必用ではないか？という意見も会の中にあります。

でもそれは地方の行政が決めること。
協力はすれど、口は出さないというのが会のスタンス。（もちろんだけど）

個人的には、ラインの害と湖北では糞尿問題また全湖的に
駐車場問題が一番問題なのではと思っています。

注意の問題はもっとも複雑かつ危険。
私も喧嘩になりそうになった事が２度あります。（一度はボート繰船の問題）
（一度はゴミ持って帰れといっただけで喧嘩になりそうになった。）

もう少し、時間を下さい。ブームは終焉を告げようとしています。
今のような、スポンサー付きの大会はまもなく経済上の都合から
開けなくなるのではと考えています。
しかしそれが、ブームの大半のを占めてきた子供がゲームなどの仮想空間
に入ってしまっていることを示しています。それが良いこととはコレも
また思えないのです。

ダムの件＞＞
いろいろな方と話し合ってはいます。
許可は下りそうにありません。理由は３つ
事故の責任を誰がとるのか？ゴミ問題はどうするのか？
下流への稚魚の流出はどうするのか？

ニゴロブナの件＞＞
ヨシ群落の大切さを訴えたに過ぎません。稚魚から成魚になる率が
何倍もヨシ群落に放流した方が高いと言うことです。

住民の意見のこと＞＞
今は「琵琶湖を愛する者」さんのような意見が大半だと思います。
それを説得出来たときはバスも市民権を得ることが出来るのだろう
ということなのです。

バスの食害＞＞
あると思います。しかしどの程度あるのか？どの程度までなら許される範囲なのか
現実的に。ギル、バスを０にする事は出来ない。
かりにバスを０にすれば、在来魚は本当に増えるのか？ギルは反対に増えないのか？
バスは減少を続けている。しかし漁獲高は？田の中の用水路などの問題は
ないのか、農薬の影響は？
バスを減らさない限りは、他に方法はないと言う結論がでたときは
私が竿を置くときです。

では今後とも、終わりにしないで辛口で書き込んで下さい。
私たちも継続してやりますから。でも飛ばしすぎないように。
息切れしてしまうので。

＞バサー不信の私をバサーとともにいられるようにしてくれ。

どうかな？
自分でなさってはどうですか？
人に頼むのは変じゃないですか？

カワセミさん

半分わかってる。本当は全部わかってるかもしれない。
言いすぎてる自分がいることも知ってる。
それでも、ひどい目にあった気持ちを理解もしてください。

基本的には今後もバスを非難しつづける。バサーも同じ。

それでも斎藤さん、カワセミさんに少しは期待をもっておきます。
バスの根付いた琵琶湖を創造もできないが、
バス釣りを続けたい意思があるなら、もっと本当の努力を見せてくれ。

琵琶湖じゃ中禅寺湖のような徹底した撲滅作戦も取れないだろうから
バスがいることにあきらめもあるが、
いるならいるで、仮に良しとしても、今のモラルのないバサーが
はびこってる以上は、まだまだバサーは私にとって憎むべき存在であろう。

私がバサーを見ても笑っていられる環境を作ってください。
注意するとトラブルになって、喧嘩になったり、
はっきりいってバサーはほとんど犯罪者のように見てしまう。

バサー不信の私をバサーとともにいられるようにしてくれ。


20年以上前、何もしらずバスを釣ったさ。
だれもいない、綺麗な浜で。
ところが今の若者は何を考えているのか。

かつての自分が今の敵であることに戸惑いもない、ひどいものだな。

そういえば、絶滅危惧種のあたらしい発表があったんですよね。
ニホンザリガニとか、あがってましたね。
アメリカザリガニに押されて減ったのかな？
ただ、もともと北のほうに生息していたような。。。

琵琶湖を愛する者さんがいうように、確かにバスによって、
いろんな影響がある。大半は悪い影響かも。

どうしたらいいかなんて、もうわからないけど、
もっともっと大きな目で見たとき、
環境ってのは変わっていくものだし、今までもそうだったし。
種を絶滅させていいわけがないんだけど、
今のバスがいるという環境での最善策をさぐっていくことを、
悪いこととは言いきれないのではないでしょうか。
また、湖岸の整備など、自然を破壊はするものの、人の生活を
豊かにしていることは確かな事実。

たとえば、有明の一件も、
漁業関係者にはマイナスでも、農業関係者には大きなプラスになっています。
単純に一つの物事を良いか悪いかを決める事は出来ないと思います。

バスについても同じではないでしょうか。
バスによって潤っている、新しい生活者がたくさんいます。
被害者もいます。
でも、それに終わっていません。

有明の農家は漁師を助ける行動をしているか、それはわかりません。
でも、バサーは漁師や地域、自然のために行動する人がたくさんいます。
利益を受けた人が、そのことで苦しめてしまった人をフォローしようと賢明です。
すべてではありません。
でも、ここもそうですが、少なからず今のバスフィッシングの環境に
葛藤を持ちながら、バスを釣り、そして環境を考えている。
そういう姿勢を非難することはできないのではないでしょう。
たしかにバスを益としない人から見れば、それは大義名分で、憤りを
感じるものかもしれません。
しかし、琵琶湖にバスを放したのはここにいる人たちではないし、
琵琶湖にバスがいるから釣るのであって、そういうことです。

釣具販売などの関係者が全国に広めてしまったのかもしれません。
流行りをあおり、ひょっとしたらバスを放流したかもしれません。

彼らに罪はあります。

でも、ただバスフィッシングをたのしみ、できるかぎり自然を守っていこうという
姿勢でいる人たちに、一部の良識無いバサーの行動についての憤りを
ここで述べられるべきではないのではないでしょうか。

ご理解を。

それから、ワカサギやなんかが放流されたことを良いをおもってるのか？
だからバスもいいじゃないかといいたいのか？
それは違うやろ？

是非とも竿を置いて欲しいとおもいますね。

アドレスを公開する意味なんてないね。
誰が言ってるかなんてを気にするのは何か企みでも？
それから、ハンドルネームは「琵琶湖を愛するもの」ですから。
ここで、私が述べている意見は、バサーによって被害を受けたたくさんの人の意思です。

環境だけではない。騒音や盗難、恐喝まである。
違法駐車。また、草刈の時には機械にラインがからまり、何度も壊された。
針を刺したり。何羽もラインに絡まったり、針を飲んで死んだ鳥がいる。
渋滞を起こす大会もある。停留中の船にはごみが捨てられ、ロープには無数の釣り針。
電線に大量のルアーがぶらさがり、水に入れば足にラインが絡まる。

清掃活動なんてものではありませんが、
もうごみ拾いは日課みたいなものです。散歩がてらに。
毎週、へたしたら毎日同じ場所で同じだけのごみが拾えます。
最悪ですね、バサーのマナーは。

釣りは昔から親しまれた道楽であると思います。
でもね、人に迷惑かけてまで楽しんでいいと思ってるのですか？
環境破壊してまで楽しんでいいのか？
それはゴルフ場なんかの建設よりひどい状況ですよ。
それでも、バスを・・

公式、非公式どうのこうのいってないで、現実みなさい。
多大な食害を与えるバスは、たとえ公式でも許されざるものとは思わないか？
放流が間違いと明らかになった今、それでもバスをまもるのか？
かつて池の水を抜いて、雷魚を片っ端から駆除したことがある。
池には鮒を町で放していたから。そして多大な食害を受けた。
かわいそうだったが、そこにいてはいけない存在だった。
その池もいまでは埋め立てられたが・・・

それから、あなたのこの発言だが、
＞ただ、それが受け入れられたとき時というのは
  住民の民意でしょうから、正確な情報を与えられての結果なら
  それは仕方がないのではないでしょうか。

漁師にしても利益のために魚とってる。
当然、バスが有益となれば、バサーもうけいれるさ。
今は漁業に悪影響あるから嫌悪してるだけのこと。
住民もそう。利益があるなら受入れる。同じこと。
それはとても簡単だろうが。
しかしそこに残るのは朽ちた琵琶湖だろう。だれでも予測できる状況ではないか。

それから、仕方ないってのは何？どういう意味？
住民が認めれば、多少環境に影響あってもバサーが受入れられる事か？

私の目から見て、単純な部分だけの問題を挙げればふたつある。

一つはバスの食害。
一つはバサーがあるまる事での地域への被害と環境破壊。

単純にこれだけの問題、どう解答する？正解は？
簡単なのはバスがいなくなることだと思いませんか？

ただね、人事だから認める釣り場もある。
人造湖。
破壊の産物だが、できてしまったダムで楽しめばいいではないか。
そこにバスを頂点をする生態系でもなんでも作って。
遊漁料を取り、清掃に努め、また、ルールを作り、その範囲でやればいい。

どうしてこんなにも貴重な、大切な琵琶湖を駄目にしようとするのかね？

きっと何をいっても無駄であろう。
私が死ぬときにはもっとひどい琵琶湖が広がっているのだろう。
そしてその先ももっとひどくなる。

それからあなたはあなたの理論こそが正しく、
話し合いとしながらも、人の意見を聴き入れることなく、
異なる意見を持つ人には自分の考えや、都合のいい事例
説くようですが、事実を否定するのは良くないだろう。
あなたの言う事も事実。しかし反面の事実もある。
たとえば、先の書きこみであなたはニゴロブナの件で、

＞ニゴロブナを例にとるとこの鮒は沖合を主な生活の場としています。
  幼魚期を乗り越えればバスの、ギルの食害はないはずなのです。
  外来種の存在にも関わらず、ヨシ群落に稚魚を放流した場合は
　沖合に稚魚を放流した場合の何倍かの生存率が報告されています。（ＮＨＫＴＶより）

これだけ読ませれば、バスの影響が少ないように思える。
そんな馬鹿な。ギルやバスに食われ、ニゴロブナは幼魚期をのりこえられず、
減っている。沖合いをヨシ群落に放せば、ヨシ群落で生存率が高いのは当たり前。
バスが密生するヨシ群落で生存率が高いのは、バスの食害がないからだといいたいのであろうが、
フナ幼魚が沖で生きる適正をもっているかどうか、ふつうわかるぜ。テレビでどういったが
しれんが。
ニゴロブナ、バスで減ったんですよ。もちろん湖岸の開拓もある。
でも、バスが減らしたんですよ。いまはフナ寿し用のを輸入してる状況。
朝鮮半島産だ、琵琶湖で食うふな寿司は。
なんだこれは。

バス釣りそんなに好きなりゃ、原産国でやればいいじゃないか。
俺に害をあたえるな、バサー諸君よ。

齋藤です。
急患の往診を終えて、ホッとしております。

最近、喜田由紀子、遊磨正秀さん共著の
「水辺の生態学」というのを読んでおります。
琵琶湖地方の水辺との関わり合いを書いたものですが
結構、面白いので読んで下さい。（人間選書からでています。）
同じシリーズからは川那部さんの「曖昧の生態学」というのも
でていますのでコレも良いですね。

印象に残ったのは。
「私たちの子供達、私たちの孫達を、自然の野や山や田圃に放とう。
大人が出来る事はその子供達の遊び場が面白く、楽しくなるようせいぜい
生き物が住めるような周辺環境を整えてやることでしかない。そして危険を覚悟で
、彼らの遊びを遠目で見ているしかない。ー略ー
子供や孫達を野や、田圃などプログラムされていない世界へ放とうではないか。」
その一節です。

私は大人もその中に入れて欲しいと思います。

プログラム化されていない世界を必用としているのは
むしろ今の大人たちかも知れません。

道楽といわれても良い、レクリエーションといわれても良い。
遊漁と言われても良い。

何とか、生活を立てている人たち、地元の方々と話し合い
そういう場所を作りたいと願っているのです。

それこの会の大きな基本方針でもあります。
また喜田さんが書かれたように次世代へ通じる道を探る事も
その中に入っています。

齋藤です。
パネリストに中井氏の名前が入っていましたね。
この会報の第一号は中井氏と私の会談内容になる予定ですので
（現在中井氏に校正お願い中）
でれないけど基調はわかります。
霞ヶ浦とか聞きたいけど。土曜日は無理ですね。残念。
日曜日にやってくれないかな。

バスの食べ方＞＞
バター焼きにして、塩こしょうはもちろん
最後にワインビネガーをかけます、これがみそです。
うまいです。熱いうちに。

ただ釣りすぎないように、一度５０匹釣って料理と食べるのにえらい苦労しました。
全部食ったんです。

齋藤です。
シンポがあれば時間の都合が付き次第
いろいろなところへ行ってみたいと思います。

勉強にもなりますし、いろいろな方と議論するのは好きです。

ただ、それ以外にもいろいろシンポはあるようなので
このシンポにでれないからといって、責めないで下さいね。
仕事の関係で土曜日や平日はでれないのです。
日曜日も無理な日がありますので。申し訳ない。

憤りさんへ＞＞
確かに私のバス釣りは道楽です。
でも人間って道楽（レクリエーション）（仕事以外のもの）
がなくては生きていけないんです。
琵琶湖の生態系がどうしても破壊されると言うなら私たちも
竿を静かに竿を置くかも知れません。

ただ、それが受け入れられたとき時というのは
住民の民意でしょうから、正確な情報を与えられての結果なら
それは仕方がないのではないでしょうか。

犯罪性については、琵琶湖の漁業調整規則というのは外来魚問題
以前に作られ準用されているものです。
その規則自身のもつ理念と外来魚問題とはちょっと違うのだろう
という意味です。
琵琶湖の歴史は、反面放流の歴史でもあります。
環境問題が論じられるようになるまでは、殆ど何でもアリという
状況だったのは明らかです。
放流の計画のなかったものの方が少ないくらいです。
イギリスから、東南アジアから、日本の各地から、また成功例では
ブルーギル、手長エビ、岐阜県からのアマゴ、ワカサギ
たくさんあります。これらは公式に放流されたものです。

私は、その当時放流されたものを公式、非公式に分けることがおかしいともうしておるのです。

あなたの琵琶湖を守ろうという姿勢は立派なものだと思います。
惜しむらくは、あなたがハンドルネームで書かれアドレスの記載もないことを
残念に思います。

私たちは、批判を受けることを承知で全て明らかにして、この掲示板を運営しております
現在の私にはバスを全滅させたからといって琵琶湖の問題が片づくとは
思えないのですよ。

あなた自身の行動、清掃活動などお聞かせ願えれば幸いです。
メールをおくって頂いてもよろしいかと存じます。

シンポのページと広告をさらっと見ました。
バスを擁護するこのページの会長さんの発言も見ました。
是非参加し、バスの有害性をもっと知るべきでしょう。
バスが安全な魚であるかのような発言が多く見うけられますが、
まったく無知な発言としか思えません。
バスがいかに危険であるかを知る良い機会となるでしょう。
また、過去の古い書きこみの中で、バスの放流が法律的には違反しないなどの
ものが見られましたが、まったく間違いで、違法であること、知っておいてください。
また、公共工事以上にバスの食外で琵琶湖の在来種が減っていることをしってください。
また、琵琶湖はあなたの道楽のためにあるものでないことも知ってください。
そして、あなたの説かれる論理など、まったくあなた個人の利益だけのもので、
環境を守りたい私たちにとっては、非常に不愉快なものであることも考えてください。
あなたのような考えがもしも受け入れられたら、琵琶湖の在来種はバスにことごとく食いつくされ、
湖岸はごみに埋もれ、排気汚染も広がり、壊滅するでしょう。
バスがいなくなり、バサーがいなくなることが琵琶湖を守る事で、
あなたがここで話されている事は、琵琶湖の破壊活動であることを、充分に理解しなさい。

シンポに参加し、そこで語られる事以上に深刻であると受け止め、
バスを擁護するようなことと、琵琶湖を守る事を同じものとするおろかな考えを捨てなさい。

あなたの書きこみを読むと、
長年琵琶湖を見てきた私は、心が痛く、そして大きな憤りを感じずにいられない。
バスが琵琶湖を破壊していることを、他の人はみんな知ってますよ。

　以前から意見交換会なるものをなさろうと計画されている
様ですが、下記のHPに記載されているシンポジュウムへ参加されては
如何ですか？

　きっと今後貴方様が意見交換会を開催される時の参考になると
思いますが・・・。

　参加される事を期待します。いや、貴方の過去の発言からして
参加すべきでしょう。

　　http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bio-home.html

あ、それから妥協はダメダメ！
ま、いっかっなっちゃうから。

多分頭の中に理想とする琵琶湖の環境を持ってらっしゃると思うんですが、
徹底してそれをめざしてください！

でないと結果は今と同じになることも。

多分、バスのいる琵琶湖だけど、生態系は安定し、在来も豊富にいて、
バサーの数も適度で、ごみも無く、マナーは当然として守られ、
漁業関係者もバサーも、地域住民もみんなが良い関係を築いてる。
それは、元来の琵琶湖の姿ではなくても、わるくはない。なかなかきもちいいもので、
浚渫もされなくなり、湖岸の開発はなく草むらがあったり。
湖には他の魚を対象とした人も今より多くみられるようになって、でも、良い関係。

そういうのをめざす気持ちでいたいです、わたしは。
だれかがそうあらないと、ちょっとでも妥協したりすると、絶対そうならないから。

はい、私もバサーでございます。
あのような書き方をしたのは、バサーであっても、ちょっと多面的な
見方をすれば自然とでてくる意見である（私だけかも）ように感じたので、
ちょっと厳しく書いてみました。
自分への戒めのためにも。

バスボートについて、琵琶湖のような大きな湖で安全に釣りをたのしむためには、
いちばん信頼できるものであるかともおもいます。

でも、それを湖に下ろすのに車を湖岸にいれたり、しかも大抵の場合で
ディーゼルであるし、草を枯らしたりしています。スロープは別としても、
あまり感心できませんね。一部ですけど。

当然、琵琶湖上には多くのエンジン搭載の船があって、別にバスボートどうこう
ということではないですけど、「琵琶湖を守る！」と銘打っているからには、
やはりちょっと気にかかりますね。
よりクリーンな燃料の使用と、スロープからの入水をのぞみます。
それとスピードの自主制限を。

ああ、発言権についてのことですけど、
斎藤さんも私も、本来琵琶湖、あるいは自然を守ろう！なんて
言ってはいけない者のようにおもいます。
だって、釣りしてるんですからね。

「琵琶湖を汚してしまうこともあるけど、出きるだけ琵琶湖の自然の状態を維持・改善できるよう
努めましょうの会」（長い・・・・）とかいうべきかも。

やはりね、「琵琶湖を守ろう！＝琵琶湖のバスを駆除する」と考える人は多いですよ。
それに、「釣り人＝環境破壊してる」ってのも、バサーの急増でちょっと定着してる。
「守る」というにはね、それないの徹底したものがないと。

前に書いたように、根がかりの可能性の高いルアー釣りはしない！とか。
でも、それはできないし、だから、できるだけ維持・改善。

琵琶湖にはたくさんのバサーがきていますね。
そしてたいていのひとはある程度の気遣いで釣りをしているおもいます。

でも、そのたくさんの人と同じではいけません。
多くの人はみなと同じように、いろいろな環境が改善され、バス釣りがたのしめる環境の
維持をしていきたいと考えているでしょう。
でも、その思いとは逆の行動をとる人も多い。

こうして会を代表される斎藤さんは、
釣りはする、でも考えられるだけの環境維持・改善の手段で釣りを楽しむ努力を
すべきではないでしょうか？

今の釣りのスタイルは変えないとおっしゃった。
でも、いまの斎藤さんよりも、環境にやさしい釣りの楽しみ方を
実行している人はたくさんいます。

みんなボートをだしますよね。でも、

岸からだってバスはつれますよ。
車を利用する必要はないですよ。
細いラインにワーム付けなくったって、バスは釣れますよ。

少なくても、環境に悪影響を与える可能性のある釣りをしていては
ここでいろいろ言われている論の正当性がなくなってしますのではないでしょうか？

見本を見せろなんていいませんが、まだまだ改善できる点、あるのでは？
いいんですけど、別に。ただなんとなく。

僕にしても、斎藤さんにしても、今のスタイルって、他の人と違いないし、
たとえば、スポーニングのシーズン釣りをしないとか、そういうこともできていないのでは？

バスを駆除しないでほしいといいながら、
バスを必要以上に弱らせてしまうこともある。

湖岸の植物をまもりたいとしながら、
排気ガスをあびせている。

みんなしてるんだけど、まずはわかっている人、一人ひとりが率先していかないと。
と、おもうんでうよね。

手始めに、ちょっと数がへってくるまではオカッパリ専門！ってのはどうですか？
けっこうたのしいんですけどね。ごみ拾いながらできるし、
水辺のほかの生物も良く目に付く。

あるいはそう、釣った魚を全部食べるのもいいかも。
なにもキャッチ＆リリースだけが釣りのスタイルじゃない。
ぼくはけっこう食べますよ。
水槽で浄化しますけどね、1月くらい。
なんかちがうことすると、
視点が少し変わって、柔軟になるし、自然の恵みというものの有りがたさとか、
もっと感じられるとおもいます。

？？？俺、何がいいたかったんだ？？

目差すはパッと見てわかる環境バサー。
「あれ、この人他のバサーとちがうなー。なんかすごい自然を労って釣りしてるー。」
なんて、見て感じてもらえるような。

他の人と同じように釣りしてると、同じにみられてしまう。

そう、野池で友達とごみ拾いしてるときに、ちょうど
禁止なったことがあって、わらわらっと役所の人とかが来て、
いろいろ文句いわれて帰ったことがある。
いやな思いで。でも、仕方ないですよね。
ごみも拾うけど、やっぱり他を同じように釣りしてた。

だから、そうじゃなくて、もっときれいに自然つかってると、
もう少し分かってもらえるようになる気が少ししてます。期待だけど。

齋藤です。
大変混乱されていることと存じます。
私どもも事情がわかりませんので。
当分、河口湖漁協訪問や、そして山下会長への会談申し込み
の件については延期いたします。

恐らく県等からの指導があるのでしょうが、私たちは批判的であったにしろ
一つのモデルケースであった河口湖の将来については正直心配しております。

取り急ぎ、、、

斎藤さん。

河口湖漁協長は、釣券の不正で辞職、脱退しました。
だから、河口湖来ても漁協長には会えないです。
新しい漁協長がそのうち決まるのでしょうが、現状では漁協は混乱状態でしょう。

齋藤です。
会長を務めております。（頼りないですが）
平田様には一度面識もありませんのに、突然メールを差し上げ
また私どもの事を憶えていただいて光栄に存じます。
よろしくお伝え下さい。

在来魚、と非在来魚を分けるのはイトウ様のおしゃるとおり
いわゆる「土地のルールをわきまえているかどうか」が分かれ目なのだと
思います。
棲み分けが出来るかどうか、なのです。
今、琵琶湖では、大量のワカサギが繁殖しております。
元の原産地は残念ながら知りません。しかし元を糺せば
恐らく、北海道をはじめとする冷涼な土地の原産なのでしょう。
国籍は関係ないのです。
ワカサギは立派な外来魚です。それ故問題視する必用がある。と研究者達も
同意しております、。私たちは、バス、ギルの前例を踏まえ駆除に踏み切るべき
と主張しています。

ではバス、ギルも駆除すべき死滅させるべきという意見に
なるのですが、もし可能なら、また在来魚が増えてくれるのなら
それも視野に入れるべきと考えます。

しかし火事にたとえるなら、もう初期消火の時期は過ぎ去りました。
現実論から言えば、ギル、バスを駆除して０匹にするには
遅すぎるのです。

バスに関しては、９０年代から自然に著減しています。
最盛期の１／６とも１／１０とも言われています。
ギルについては、此処１０年間で１０倍とも言われていますが
定かな証拠はありません。ただ増えているのは確かです。

その他沿岸部にすむ魚は減少を続けています、
見受けられるのは、モロコぐらいでしょうか？
エビも資源量としては減っているとは思いません。
横這いというのが私の感想です。

在来種を増やし、外来種をコントロールするためには
外来種の除去だけではすまないというのが私たちの会の
考えです。また外来種と、在来種とどのように最小限の
人の手を加えることによって共存できるのかが問題なのです。

ニゴロブナを例にとるとこの鮒は沖合を主な生活の場としています。
幼魚期を乗り越えればバスの、ギルの食害はないはずなのです。
外来種の存在にも関わらず、ヨシ群落に稚魚を放流した場合は
沖合に稚魚を放流した場合の何倍かの生存率が報告されています。（ＮＨＫＴＶより）

冗長になりましたが、今私たちが一番不安かつ心配しているのは
「バスは駆除しました。」「ギルは生態がわからないので予期した成果を
あげれていません」「外来魚は減りました。在来魚は増えていません。
魚はいない湖になりました。」

上記のような事なのです。

今の琵琶湖の様子を是非ご覧下さい。
私どもの、葛藤などご理解いただけるものと思います。
こちらにお出での節は平田様も含めて、時間の許す限り
琵琶湖をご案内いたしますので。

なお、老婆心ながら、ご存知と思いますがラージマウスバス近縁の
スモールマウスバスは北海道の気候、生育条件に適していると考えます。
これ以上の、バスの野放図な分布拡大は望むところではありません。

今後ともよろしく、お願いいたします。

イトウ様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　義郎　拝

齋藤です。
ありのままに申し上げると、私は、バスボートに乗っています。
バス釣りをする限りそのスタイルは変えることはありません。

それは、琵琶湖の怖さを知っていていかなる時でも少なくとも
岸までは生きて漂着したいからです。

冬は、漁港で餌釣りをしますが、立ち込んでの釣りをするのは
もうようしません。
カエシはあったりなかったりですがさびていく毎に
出来るだけカエシのなものに変えて行っているのですが
ショップにおいてないものは、変えてません。アウトバーブ
にしていますが、果たしてそれが良いのかどうかわかりません。

こういうスタイルに対して、後ろめたさがあるかというと
それは大変あります。
少しでも環境にローインパクトということで。生分解性オイルが
入り次第、変えるつもりです。またタングステンシンカーを
使用しています。どれだけの効果かわかりませんがローインパクト
にしたいという気持はあります。

そういう私は発言権がないのでしょうか？

私はそいうバス釣りをしています。
しかし環境について、バスと在来魚については発言していきます。
提案もします。
ブラックさんはバス釣りをされないようですが、バス釣りをしないものしか
わからない視点もあると思うのです。

もう琵琶湖にはたくさんの釣り人が既にきています・

私が、あるいは私どもの会が発言する事によって状況が
少しでも良くなるのであれば発言、提案していきます。

人間はレクリエーションを必用とする動物です。
あるいは、それをしなければストレスで死んでしまうほど
文明を奇形化し人口を増やしすぎたのだと思います。
その点では生活を得ている漁民も、遊漁者も共に水面を
利用する権利はあると考えます。

秋月さんの言葉を引用するなら、
「漁業組合は国民の財産たる水域の管理を託されているだけに過ぎない」のです。
私たちの会は大多数の人に快適に利用できる、また少数の人にも
被害を与えないような、道を探っています。
そしてそれを広く、一般の方に伝えたいと考えます。

試行錯誤です、矛盾しています。
でも狭い日本で、一億以上の人が生活している。
その人達に完璧な環境に負荷を与えない生活を求めるのは
不可能と考えます。

私たちにとっては、まず琵琶湖です。
妥協可能な最善の道を模索します。

それとも、自分がバス釣りしたいが為だけに環境保全論言ってるんですか？
そこまでではないか。失礼。

ただね、琵琶湖を守ることと、バスの擁護はまったく違うことですよ。
バスがいるから湖岸はあんなにごみだらけになったでしょう。
いろいろ言ってるみたいだけど、生態系もおかしくなった。
車が増える。
湖上にボートがあふれる。

バスなんて魚は一部の人間にしか利益の無い、やっかいものですよ。
バスを活かして琵琶湖を守るってなに？
絶滅危惧の生物とバスをいっしょにしとけって言ってるみたいだけど、
それが認められるなんて、信じたくないね。
死滅してほしいよ。

ただの理論武装にしか見えない。
琵琶湖を守ろうと言うならバスの撲滅に力入れるべき。

この会の斎藤さん、
環境についていろいろお考えの様子。

当然、エンジン付きのボートで釣りしたり、
車で湖に近づいたり、まして車でボートおろすなんてしてないでしょう。
草をかきわけ、踏み潰したりもせず、
岸から釣りをするんでしょう？

ルアーなんて絶対使わないし、引っ掛けて湖底に釣り針残すようなこともしない。
当然カエシのない針で、餌釣りしてるでしょう。

そんな人ですよね？
でなきゃここまで言えるわけないですよね。
というか、資格ないですよね。
自然守るとかいって、平気でワームで釣りしてるような奴とかはね。
湖岸沿いの、環境破壊した結果の駐車場とか利用してる奴とかはね。

そうでないなら全然説得力ないよ。

ぐっぴーさんへ
あいまいな言葉遣いをした私が悪いのですが、もう少し文章全体についての
ご意見を聞かせていただけるとありがたいです。
幼稚でない＝社会と調和できる、と考えてください。

斎藤さんへ
私は、自分の意見が世の中を変えるなどという大胆なことは考えたこともありま
せん。それに、衆に頼んで何とかしようとは思いません。阿呆１００人と非阿呆
１０人ではどちらの言い分が正しいかと考えると…。民主主義は否定しませんが、
行き過ぎた民主主義が環境屋を産んだと考えていますから、余計にそう思います。
すべてを多数決で決めるのことには無理があるだろうと思っています。
なお、発展途上国を取り上げたのはあくまで例えとしてです。飢えている貧国
の人たちには同情しますが、私個人が彼らのために何かをする義務などありませんし、
必要性も感じません。感情に任せれば偽善におちいるだけでしょう。
自分の恵まれた環境には素直に喜ぶべきだと思います。父の世代、祖父の世代の
努力と幸運の結果なのだから、彼らに感謝して享受すべきだと思っています。

＞殆ど毎日の生活に埋没している人が殆どなのです。

そういう人が身のほどをわきまえない言動をとるから問題を複雑にするのだと
思います。責任をとる覚悟もないくせに、サル真似の空論は止めてほしい。
また、マスコミはそんなものを商売のネタにしないでほしい。

イトウさん意見に賛成の人です。
本来的には在来の釣りを楽しみたいですね。
でも、いろんな問題を抱えるバスではありますが、
やはり魅力があるんです。
だから、本気でバスフィッシングを愛している人たちがこうして
いろいろな意見を述べられているのではと思います。

なら、日本のバスを徹底的に駆除して、釣りたい人はアメリカなりに行けば
よいと考えられるかもしれません。
でも、日本の環境でも、楽しめる、気軽に釣りにいけるってのも
魅力な魚だとおもっています。

だからといって、日本の生態系をみだしていいというものではありません。
釣り人の過剰な増加により、目立つマナーの悪さも許すべきではないでしょう。

それでもやはり、日本でのバスフィッシングは魅力があるのです。
葛藤はある。それでも、なくなってしまうのはとてもつらいのです。

ワシは北海道に太古の昔よりすんでいるイトウというサケ科の魚じゃ。
1メートル以上にもなる大物なので釣り人には人気があるのじゃが、
最近は北海道でも河川、湖沼の工事が進んでのう、めっきりワシらの仲間は減って
しまって、今じゃ「幻の魚」というあまりありがたくない冠詞をつけられるように
なってしまった。
　しかも最近じゃブラウントラウトというライバルがヨーロッパからやって来てのう、
人間どもがやつらをどんどん送り込むのでワシらも弱っておるのじゃ。
　何でも琵琶湖ではバス、ギルという新参者が生態系の頂点にたっておるそうじゃのう。
ワシらイトウもバスに負けないほど小魚を食うが、何といっても昔からの在来とい
うことで、イトヨやワカサギ、ウグイといった連中とも十分共存していけるのじゃ。
　新参者はやはり土地のルールというものを心得ておらぬゆえ、在来は大変な目に遭うの〜。
ニゴロ鮒という在来はバスやギルどもにやられておるそうじゃが、全くお気の毒なことじゃ。
　しかもワシらと同じように、本来の繁殖場所を護岸工事で奪われ、水質も悪化し
ているそうではないか。
　そうそう、このサイトを拝見したとき、最初は琵琶湖の在来種を守ってやろうと
いう趣旨の内容かなと思ったが、ちょっとタイトルがまぎらわしいな。
「琵琶湖のバスを守ろう」とタイトルを変えるべきではないかの〜？
　このサイトを紹介してくれた「平田剛士」というライターは北海道の在来種を
こよなく愛してくれる人での〜。
「オピラメの会」というＨＰ（http://homepage1.nifty.com/hiratatuyosi/Obirame/index.html）
を立ち上げ、我々を絶滅の淵から救おうとしてくれておる。バスも結構ではあるが、
やはり健全な在来の生態系のなかでの釣りが一番じゃと思っておるのだが、こういう考えは古いのかの〜？

齋藤です。
幸福さん、少し落ちついて考えようよ。

あなたのおしゃるペテン師、マインドコントロール
を操る輩。そういう人たちに、対抗するにはどうすればいい？

どうすれば、あなたの意見を採り入れてもらえるとお考えですか？
そういう意見は、此処でこそある程度のかたに読んでもらえますが
他の一般メディアなんかでは投書欄にも載らないですよ。

卑近な例、長良川河口堰のモニタリングとか、吉野川河口堰の
是非とか、琵琶湖の生態系をどうするかとか
そういう市民に関心のあるところから意識レベルを高めていく以外
方法はないのでは。

たかがバス釣りです。古いけれど小さな湖の生態系です。
それすら、相手を説得出来ない？あるいは現状をそのまま
認める。それでなおかつ、南北問題や、今飢え死にしそうな
人間に説得出来るのですか？

あなたが今食べているはなに？
マック？、果物にDOLEとかいう名前はありませんか？
日本の食物自給率はどれくらい？
みんな、外国からのものからきているんです。

もちろん衣服もね。

あなた自身もその搾取を恩恵を受け、かつ今の開発途上国からみたら
夢のような「裕福な生活」を送っていることをかんがえてはいかがかと
思います。

かって学生運動さかんなりし頃がありました。
私が高校生だったか、中学３年だったか忘れましたが、
東大の入試はなく、ヘリコプターが時計台の上を回っておりました。
学生達は成田空港反対で意気盛んでした。
たくさんの人達は肉体的にも、精神的にも傷つきました。

しかし今日本の中枢にいるのはその年代なのです。
なんにも変わらないどころか、無力感が支配しています。
継続こそ力です。
もっとゆっくり考えましょう。
身近な例から。
世界は善と悪ではないのです。殆ど毎日の生活に埋没している人が
殆どなのです。

そういう人たちに身辺の身近な問題から問題意識をもってもらう
事から始めませんか？

＞なお、バス問題における環境保護の位置付けについての私の考えですが、
＞今のラリったような幼稚なバス釣りは、環境保護論を持ち出すまでもなく壊すべきだと
＞考えます。したがってバス駆除は止む無しと考えています。
＞
＞好きだから、娯楽だから守りたいと言っている人たちは、その対象がどういうものなのかを
＞一度でも疑ったことがあるのでしょうか？社会と調和していけるものなのかを考えたことは
＞ありますか？琵琶湖なんかどう見てもひどいバス釣り公害ですよ。バスを殺したくなる気持も
＞理解できますよ。それをまず第一に正さなければ、釣り人のわがまま、居直りと言われても
＞仕方ないのではありませんか？

日本の娯楽全般が幼稚なのでは？
では、幼稚でない娯楽の形成には？
さてさてどのような手段が？

ちなみに私は、娯楽だから守りたいなんて思っていないです。

鯨だってさっさと食べてあげればいいのにと思う今日この頃。

そもそも環境保護は、このままの勢いで人類が経済活動を続けていくと、地球が
破綻してしまうことが明らかになってごく最近に広まったものです。
しかし、それゆえに発展途上国からすればものすごく不公平感があるわけです。
環境保護を無視したからこそ先進国の現在の経済的繁栄があるわけですから、
あまりにも先進国に都合が良すぎると感じるわけです。しかし現実は、発展途上国に
反抗するちからは無く、環境保護を押し付けられ、先進国並の経済力を手にするチャンス
を奪われてしまっているわけです。

要するに、環境保護なるものは、その理屈は正しいが、実際に適用するとなると貧乏人
をいじめたり、新規参入を妨げたりというマイナス面が生じてくるわけです。

しかし、身近な現実を見ると、驚くべきことに、環境保護の理屈だけが一人歩きしているのです。
もちろんこれは、反権力、近代批判を商売のネタとする者たちの仕業なのですが、彼らは普段、
弱者保護、規制緩和を訴えているのに、それに反する側面を持つ環境保護論を振り回している
のです。しかも悪質なことに、彼らはこの逆説に気付いている確信犯なのです。

また、彼らの環境保護論を訴えかける手法にも大きな問題があります。いわゆるマインド
コントロールというものです。人類存続危うし、動物カワイソー、大企業の暴挙といった感情を
煽る宣伝を連発し、理性的判断をする暇を与えないという典型的な騙しのテクニックです。

それぞれの問題には、それぞれの対応があって然るべきです。環境保護もそのケースに
応じた位置付けを決定しなければならないはずです。「理」を考え、「理」をもって相手を
説得するという手順が必要になります。

ペテンでもって世論を形成しようという勢力には最大級の警戒で当たるべきではないでしょうか？

なお、バス問題における環境保護の位置付けについての私の考えですが、
今のラリったような幼稚なバス釣りは、環境保護論を持ち出すまでもなく壊すべきだと
考えます。したがってバス駆除は止む無しと考えています。

好きだから、娯楽だから守りたいと言っている人たちは、その対象がどういうものなのかを
一度でも疑ったことがあるのでしょうか？社会と調和していけるものなのかを考えたことは
ありますか？琵琶湖なんかどう見てもひどいバス釣り公害ですよ。バスを殺したくなる気持も
理解できますよ。それをまず第一に正さなければ、釣り人のわがまま、居直りと言われても
仕方ないのではありませんか？

齋藤＠淀川です。
家の近くの淀川のことからお話しましょうか？
実のところ、淀川に以外とバス、ギルが少ないのは
私も不思議なんです。加古川をはじめリバーでも結構
たくさんバスがいるのに。
あまり増えているということも聞きません。

それと、在来種の減少については河川敷公園の整備が大きな影響を占めているのでは
ないかと思います。鳥飼ワンドでの清掃だったのですが
ワンドにでるまで延々埋め立て地を歩かなくてはいけない。
大阪市はお金が足りないというのに、まだまだその計画が河川敷に書いてありました。
ワンドに限っていえば、良いところだと感じました。
南湖で良いヨシ群落が出来ないのは、水位変動が人為的かつ不適切に行われているからです。
（山本氏ら）特に山本氏は産卵期における水位調整の不適切さから、
鯉科。また外来種さえ影響を受けていることを指摘しています。

なお、私の住んでいる淀川ではもう汽水域でシーバスのポイントですから
間違いがあれば指摘して下さい。（十三ですので）

ワカサギの事については、卵を移入してその時期のワカサギを釣らせている
湖とは、琵琶湖はまったく違うとお考え下さい。琵琶湖は継代
繁殖しているのです。池田湖（記憶がアヤフヤです）だったかな？
小鮎とワカサギの間には反比例の関係があり、またギル、バスとは
資源量的には、琵琶湖においては関係がありません。
産卵期を除いて、すむ場所が違っているからです。

ビワ鱒を例に取ったのは、こんな魚も放流されたことがあるという
一事例で、バス、ギルだけを今現在問題になっているからといって
その当時の放流の経緯、また釣り人まで犯罪者扱いするのはどうかと
思ったからです。もちろん今の密放流を正当かするわけではありません。
その当時は、大変たくさんの魚種が放流の研究とされていてそこにバスを
入れても良いだろうと考えても不思議ではなかったろうと考えているんです。

また何回も繰り返しますが琵琶湖においてはギルの方が先なんです。
バスが後なんです。バスの餌としてギルが放流されたのではありません。
イケチョウガイの宿主として選ばれたものが逃げ出したか放置されたのです。

当時は、食料としても期待されたようですが。

最後に私が、ワカサギも、バスも、ギルも同じと書いたのは
琵琶湖博物館の前館長の川那部さんが述べられているように
魚同士が棲み分け出来るかどうかは、以前にあるいは、他地域で
共存しているかどうかなんです。
氏の説によると、それは遺伝子レベルに組み込まれたものであって
学習出来るものではないというのです。

ワカサギと、琵琶湖固有の小鮎とは合う機会はなかったでしょうから
棲み分けは出来ないでしょう。
もちろンバス、ギルもしかりです。
その点、ある程度の人為的な個体数管理というのも必用かも知れません
ただ、その為には、どれだけのバスが今いるのか？ギルがいるのか
バス、ギルがどれだけの数になれば在来種の再生産が行われていけるのか
研究の必要は多くあるのです。
今年予備実験、来年本実験の年としているキャプチャーアンドリキャプチャー
等の会としての試みも誰もしないからなんです（資源量測定の試み）

博物館も、タンガニーカ湖へいくのも良いけど、目の前の
琵琶湖、ワカサギやら、ギルやら、バスやら持っている資料なり
足らない資源量測定などしてくれないものですけねええ、協力は
します。素人集団が細々するよりアミにかかったギルからとか
計画でも述べてくれると嬉しいんですが。

私が、研修生として行っていた、名古屋大学環境医学研究所では持ち回りで
一週間に一度研究内容を素人向けにテレビ放送することが義務づけられていました。
こういうのをやってくれないものなんでしょうか？（ちょっと不満）

とりあえず、今の県の駆除に対するバスアングラーとしての対応
とか、できれば漁民の方に対する対応とか一堂に会して話し合いたいのですが。
そういう意味での意見交換会です。

齋藤です。
この会の連絡方法＞＞
一応、誰かが会に流したい、情報、意見などあればその日のうちに
メンバーに届くようにはしております。
行事の前には、打ち合わせのために意見が多くなりますが
議事録という正式なものは作っておりません。
（作らなきゃいけないですね。）
それと、例えば私はヨットとバスフィシングの注意点を記した
パンフを作りましたが、こういう会の記述のあるものは全員一致が
原則です。

意見交換会＞＞
内情を暴露すると、言い出しっぺは管理人の田中です。
その当時、かなり掲示板が混乱して私たちにも良くわからなかったので
一度、みんなで集まって顔の見える意見交換会をやろうといいだしたので
私は、ちょっと会場とか招待客とかの旅費またパネリスト形式にするのか
「大変だよそれは」と「？」付きだったのです。どれだけの方が（匿名で
書かれている方も多いので）集まってくれるかも疑問だったのです。

まあそれでも研究者の方等はスケジュールが付き次第ＯＫという
事でした。行政の方は、そういう会合に出るのはやはり制約があるらしく
でれないということでした。（個人的な事でなく行政の性質からいって当然と思います。）
その当時から、主題は生態系の問題にしようという事でした。
私個人としてはもう少し絞って、「琵琶湖における外来魚駆除について」
でもいいかなと思っているのですが。
最近になって田中より私の方が「やろうよ、やろうよ」といっているのですが

それは、もっと一般の方等にアピールしたいということがあること。

行動の裏付けのない議論だけですまして、結局琵琶湖は県の行政と
研究者の方の考えた通りなっていくというのは、みんな一生懸命時間を使って
議論しているのに虚しくそして会の存在意義も失われるのではないかという
事からです。

少なくとも議論すれば問題点は浮き彫りになるでしょうし、兵庫県の水辺フォーラム
のようにかなりのインパクトを与えられるかも知れないと思うのです。

ただ、はじめに懸念したように此処に書いて下さる皆様方が
集まって下さらなければもちろん意見交換会など成り立ちません。
それで皆さんのご意見をお伺いしているわけです。

小田さんへ＞＞
此処にでてくるのが、私だけですのでそういう考えをお持ちの方も
多いと存じます。もっと他のメンバーに書き込むよう
私の方からも言います。

ただ生物多様性は、種の多様性、遺伝子レベルの多様性等にも広がってきており
これからもっとも重要な部分となると思います。
難しく考えずに、「山を見て杉だけだと動物達は食べるものがなく苦しいだろうな」
と。それにたいして「自然林、あるいはいろんな木の実をつける森を見てああこれなら
キノコが獲れたり、雉がいたりして面白そうだな。」という事で良いのではないでしょうか。
もちろん上記が生物学的多様性に乏しい森であり下記が豊かな森であります。

＞カワセミさん
＞日本は魚に限らず、外来種がおおく、
＞それらにたいして、ほとんどの人がなんの意識もせずにいます。
＞生活や自然のなかにあっさりととけこみ、みえないところで生態系を乱しています。
＞バスもそれと同じ。
＞ただ、ここまで大きくとりあげられる原因に、バサーのマナーの悪さがあることも
＞肝に命じておきたいとおもいます。

たしかにそうですね。
実際になんらかの不利益を被っているからこそ問題になりますからね。
セイタカアワダチソウや西洋タンポポ、あと貝類とかでも
帰化生物がかなりいますが、問題にならないのは実害がないからでしょう。

では実益がある場合は？
ウナギの養殖にヨーロッパ種が導入されたり
クローン技術による同遺伝子の魚種の養殖、
生物農薬の導入、ペペレイ、トラウト類ｅｔｃ

バスもギルも元々は実益を期待されていたわけです。

バス問題と一口に言っても環境問題・経済問題・漁業問題・社会問題
と多岐に渡っています。
一言で、あるいは一行動で片づけるのは不可能です。
全体として良い方向に持っていくことが重要だと思います。

でわまた
暇を見て・・・

何について意見交換しますか？

それが有る程度明確にされないと、参加するかしないかも決めかねます。
多数が集まってそれぞれが好きなことを言い合ったら収拾がつかなくなるでしょう？
私はそれで良いですが、斎藤さんがお考えの様に
有る程度の著名な方や公的機関の方にお出で頂くとなればそれでは難しそうですね。

この会の会合というのは定期的に行われているのですか？
もし可能で有れば、その際の議事録というか、どんな意見が出ているのかを
ネット上で有る程度明確にしていただければ、参加する・しないの判断を
しやすいかと思います。
今までのこの掲示板を見ている限りでは、会というより、斎藤さん個人の
活動の様に感じてしまうので、そうであれば参加しづらいです。

私のスタンスとしては、
■明らかに食害の有るバスやギルを漁師さんが駆除することには反対ではない。
■河口湖等へのバスの移出については、気持ち的には嬉しくないが、
　反対する謂れが無いので、反対しない。
■トーナメントは好きなので、その開催には賛成である。
　しかし、現在の過密スケジュールと毎回の規模の規制が無いのは反対である。
■ローインパクトを考えれば考えるほど、自分は釣りを辞めてしまったほうが
　良いというところまで行き着いてしますが、現在の自分には釣りはとても
　大事な要素を持っているので、自分に出来る限りのローインパクトを心がけて
　釣りはしたいと思っている。だが、そのスタイルを他人に押しつけるつもりは無い。
■種の多様性と言う言葉を良く耳にするが、それも単なるブームの様に感じる。
　人間の歴史の短さを忘れて、人間が自然を管理している、人間は自然の一部では無い
　と勘違いしているように感じる。
　ということで種の多様性を守るために外来種を駆除するというのには反対である。

私の今の考え方はこんな感じです。
上記考えに基づいて参加しても良いので有れば、スケジュールが合えば参加しますよ。

外来種の混入による生態系破壊はなにも魚類に限った事ではない。
ほかの小動物や鳥類、それに、まず植物におおきな破壊があります。
外来の雑草？によるものとか、いろいろ。

斎藤さんのおっしゃるとおり、水をとりまく環境の保護がまずなされるべきでしょう。
そういう意味では淀川は琵琶湖南湖にくらべ、安定はしていると思います。
水質はまだよい。

しかし、そこにはバサーの異常なほどの人数と、その被害によるごみの深刻な問題があります。
いま、バサーによるごみ拾い等の活動も定期的にあるようですが、
清掃局としては歓迎できないようです。あつめられたごみを処分するにも、
大変なコストになるようです。

そんなこともあって、淀川ではバサーの数に反して、バスの密度、数は少なく、
そういったことから在来種も多少残っています。
ただ、実際には数はここ数年で激減しています。タナゴの種などは典型です。

ヨシ群落がある程度まとまった形であっても、
バスがいることで在来は確実に減ります。
今の淀川では、バスの数が増加しないことで、在来もある程度の数を維持できているかもしれませんが、
バスが増えればいくら環境が改善されても死滅してしまうかもしれません。

在来の保護は、環境は前提ですが、バスを増やさない事が大切なのではないでしょうか。
増えれば、駆除もやむを得ないでしょう。
また、ギルもバスと同じかそれ以上に、駆除する必要があると考えます。

ビワマスについての敬意は存じませんが、ビワマスが生態系に大きな影響をあたえているとは
考えにくいとおもいます。
また、ワカサギについても、バスと同じように考えるのはおかしいと思います。

環境破壊は当然許しがたいですが、
そこに責任を転嫁して、バスは影響を与えていないとするのは
まちがっています。

環境も、バスも、ギルも、そのすべてがわるいのです。
だからといって、バスを完全に駆除するひつようはないし、
変わってしまった今の生態系では、必要な存在となりつつあるのかも知れません。

河口湖では、ワカサギの激減を、台風などの環境の急激な変化によるものとして、
バスの被害はほとんどなかったとしています。
しかし、それは絶対にちがいます。
そのことはおそらく誰でも当然わかっていることでしょう。
バスは確かに実害のある生き物として、考えておく必要があると思います。
その上で、人の生活を潤す部分もあるということも周知し、
理想的な環境となるよう努めるべきではないでしょうか。

日本は魚に限らず、外来種がおおく、
それらにたいして、ほとんどの人がなんの意識もせずにいます。
生活や自然のなかにあっさりととけこみ、みえないところで生態系を乱しています。
バスもそれと同じ。
ただ、ここまで大きくとりあげられる原因に、バサーのマナーの悪さがあることも
肝に命じておきたいとおもいます。

齋藤です。
＞＞風邪の件について
あくまでも比喩として述べたものであって、卑近な例を述べたに
過ぎません。あまりこだわらないで下さい。（お願い）

＞＞交換条件について
一種の魚だけを入れた、それも優占種としての個体数を持つものを
入れては、これは正常な生態系とはなり得ません。
生態系とは、恒常的に安定化しているものと思いますし。
人間の恣意的な改変は出来るだけ避けるべきと思います。

＞＞琵琶湖の生態系として望ましいのは？
生物多様性に関して、その多様性がおおきい程外来侵入種や環境変化に
強いという意見があります。また２種のみ存在するような生態系では
決してその個体数は振動するだけで安定しないこと、
また実験室レベルですが、２種を入れると必ず一方が他方を駆逐する事が知られています。
（エルトンらより）
現在の南湖は残念ながら、この２種のモデルに当てはまるように
思います。もちろんモロコや、その他の魚もいるのですが。
沿岸部においてはこれに近いような状態でしょう。
此処で。バスのみを駆逐すればどうなるでしょうか？在来種は増えるか？
沿岸部の状況はどうでしょう。ヨシ群落は少なく、湖底は外来藻、ヘドロで覆われ
貝類は大きな変化を受けている。
私は増えないと思います。
増えるのはより現在の環境に適応したギルが増えると考えます。

ではどうすればということですが
ギルを駆逐しているという意見もあります。
しかし、ギルがかかるサイズの刺し網ではあるいはエリの網の目
では、在来魚も共にかかります。
またギルの量をかなり地引き網等で間引いても反兆的に増えることが
知られています（東ら）

反面、淀川のワンドなどでは在来魚がかなり多数確認されています。
先日、清掃大会の際に見させてもらったのですが確かにヨシ群落の質が
琵琶湖南湖とは違う。稚魚の生育に必用なヨシの背後の水域が充分にあります。
またリター（朽ちた植物体の堆積）も充分です。

南湖で在来魚の保護を本気でしようとするなら、まずは環境整備から。
まやかしのウキヨシは撤去して本当のヨシ群落を作って行かねばならないと
考えます。その上で、在来魚の稚魚をある程度生育させた後
放流する。ヨシ群落を狙う釣りは、禁止、ヨシ群落を囲むような漁も
禁漁にすべきと思います。

特に釣り人には厳しいですが、サイトフィシングはもちろんの事
ヨシ群落に船を突っ込んだり、背後からウエーディングする事は
ヨシ群落そのもの、在来魚の産卵、稚魚に大きな影響を与えているのですから
禁止すべきと思います。

以上のような事、また反論もあるでしょう。

しかし、掲示板のなかで延々繰り返していても粛々と事業は進められていく
議論を議論のままに終わらせないために、また一般の方に環境とは何か
バス、ギルだけじゃありません。ビワ鱒だって、北海道から放流した子孫
が混じっている。という説もあるのです。
ワカサギ問題もあります。
手始めに意見交換会などはいかがでしょうか？
私たちが一番心配しているのは、皆さんが参加していただけるかどうか
なのです。
よろしくお願いします。会場など、見切り発車していいものかどうか迷っています。

D_noteさん
＞「外来魚駆除の理念は生態系保護のため認める。ただしバスフィッシャーとしてはブラッ
＞　クバスだけは残して欲しい。その理由はこうだ。あるいはそのためにはこうする。」

これ、賛成です。ゴルフ場をつぶさない（つぶせない）ようなものです。
それに行政としても、生態学的筋論(?)でブラックバスを排除するよりも、「ブラックバスの
将来は保証するけど、在来魚保護のためにこういうことに協力してください」と
やったほうが、対策の効果がでてくるように思います。今の「これからはキャッチアンド
イートです」なんて、実際にやっている人はほとんどいない。裏にある本音が見え見えなのに、
こんな、本音をはぐらかすような言葉に従う人いないですよ。

「市民参加」というのが環境問題ではトレンドだと思うのですが、やっぱ漁業問題なんですよね。

また同じ議論を繰り返すのは避けたいので、いったん打ち切ります。
一箇所だけ返答させていただきます。

>まずは抗生物質より、体力の回復の方が風邪も良く治るのです。
齋藤さんは、生態系は回復不可能だとおっしゃられていたはずなので、「風邪」といわれる
と矛盾があると思います。琵琶湖の今の状態に、少なくとも「風邪」はないと思いますよ。
また「風邪が完治する」＝「風邪ウィルスの死滅」ですよね。在来種の保護育成等様々な対
策が当然必要ですが、その結果、外来魚等除去すべき環境悪化要因が消滅することにはなら
ないでしょう。

それとこれはいらぬアドバイスかもしれませんが、通らない理屈をつくるよりも、
　「外来魚駆除の理念は生態系保護のため認める。ただしバスフィッシャーとしてはブラッ
　　クバスだけは残して欲しい。その理由はこうだ。あるいはそのためにはこうする。」
といった条件を提示する方向の方が、論点がはっきりするし、建設的な議論が出来る可能性
があると思いますよ。

ぐっぴーです。

先週は出張づくめで、昨日帰ってきました。
徳島では火曜には桜が咲いていたのに、
阜の多治見ではまだつぼみでした。

とまぁ、季節の話題は置いといて
相変わらず、すごい量の書き込みですね。

で、簡単にレスを

＞匿名さん
＞よく、ＨＰ上では「許可無く、掲載事項の使用・引用・・・」て
＞見るもので、少し心配に。
＞また、よく文献？の引用されてますが、その本の訴えたいことなど
＞全文読まない私には、知る由もありません。
＞都合よき部分だけ、引用してるんじゃないかと疑問に思うこともあるんですが・・・。

これは、著作権の問題ですね。

で、詳しい説明は著作権の教科書をみていただくとして
非営利的である場合において、引用元を記入すれば無断で引用しても問題にはなりません。
で、引用元が書かれてありますから、
恣意的な引用かな？と疑問に思ったときは自分で調べるのが基本です。
これは、論文作成の基本ですから。

問題になるのは、あたかも自分の意見のように他人の文をコピーしたりする場合です。
また、営利目的の場合もダメです。

「都合のよい部分だけ・・・」と思われる場合は、
是非とも自分で調べて「違う！」という発言をしてください。
期待してます（＾＾）

＞ＢＢさん
＞１）人間生活を無視した環境維持はナンセンス
＞２）必要性の薄いな環境変化は避けるべき

そうですよね。人間の種の維持の為の環境保全（環境維持）でなければならないですよね。
我々人間が滅びるために環境を保全するという方向は間違っていると思っています。

では、環境負荷がより低い娯楽を自発的に楽しむような環境を整備する
ことも今後の社会にとっては必要では無いでしょうか？
「直接的な禁止」というのは、他社危害が及ぶ場合のみです。
では、「間接的な制限・禁止」あるいは、他の選択肢を提示することによってのみ、
環境負荷の低い娯楽へと移行させるしかありません。
（他社危害を拡大解釈して、あらゆる娯楽を規制することもできますが
それでは社会主義国や独裁主義と変わらないでしょ？）

バス釣りと他の娯楽の環境に対する負荷は？
バス釣りの方が大きいのか？小さいのか？
これも調べてみないとわかりません。
しかし、比較するようなものは何処にもないです。

また、娯楽から得られる収入を環境を整備していく財源にする場合
何が現実的か？（斉藤さんが免許制の話をしていましたね）

現在、中山間地は、棚田に価値を与えるという事で棚田を守ろうと必死になっています。
が、棚田の価値が
＞「圃場整備の回避がもたらす便益は年間3969万円、10a当たり104万円とい
＞う結果だった」現代農業00年4月号「中山間地を試算！」
と言われながら、棚田を管理する人間が減ってしまっており、
耕作放棄地に変わりつつある状況です。

環境を保全（維持）するのにもカネが必要で、
どこからどうやってもってくるかを役所の方々は考えてるでしょう。

あれ？　なんだか話がずれてきた。

ズレたついでに、
炭素税が導入されない、ＬＮＧ車を政府が奨励しないのは
運輸省が道路特定財源であるガソリン税を手放さないからでしょうね。
環境庁は炭素税が欲しくてたまらないと思います。
あと、ボートは道路をはしらないので、ガソリン税は返却されるべきでしょう。
トラクターが使用する軽油は申告すると税金が戻ってくるそうです。

齋藤です。
皆様方の、書き込みを読ませていただきましたが
私も同感です。時々ふ〜となることがあります。

ただ、そういう生態系の議論また、その証左が得られるまでに
行政は動き出しています。
公共事業の方が予算がとりやすいということもあるでしょうし、
外来魚に責任の大半をかぶせた方が何処からも文句をいいわれない
という側面もあるのでしょう。。

琵琶湖保全の方も始まりそうですが、いくら理念が良くても
公共事業が始まるといろいろな利権が絡まりあいますからね。

とりあえずの方針としては、今まで孤立していた釣り人、これは私が
今まで組織の問題をしきりにしてきた、ＪＢ／ＮＢＣの会員の方も
当然含んでの話ですが、むずかいことではありますが、議題を絞って
も団結する必用があるのではあると考えるのです。

清掃とか、エコロジーの話は当然の話として
今決まりそうな、琵琶湖保全の素案に対して私たちアングラーの
意見なりそれはおかしいとか、実現不可能じゃないかとか
いう事を言える環境作りをしてみませんか？

私が止めて欲しいのは、浚渫（かなわんですね）

もう一つは
バスギル買い取り制。学術的根拠に薄いですし、目標も不徹底、
また漁師さんにしてもいわゆる補助金のようなものですから
自立という面からするともんだいありでは（ギルを売るためには、例えばミンチ
になんかすると売ることも可能だと思うんです。

それと同じく他湖への移出はやはり感情的にも止めて欲しいですね。

とりあえず、新しい水産課とのパイプ作りに精をを出しています。
（人事異動があったもので）

数は力という側面を持っています。意見交換会のようなものでも良いから
議題を絞って、訴えたいですね。もちろん秋月さんにも招待状を出します。
県漁連、水産課のかた等にも。

意見交換会についてはみなさんどうお考えでしょう？
忌憚のないお考えを期待しています。
会では去年から話としてはでているのですが。
山下会長の今は自重して、研究が進んでからというのだけは
批判させて下さい。（何処も研究なんてしていないんですから）
私は声を挙げるのは今しかないと考えています。
条例の成立までになんとかというところです。

乱文にて失礼します。

釣り人の増加に伴い、バスの死亡率がここ数年、確実に上がっています。
当然、今の個体数の減少にも影響していることです。
バスの人気が続けば続くほど、数は減少していくでしょう。
それは、駆除によるものと同等数の減少が見られるかもしれません。
この自体に、バサーはどういう行動を見せるのでしょうか。
釣りを止める人は増えるでしょうが、バスと、餌となる魚と、人の数のバランスは
いずれとれるようになるのでしょうか・・・・。

日経ＥＣＯの今回の特集はバスの記事に限らず、
他の鳥獣、植物についての部分も、これからのバス、自然環境の有り方について
すごく参考になると思います。

ただ、バスの場合、「儲かる魚」という部分で救いがあるようにも思えましたね。
でも、それはバスが特別扱いされる理由にはならない事、
バスだって大抵の人にとっては他の害鳥、害獣と変わらないものだってことを、
認識したうえでの見方であるとも思います。

バスに関わるすべての人たち、それは利を受けている人も、
害を受けている人たちも、
現実を厳粛に受け止め、今後の関わり方を考えていく必要がありますね。

まちがえてはいけない。

ただ、間違い無く思うのは、
かならずバサーは減って、ボートも減るし、
ごみも減るし、違法駐車も減る。

ある程度は時間が解決してくれるところもあるとおもう。
あせっている部分も有るようにも思う。

それにしても、外来でわりとひっそりやってる雷魚。
繁殖力が弱いと、表に名前がでてこないけど、
それでいいのカーって思う。

割りとどこの湖を見ても、中途半端なその場しのぎの思索がおおいような。

しかし、ホントに湖を思うなら、
ボートガンガン走らせたりってのはあんまりね。
湖周の道路だって、よくない水を湖にそそいでる。

別に大きな影響を与えてるとは思わないけど、
湖岸に立ってオカッパリで、淡々と釣りしてごみあつめてる奴のがよく見える。

ボート乗ってると、やっぱり歩いてるよりごみの量に気づかないし、
拾う機会もすくなくなるし。

それは普段の釣行の時ってことですけどね。やっぱりね。

中高生が多いのもちょっと問題かも。
やっぱり、あそびたいざかりというか、
マナーは劣るから。あぶないこともするし。

なにか良い方法はないものかーーーー。ふうー。

日経ＥＣＯの記事は読みました。
たしかに、網を切り裂くのはいかん、それは犯罪。
でも、気持ちはわかりますね。
マナーのないバサーに対する怒りも込められているし、
なんだか切なさも感じますよ。

でも、ここでバスを駆除するのはかわいそう、まちがってるといったことがいわれてるけど、
ギルだったら駆除してもいいとおもってるのかな？
たしかに、利益はないけど、生き物だし。
生き物なんだから、バスを殺すなって漁協に訴えるなら、
バスだけでなく、ギルも擁護せねば。

バサーがよくバスを擁護するときに、「バスより、卵を食べ尽くすギルが悪い！」
なんていいますが、それはどうだろうと感じてしまい、ちょっとこの
「脅迫ともとれる抗議文」の内容に考えのなさも感じてしまいました。
感情は表れているけど。

僕はよく、河口湖と中禅寺湖を例にあげて、まわりの釣り友達とバスについて話しますが、
両湖とも正しいし、そうでない部分もあることを感じています。
桧原湖も河口湖に近い例で、バスによって収入を増やしています。
それは人の生活にとってはすばらしいけど、
自然環境はまちがいなくいままでのモノと違っている。
でも、それがいいか悪いかは、もうだれも判断できていないんですよね、どこでも。

琵琶湖については、なんともいいがたいですね。
バスによって在来が減少したのは事実。
今、鮒ずしにつかうニゴロブナを韓国だっけ、から輸入してたりっていう現状も、
バスによるものは大きいのではないでしょうか。
しかし、今更、である。駆除なんてとも思うし。
確かに、多すぎるならそれもあり。でも、実際そうではないのでは。
むしろマナーの無いバサーの排除を目指しているような気もしますね。バスの駆除によって。
でも、それは大半のバサーも思っていることでしょうね。

琵琶湖はもう昔とは大きく変わって、
バスは一部生態系の中に溶け込んでいるでしょう。
毎年、その数の増減のない所はきっとそうでしょうね。
減ったり増えたりの場所は安定はしていないんだろうけど、
いつかは、と思う。
でも、その過程でいなくなってしまう種も発生すかも。
それでも、それはもう駆除したりっていう、人の手によって
自然をコントロールしようってのは止めるべきに思いますよ。
もう、なにがなんだかわからない。
いったい、どういう状況が自然な状態であるのかが。
昔の琵琶湖に戻すなら、砂とったりしてたらだめですよね
水質はすごい悪化してきてる。
淡水の砂はコンクリートの建築などに適しているから、すごく貴重で、
もってかれてる。
でも、公ではバスが非難の的。
浚渫ってのは、それは水質を著しく悪化させるものですよ。
でも、やめない。

護岸とか、琵琶湖空港の話まで挙がってたし、
そんな状況でいくらバスを駆除しても、よくならないでしょうね。

今よりバサーが減って、
ルールが守られるようになってきたら、
それは昔を違った琵琶湖でも、
みんなにとって、糧のあるすばらしいものになっている気がします。

ような、でも、バスの問題って、ほんと取り留めないですね。

遅くなりましたが私個人のＪＢ・ＮＢＣ、河口湖に対して思っている事を書かせていただきます

以前ＮＢＣ会員となりトーナメントと言うバス釣りをしてみようかと思った時期もありましたが
私も人ごみの中で釣りをするのはキライな方なので結局入会せず参戦もしませんでした
日本でのバス釣り今の地位までにし、バス釣りを職業として成り立たせたＪＢ・ＮＢＣの努力は
すばらしいですし、あれだけの地位・規模があればうかつにバス問題について発言・行動できな
いのも理解できます、
そして実質的にバスアングラーの代表としての地位を持っており、多くのバスプロを抱えている
団体だからこそ現在のバス問題について会長の斉藤が提案している様な事については考えていた
だきたいと思います
内部事情については実際に確認したわけでもないので発言は控えさせていただきますが、噂され
ている事で何とかしたいと思えば、私が会員になり確認し会員としてＪＢ・ＮＢＣに意見すれば良
い事だと思っています

河口湖については自然湖にバスを養殖・放流している以上バスの釣堀ではないかと考えています
私も時々鯉の釣堀で釣りをする事はありますし、釣堀でも楽しい釣りを出来ると思っていますが
今の所バス釣りを釣堀でする気はありませんの河口湖でバス釣りをする事は無いと思います

ＰＳ，個人的に「河口湖＝釣堀」と発言しましたが、河口湖でバス釣りをされている方を否定し
　　　た訳ではありませんので・・・

＞斎藤さん
手段が間違えているのはもちろんです。
舌足らずで申し訳ありません。

でも、「脅迫」部分を除いて読むと、なかなか面白いことを言っていると思いました。

齋藤です。
万が一、その脅迫状の内容に共感出来る部分があったとしても
その手段ははっきり間違えている、と述べなければいけないと考えます。

私も、全文読みました。まあ、。バスアングラーなら捕獲、
県による駆除は良い感情を持てないでしょう。
しかしその手段として、目には、歯には歯という行為をとって
どんな結末が待っているのでしょう。

以前は、湖北地方でそれに類した事が行われていました。
漁網、漁具、漁船の損壊、それに対する、漁民側のバスアングラー締め出し、
そして不法駐車に対する車の損壊。

漁民側の「このままでは双方とも犯罪者だという」意識がなければ
今頃は、もう既にバス釣りは禁止となっていたでしょう。

この国では、幸い言論の自由というのが認めれています。
誰しも意見を発表して良いし、幸いにも、インターネットの発達により
掲示板のような意見の発表の手段は充分にあると思います。
（東芝が渋々瑕疵を認めざるを得なかったように。）
一般メディアにしても、知識こそ乏しいかも知れないが私たちのような
本当に小さな会の清掃活動まで報道していただいた。

匿名性に隠れて、他人の財産に危害を加えるかのような脅迫が許される世界は
断じて許されるべきではない。
それは逆の世界、匿名性に隠れて民衆を一人が支配する世界と
同じ事だと思います。

また脅迫状以来私たちの活動がやりにくくなったことも、事実です。

また地元のかたで融和に尽力されている方もその活動が
胡散臭く見られているときいています。

あの脅迫状により、行政はなおさらバスアングラーに対する
管理を強めて行くでしょう。（免許制にしておいて、そのお金で
外来魚を駆除するという案も有力になっているのです。）

万が一、実行されるような事があれば地域の反発は想像を絶するものとなるでしょう。
その責任は関係のないバスアングラーまで及ぶことを忘れてはなりません

日経ECO21５月号にに「ブラックバスVS水産庁」という記事が載ってます。
これに例の「脅迫状」が全文載っています。
実際の初めて読んだのですが、思ったより過激じゃないんですね。
それに、「脅迫状」の言っていることはある意味正しい。
この記事自体も３ページだけでいいところをついているように思います。

齋藤です。
ちょっと質問の意味を取り違えていたのかも
知れません。
琵琶湖の異常さ（ボートの異常な多さ）
については、私は、最近自然に少なくなるのではないか？
という考えを持つようになりました。

私の月給でもバスボートの維持は苦しいのです。
増して苦しい思いをしてこれだけ釣れないとなると。
手放すようになると思います。
想像ですが。

中古市場も下がっているようですし。
今目くじらを立てることもなく、３年ほどすれば
だいぶ減ると思いますよ。

それと会では生分解性オイル等の使用を決めています。
時代はそういう環境に負荷のないものしか使用を
認めなくなるでしょう。

以上は私の考え、想像ですので違った考えの方もあるとは存じますが。

齋藤です。
スタッフとしてのご苦労お察し申し上げます。
ただ。現在の琵琶湖が曲がり角にきていることは感じられていることと
思います。

私が、トーナメント嫌いなのはご存じと思います。
またいろいろ不満も持っていることも。
ただ、ＪＢ／ＮＢＣが全国的な最大規模の組織であることは
申すまでもありません。

私たちの会など、貴会の潜在力に比べれば本当に微々たるものです。
これから琵琶湖で、また、日本のいろんな地方でバス釣りをしていこうと思えば
個人的嗜好を離れて、対話と協力が必用ではないかと考えます。

日本は、生物的多様性に関する条約の批准国でもあります、
いわば外来魚駆除は国策レベルなのです。
山下会長は、今真っ向から云々ということを述べられていますが
今こそ、アングラーまたバス釣りに魅せられてバス釣りをはじめたものの
意見を集約すべき時ではないでしょうか。

琵琶湖は古代湖である種特別な存在ではありますが
琵琶湖で決まった事は、他の地域のスタンダードと
なるように思います。
それは、日本が島嶼であり日本全体がアジア大陸とはまた違った
種の進化を遂げているからです。いわば日本全体が特殊な動物の
存在するところなのです。

私は充分な施策を講じれば、在来魚との共存は可能と考えています。
もちろん個体数などは人為的に制限する必用があるかも知れませんが。

確かに掲示板でいろいろ議論するのにふさわしくないことも
あろうかと存じます。
出来ることなら、私宛にでもメールなりでお考えを聞かせていただければ
うれしいのですが。

よろしくお願いします。

齋藤です。
あなたを満足させる、答えが出来るかどうかはわかりませんが
若者の中にいれていただいてちょっと、ホットしています。

琵琶湖の事をお聞きなら、いまは異常な状態といえるでしょう。
でも個人の行動の自由はこの国では、保証されたものです。
私がトーナメントへらへんかなと思っても、当然
それは相手方に申し入れてと言うことになるのでしょう。

残念ながら、今の私の興味、心配事はは南湖のボートの多さ
には向いておりません。
在来魚とバス、ギルなどの外来種の共存が出来るかどうかの方が
大切なように考えています。
また県の素案もいずれ条例になるのでしょうから、その内容も
気になります。

釣り人は孤立しています。何とか、私たち釣り人の考えを県の施策に
反映させるてだてはないものかと考えています。
数は力という側面はあります。小異を捨て大同につかねば
「なんで釣りできへんねん」という時代がくると思います。

<斎藤さん wrote>
＞幸福さんは、漁港に特定のロッドを持ち込んでいるからといって
＞その人に注意できますか？

<ＢＢさん wrote>
＞特定の商標名等を用いたご批判は、無用な誤解やトラブルの元と
＞なりかねず、本サイトを主催する方々にご迷惑がかかる可能性が
＞ありますので、自粛されたほうがよろしいと考えます。

いったい、私の書き込みのどこをどう読めば
　「コンバットスティックを使って釣りをしている人に注意せよ」ということになるのか？
あるいは、
　「無用な誤解やトラブルにコンバットスティックが巻き込まれる」と言えるのか？

後者については上記のような「無用な誤解」が生じているが、その原因はあきらかに一部の
読み手の読解力不足もしくは曲解によるものであり、「特定の商標名」とは無関係である。
また、「なりかねず」などと言ってミソとクソをいっしょにしたことは書き手を侮辱するに
等しい行為ではあるが、当人はわからずに書いたようなのでこれは深く追求しない。

当たり前だが、私はコンバットそのものがいかんとか言ってるわけではない。あくまで
異常な現象を構成するものごとの内のひとつとして、名前を出したにすぎない。

これ以上誤読されない工夫として、わかりやすい例文をいくつか用意した。

例１．免許取りたての者の９割がフェラーリに乗る国があるらしい。
例２．パリの名店街に、貴族でも富豪でも有名人でもない日本の女性たちが大勢押しかけて
　　　シャネルの商品を買い漁っていった。
例３．琵琶湖にはどういう風にしたら維持費が出るのだろうという若者の乗ったレンジャー、
　　　チャンピオン、スキーターが多い。
例４．昨日の今津漁港は、コンバットスティックを５本持った小学生と、デストロイヤを
　　　１０本持った中学生と、ルーミスを１５本持った高校生ばかりであった。世の中どない
　　　なっとんねん！

要するに「世の中どないなっとんねん！」なわけです。わかりますか？
「シャネルがいかん！」のでもなく「某国の若葉マークに説教せよ！」でもないのです。

これでもわからない方は申し出てください。よろしく。

ところで斎藤さん、
例３の「どないなっとんねん！」な状況にあなたは巻き込まれているわけです。世の中全体
から見て、あなたはどちらかといえば「若者」側の人物に含まれるわけです。
その点についてどうお考えなのかお聞かせ願えますか？前回の「でもやはり自分でポイント
選んでという楽しみが味わいたい」や「個人的にはこんでいるところは嫌いです」とは違う
回答を期待します。

＞基本的に私はこのＢＢＳで議論をするつもりはありません、

なるほど。あなたから手応えのない言葉しかこない理由がわかりました。
これ以上あなたに問いかけても無駄なので、ここで止めたいと思います。
きちんと返事を下さってありがとう。（当たり前のことだけど）

こん○○わ　幸福さん早々のレスを頂いていたようで、返事が遅くなりました事をお詫び申し上げます。
以下引用についての前後関係・改行を変更させて頂いております、ご了承ください。
＞今回の私の書き込みであなたが気を悪くされたことを承知の上でお願いします。
いえいえ全く問題ありませんし気を悪くしたような事もありません、お気遣い有難う御座います。

＞あなたの率直な意見（個人の、もしくは支部のNBCに対する見解）を聞かせてもらえませんか？
これに関して私の個人の意見を聞いてどうされるおつもりですか？ＮＢＣに一切の問題や個々の
不満が無いわけではありません、事実以外の憶測をこのＢＢＳへ書き込む事は適切でないと考えてい
ますが、あえて言うなら山下会長を筆頭にＮＢＣ幹部の方々も日々改善策を練っておられるのではな
いでしょうか？（あくまで想像です）
又、私個人の意見は　私自身がＮＢＣに対して意見する事であり、私の個人的な考えをＢＢＳで
公開するべき問題ではないと考えます。
ＮＢＣを良くしたい・バス関連・環境を良くしたい等様々なご意見をお持ちの方も多いでしょう、
ＮＢＣに意見をしたい・山下会長に話しを聞きたいという方もおられるかもしれません、私個人は
環境についての意見をＮＢＣに直接しますし、提案も行っています。
幸福さんがＮＢＣに対して意見があるなら直接ＮＢＣに意見されては如何でしょうか？

＞もし今回のあなたの態度がチャプター組織の体質につながるものだとすれば、チャプター
＞組織というものを以下のように理解せざるをえません。
私のＢＢＳでの少しの発言が上記のように受け取られるならば、ＢＢＳに対しては現状の事実のみを
書く事も控えるほうが良いのではないかと考えます。
　＞NBC組織全体の問題点には気付いているが、NBCに組み込まれることによるメリット
　＞は捨て難いので知らぬ顔をしている。自分の支部組織が直接に攻撃されないように
　＞（本部からも、NBC組織外からも）自分たちは体裁を整えている。
“NBCに組み込まれることによるメリット“という部分については、釣り業界に全く関係の無い仕事で且つ
金銭的、時間的にも一利無しといった状態です。
チャプター支部については、毎回の運営を試行錯誤しながら行っていますので、他から意見が
あり、納得できればすぐ採用していますので、攻撃という言葉が適切かは別として、多くの意見を聞いて
おります。

＞無責任きわまる物言いですね。なぜトボけるのですか？私が何を聞いているのかわからない
＞のですか？（まさかと思うけど）
何に対する・誰に対する責任ですか？理解力に欠けていれば謝ります。ごめんなさい

＞社会全体からみれば、NBCの存在を知る人などごくごく少数なのだから、あなたが「感じない」
＞のは当然ではないですか。ずいぶんトボけた返事をなさいますね。
では、具体的に誰から白い目で見られているのですか？幸福さん個人から？

＞今回のあなたのトボけ具合は、売春少女の「誰にも迷惑かけてないからいいじゃん」という
＞言い訳とレベル的に同等だと思います。
特に言い訳をするつもりは無かったのですが、そのようにとられたと受け止めましょう。

基本的に私はこのＢＢＳで議論をするつもりはありません、過去ログからここでの議論には参加する
意味が無いと個人的に考えるからです、ただし　私の知る事実で他の方がわからない部分は憶測で話
が書き込まれるより有益だと考え書き込みをしました

齋藤です。
確かに表現の違いはあれど、その目指すところは違わないのかもしれませんね。
生物学的多様性を守りつつ、またLand scapeを守りたい。次世代に残したいというのは
一致しているのですから。

その手法についてはいろいろ議論もあるでしょうし
竿をおくことも考えなければならないでしょうが、
それの受容は自らの意志で行うものであって、強制的なものであっては
ならないと思います。

パンドラの箱はあけられてギル、バスは極めて日常的なものになりました。
ギル、バスだけの湖と言うのも厭だけれども、なんとか
在来種との共存は可能だと私は信じています。

その為にいたずらに駆除をすすめるのではなく、、まずは回復不能な
レベルまで落ち込んだ在来種の保護と、稚魚の増殖にあたるというのは
間違っているのでしょうか？
いたずらに駆除を繰り返しても、反兆的にギルが増えるだけかも知れませんし
また、水質、プランクトン、食餌の関係から在来種が思うように増えない可能性は
大きいと思うのです。

まずは抗生物質より、体力の回復の方が風邪も良く治るのです。

＞これ以上は、議論に公共性を欠く発言になりかねませんのでご容赦下さい。

あなたが「公共性を欠く発言」をしなければならない状況だったとは思えません。
仮にそうだったとしても、「公共性を欠く発言」を避けながら述べればいいだけのことでは
ありませんか？みなさんそのようにされているのになぜあなたはしないのですか？
そんな身勝手な理由でもって口を閉ざすことを許せば、議論は成立しなくなります。

発言は任意ですからあなた以外の誰にもどうすることもできませんが、上記のことは
理解しておいていただきたいと思います。

＞特定の商標名等を用いたご批判は、無用な誤解やトラブルの元と
＞なりかねず、本サイトを主催する方々にご迷惑がかかる可能性が
＞ありますので、自粛されたほうがよろしいと考えます。

的外れのお説教は無用だと申し上げたはずですが…
そのレベルのお話は中学生相手にされるがよいでしょう。
私の書き込みが「無用な誤解やトラブルの元」になりえないことは、ちゃんと読めば
わかるはずです。そのように考慮して書いております。（詳細は別途説明させていただき
ます）読み手の読解力不足もしくは曲解による不具合を、書き手の責任にされては困ります。

＞僕のホントの心は、ただ、僕がきれいな環境で、誰にもいやがられずに、釣りしたいだけ。
＞15年前のように。

１５年後にはそうなってると思いますよ。今のバス釣りは１０年以内には自己崩壊する
だろうし。新しいバス釣りをつくっていきましょう！くだらないやつらがいなくなった
あとに。私はいまからその準備をしていくつもりです。嵐のどさぐさに紛れて。

今のバス釣りのトップとして最低限の責任を果たした発言だと思います。あくまで
今のバス釣りが前提なので、斎藤さんにしてみれば不満爆発になるのは当然でしょう。
そういう立場を理解しないで、斎藤さんが詰め寄ったって、ＮＢＣ側は相手にできないし
かえって溝を深める結果になるのではないでしょうか？

「対話を求める」のではなく、「壊しに行く」つもりなら、斎藤さんの姿勢は理解できます。
個人的には「引きずり倒して」もらえるとうれしいのですが…。暴走を期待したい。

中井氏が情報を出すのはそれが自分のメリットになるからでしょ？山下会長をそれと
同列に比較するのは、乱暴すぎます。

齋藤さんへ

>ただ、いくら頑張っても湖岸道路を壊すことは無理だし、
>人工島を壊すことも無理でしょう。
琵琶湖の環境回復を図ることと琵琶湖を昔の姿に戻すことはイコールではありません。
環境悪化の外在的要因が取り除けないのであれば、それ以上の補償（ミティゲーション）を
行うという対処も可能です。私がいいたいのは、病巣がわかっている、対処法がわかってい
るにもかかわらず、「回復困難」ではなく「回復不可能である」と判断するのは問題だとい
うことです。困難なことと不可能なことは違います。（邪魔さんも同じことをいってたこと
じゃないですか。）

琵琶湖は我々の世代で使い捨てに出来るようなものではありません。環境問題という通時的
判断に依るべきものを共時的判断のみで済ませてしまうことは危険です。未来の世代へ、多
様な可能性を残して引き継ぐべきです。

>私は医師です。誤解を恐れず申し上げるなら、最善の努力は尽くします。
・
中略
・
> 受容していただかなければ仕方がないものもあるのです。

それは「逆も真なり」です。

医師である齋藤さんが、職業倫理として、生命を守ることと引き替えに患者の四肢を切断せ
ざるを得ないという場面は当然あるでしょう。琵琶湖も同じではありませんか。多様な生命
をはぐくむ環境を、生活者の主体性を保証する環境を、両者を守るために、バスフィッ
シャーに対しては竿を置くことを「受容して」いただかなくてはならない局面であると。そ
うともいえます。

守るべき対象は何か。私と齋藤さんとの間にそれほど認識の違いはないと思ってますよ。

齋藤です。
まず誤解を解いておかねばなりませんが、その事実を
述べるだけで、別に山下会長を非難するつもりはありません。

大きな組織を統率する方です。お忙しいのは私も知っております。

ただ、私は、電話やファックスやＥｍａｉｌよりも顔を合わせて話し合う方が
好きな人間です。
琵琶湖が今大変な時期に差し掛かっているのはおわかりと存じます。
また、ＪＢ・ＮＢＣは琵琶湖から大きな恩恵を受けてきた組織ではないでしょうか？

私が山下会長に会おうと決めたときの過去ログを見ていただければおわかりと
思うのですが、私は彼の主宰する組織に疑問がありました。
しかし振り返って考えてみると、会ってもいない方の事を批評するのは
些か後ろめたいものがあります。
そこで会おうと決め、それまでは批判を控えようと思ったのです。
ただ、今回ＮＢＣのホームページにこういう記事が載りましたので
これでは、琵琶湖の将来はどうなるかという疑問を抱き、疑問点を
書いたのです。

時間が進めば国民的娯楽になるんでしょうか・
時間がすすめば進むほど地元の方との問題点が浮き彫りになるように
考えます。そして致命的な事故が起こることを恐れています。
そうなれば、誰も得をするものはおりません。
一枚のペーパーで人間の行動を規制するのは難しいでしょう。私としては
ＪＢ／ＮＢＣがその不満の窓口となり行政の意見を伝え、またアングラーサイドの
意見を伝える。そういうクッション的な役割を希望していたのです。
それは真っ向から反論するなどとはまったく違う事柄だと思います。
自らチャンネルを閉じてしまうのはいかがなものかと思います。
それでは「臭いものに蓋」ではないのですか。

水面下で行動すればということでしたが、公表しても何ら問題ないと私は
判断しましたし断られても非会員の私ですから別に特別な感情は抱きません。

本音を言えば、私などが会うよりちゃんと組織の意志決定の仮定を
公表していただければ私も時間を割かず、釣りなり仕事なりできて嬉しいのです。

ちょっと話が違いますが、中井氏の事はご存じと思います。
氏と私は意見も違いますし、いろいろ聞きたいこともございます。
しかし彼の考えには残念ながら？大きな破綻を見つけることは出来ませんでした。
会報の第一号は氏との対談の予定です（メールマガジンではありません）
意見と人格、議論と喧嘩の違いというのは厳然としてあります。
私には氏の情熱が好ましいものに写ります。
見習いたいのものだと考えております。
しかし意見の相違はございます。それを埋めるものが、また議論により成長していくのが
自然な姿だと認識しておるのですが。

そこのところをご理解いただければありがたいと思います。

そうそう、わすれてた。
ＮＢＣのこともそうだけど、
話し合いとか、ここの書きこみもぜんぶ含めて、

非難することだけが解決の道ではないですよ。

人はだれでも長所より短所を見つけたがるもの。
でも、本当に現状の問題の解決を目差すなら、まずは肯定的に。

ＮＢＣは別に悪い人たちのあつまりじゃないし、
山下会長だって、そりゃ、利益あげてなんぼやけど、
がんばってると思う。いろいろ。

否定しだすときりがないから、
まずいいとこ見つけてそこから堀下げようぜ。

否定することなんて、一番簡単な方法ですもん。


たとえば、ここの掲示板に対して、みんなが否定的な意見をもってたら？
理由なんててきとうにつけて非難できる。

でもね、いいとこ見つけて関わっているほうが断然よいのさ。
ここはいいよ、真剣だし。すごく調べられた報告がなされてる。

でも、それは行動してるとはいわない。
結果がないからね。いつも団体とか、個人に意見にたいする意見の羅列。

でなくて、もっとなんかあるじゃん！
そういうの、ちょっとでてきたらなーって期待してます。

僕は自分が卑怯で自分勝手な人間だってしってるから。
　　　　　　　　　　　　・・
僕のホントの心は、ただ、僕がきれいな環境で、誰にもいやがられずに、釣りしたいだけ。
15年前のように。
それが今出来ないから、さらに卑屈になってます。
流行りでバサーになったひとたちをきっと少し憎んでいるんです。

昔はね、池でルアー投げてる奴なんてちょっと変な奴でしたからね。


もういちど、変な奴になりたいなー。


では、これにてドロン！

違和感あるように書きました。
自分でも何いってんだろうって。

理想に思うことは斎藤さんと同じですよ。たぶん。部分的には。
みんなで共有したい。
みんなでもっと問題の解決にとりくんで、
自然とのつきあいを考えたい。
地域と理解しあいたいし、
在来種もまもっていたい。
釣りをたのしみたい。

僕は竿もってるだけでなぐられるような場所では釣りをしないし、
どこでもそういう状況となったら、やめます。
なぐる側の理由はそうとうな説得力をもっていて、
ただ趣味としてたのしみたい、それが生活の一部であるといっても、
それ以上の苦しみとか、怒りでなぐってくるんでしょうから。

奥琵琶湖のこともそうだけど、
そのほかの場所でも、地元の人たちってもうなぐりたい衝動にかられてるのかも。
そうおもって、葛藤ですね、最近は。
ただ、バスによって生態系がかわったっていうけど、
たしかにそうだけど、大して影響の出てない場所もある。
（バスが繁殖しにくいからだとおもいますが。産卵できる場所がすくない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　で、釣れないけどいることはいる。）
そういう場所はきれいに使って、禁止されないようにしたいですね。
なぐられないように。

嵐の通りすぎるのを待っているわけではないですよ。
嵐がおさまらないのを知っているから
ならその中でどうするかってね、考えてます。
どうしようもないけど、人とバスの両方がもうすこし減るように願ってる。
両方とも増えすぎだとおもいます。
なら、俺がやめたらええのんかー、と思ってしまった・・・。

いまいわれてる減少の傾向は大いに喜んでます。人も魚も。
昔はあまりバスの生息している場所がなくて、
釣れたらそれはなんだか宝物みたいで。
でも、今はどこにでもいて、多すぎるから、殺されるし。食べるならいいけど、そうじゃない。

漁港では、仮に禁止でなくても釣りはしません。それは決めてます。
でも、するときもある。大ウソつきなそう？でした。
でもね、それは琵琶湖のああいう状態には決してしないですから。いいわけ。
まあ、そんなこと、あまり意味がないかもしれないけど、
すくなくとも人との対立はさけられます。いや、ちがうか。
実際にはそうでもないんだけど、なんとなくそういうふうになってる。
ただ、喧嘩したり、争ったりするのが恐いだけなんだけど。

リバーキーパーのことはそう詳しくありません。
引用したのはそういうココロをもってほしいなって。
ただ、対立はなかったとおもいますよ。
トラウトに対して、害魚という意識はないでしょうから。
環境もきれいだし。それはずっと昔から。

あーーー、なんだかさみしくなってきた。
実はあす釣りにいくんですが、そこはごみだらけで。
ときどきごみ拾いしてるんですが、また次いくと。
で、拾ったごみもやっぱり処分する人がいて、あんまり集めると迷惑かけることもある。
ポイ捨てを注意すると逆ギレするやつとかもいるし。

あ、スポーニングの時って、釣りしますか？
僕は本能にまかせて釣りします。釣れないけど。
さかなにじかに手でふれるし、フックもかえしついてる。
ひどい？

それと、僕は思いつきで思ったまんま書いて、読み返したりもせず、
そのときの言葉で書いてます。
失礼な文章になるけど、そのほうが素直な言葉になりそうで。

斎藤さんは立場もあるからすごくまとまった文章を書かれてると思うんですが、
ちょっと固いような。話題も深刻なものが多いからかな。
でも、ちょっと自由に書きなぐった文章もみてみたいな。

では、長々と失礼しました。

カッとなさらずに、ゆっくり一息付いてからレス頂けると幸いです。

斎藤さん以外のメンバーさんのご意見も出来ればお聞きしたいです。

NBC会長の下記発言ですが、
とりあえず、現段階ではあのような発言しか出来なかったのではないでしょうか？
各方面へ配慮すればするほど、どうしても突っ込んだ事は発言できなくなります。
斎藤さんが突っ込まれている様に、実際に何かをされているか、また今後されるか
されないかは私には全く見当が付きませんが、
【あのような発言をした=何もするつもりが無い】ではないと思います。
また、【表面上何もしていない様に見える=何もしていない】でもないでしょう？

あの発言から私が読みとれるのは、
-----------------------------------------------------------------------
問題は多い、バサーにとって納得できないことが
たくさん行われようとしている、しかし慌てて軽はずみな行動をしないでください。
NBC/JBの会員自らが自分の首を絞めることになりかねない様な行動はしないで下さい。
（例えば駆除報復の漁具破壊や脅迫状送付、報復放流、リリース禁止条例違反など）
-----------------------------------------------------------------------
と言っているだけのような気がします。

別に私が山下氏の擁護をする何の理由もないですが、
先日よりこの掲示板で斎藤さんがお書きになっている
山下氏との会見申し込みの件ですが、もし会いたい意志表示をして断られた場合
斎藤さんはこの掲示板でどのような発言をなさるおつもりでしょうか？
まさか『門前払いを食らった。』『逃げられた』なんてお書きにならないですよね？

今まで散々ＮＢＣについて軽はずみな発言をしてしまったから
その責任を果たすためにも一度会っておかなければ・・・という感じで
会うことをお決めになった様に読みとれるのですが、
それはあまりにも自分勝手ではありませんか？
例えば私が今の山下会長の様な立場になっていたとしたら、
斎藤さんから会見の申し込みが有った場合、お断りするしか無いと思います。
この掲示板を見ている限り、会ってお互いに納得できる部分が無かった場合
斎藤さんに
『私は、本気で怒りますよ、間違ったことをしている小学生以上には。
  　　　　　電車の中でも、釣り場でも、引きずり倒します。』可能性がありますし、
また、公のこの掲示板で何を書かれるか解らないからです。

山下氏にお会いになる計画を、なぜ未確定のまま公に発表なさるのでしょう？
そんな必要があるんですか？
水面下でことを運べばいいのではないですか？

アドレスの勧誘？紹介などは、よく見ますが、
全文の引用、使用に許可は、要らないんでしょうか？
会長さんが許可取られておられたんなら、その限りで無いですが・・・

よく、ＨＰ上では「許可無く、掲載事項の使用・引用・・・」て
見るもので、少し心配に。

また、よく文献？の引用されてますが、その本の訴えたいことなど
全文読まない私には、知る由もありません。
都合よき部分だけ、引用してるんじゃないかと疑問に思うこともあるんですが・・・。

ま、あまり活動に関係無いこと書きまして、失礼しました（＾＾；

後、とてつもない漢字は、読み仮名がほしいな。
＞乖離＞なんて読めばいいですか（＾＾；

齋藤です。
そうさん書き込みありがとうございました。
やや違和感を感じたもので。
そうさんwrote----------------------------------
そうそう、
      ちなみにわたしはそういった世間のバスに対する問題とかとは一切かかわらず、
      個人対自然という形でバス釣りをしてます。

      まわりの釣り人もなにも目に入らない。
      いや、見ないようにしてる。
      あまりにマナーがなくて、目もあてられない。

      ただ水と話して、魚をさがしてますよ。
-----------------------unquote -----------------------
一番心配しているのは、お互いを非難しあってモンスター的なものと
見なしてしまうことです。
いろいろな思いも漁師さんにはあるでしょうが、話をすれば
うち解けていただける場合が多いように思います。

対立が決定的なものになり、バスを釣っているだけで、
また竿をもっているだけで、殴られるような状況になれば
そう？さんはどうされますか。
これは空想の話ではなく、湖北の漁港の中にはそういうところも
でてきています。
決定的な対立は避けねばならないと考えるのです。

社会に生きているかぎり、またバスを釣る限りバス問題からは
逃げることは不可能でしょう。

意見はいろいろあれど、お互いの考えを変えることなく
嵐のととりすぎるのを待つというのは今の現状を考えた時
無理なのではないかと思うのですが。

あなたの引用されたイギリスの制度にしても対立と妥協を繰り返しながら
発展してきたものでいきなり完成した組織があったとは思いません。

またアングロサクソンの方が南半球になされた環境破壊（鮭鱒類の大量放流）
を考えるとき、彼らも決して誉められた存在ではないと思うんです。

そうそう、
ちなみにわたしはそういった世間のバスに対する問題とかとは一切かかわらず、
個人対自然という形でバス釣りをしてます。

まわりの釣り人もなにも目に入らない。
いや、見ないようにしてる。
あまりにマナーがなくて、目もあてられない。

ただ水と話して、魚をさがしてますよ。

ここまでくるともう釣りって物自体がうたがわしい存在になってきたから、
それが哀しくてね。見てられない。

昔はよかったなー。

はあ〜。

現実はきびしいと思うよ。
話し合いで解決するほど甘くないんじゃないかな？
そういう地域とかっていうのもあるんだろうけどね。

ＮＢＣやＪＢって、そんなに悪いものなの？可能性あるんじゃないかな？
まあ、稼いでなんぼやろうけど、
それはあたりまえでしょう？
釣り人も、猟師も、地域住民も、みんな自分の欲のために自然を利用してるだけじゃない？
ここだってそう。
釣りをずっと楽しみたいから、琵琶湖を守ろう！って言ってるでしょ？
それは正しいとおもうよ。
だから、みんなが違う意見でいるけど、
それは全部正しいし、間違ってる。

矛盾するけど、そういうこと。

だから溝はうまらないとおもうなー。
確かに、対話なくして理解がうまれるとはおもわないけど、
対話しても、それぞれ湖に対する価値観とか、そういうものが統一されないと、
同じ道を目指していくのはむずかしいんじゃないかな？

たぶんね、たとえば漁師にとってはバサーなんて、ただの邪魔者だし、
バスにいたっては憎き害魚であるんですよ。

それをバサーが認めてくれったって、まあ無理ですよ。
生活かかってるんですから、漁師には。

ごみもするし、違法駐車もするし、めいわくばかりかけてくれる奴らを、
誰が認めるって？
自分だったら、まず嫌うね。

ブラックバスの有用性ってのも、いえば一部の人のものだし。

きっともっと大きな問題に発展するでしょうね、バスとバサーと企業と団体、地域などなど、
かなり争うんじゃないかな。


まね、なにが悪かったかって、
日本の在来にこれほどの食性の肉食魚がいなかったことと、
歴史の浅いことと、
時代とか、

あととにかくはやりすぎ。


イギリスのリバーキーパーをみならえ！
ウォルトンが日本の釣りの環境を見たら、きっと卒倒するか、ショック死するだろうね。

齋藤です。
山下会長の書かれた全文は下記の通りですが
琵琶湖を念頭に書かれたものとすると、今後
琵琶湖でどういう事をなされるつもりなのでしょうか

「さらなる研究とは」？？？
「行政、漁業者と話し合うことも禁止されるのでしょうか？」？？？
２極化といわれているけど果たして日本に元々２種類の湖があったのでしょうか？？？
---------------------quote--------------------------------------
このままでは漁業権漁場に密放流等でブラックバスが繁殖した湖でのバ
 フィッシングは衰退していくのではと心配する方も多いでしょうが、釣り人、
漁業者から見たブラックバス(在来魚種)の価値観の相違は数年の短い年月
は埋らないでしょうし、将来に向けてこれまで以上に多くのことを研究したう
 話し合いの場を持つべきでしょう。私は外来魚の問題に関して、もっと慎
----------------------unqupte---------------------------------------
彼は話し合いの試みすら放棄したのでしょうか。
数年の間なにもしなければ、努力しなければ、もっと溝は深まるのでは
と考えます。
なにもしないで下記の事がどうして確信出来るんでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「国民の健康的な余暇利用としてのブラックバス
 の有用性」が今以上に認められるようになると私は信じています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

トーナメント以外に「国民の健康的な余暇利用としてのブラックバス
の有用性」を認めさせる何かをしてきたのでしょうか？
個人的には、琵琶湖でのトーナメントは自粛して欲しいですが
どういう主旨なんでしょう。

ＮＢＣやＪＢの方いかがお考えなんでしょう。
皆さんの総意なんでしょうか？
教えていただければと存じます。

これが琵琶湖のことを指しているとすると今琵琶湖で釣りをしている
人たちは、どうせよとおしゃっているでしょう。
良くわからないです。
私は対話こそがお互いの理解を産むと今まで信じてきましたが違うのでしょうか？
混乱しています。

    6さんの紹介された山下会長の見解です。
琵琶湖を念頭に置かれているように感じるのは私だけでしょうか
それなら大変深刻な発言です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
                                                         JB日本バスプロ協会        
                                                         NBC日本バスクラブ
                                                                     会長　山下 茂 

                     外来魚であるブラックバスやブルーギルの繁殖をあなたはどのように考えま
                     すか？
                     　バスフィッシングの愛好家の中には肯定的、建設的な意見をお持ちの方も
                     多いと思います。事実、ブラックバスを漁業権対象魚種に認定した河口湖で
                     は、訪れる釣り人が大幅に増加しました。ブラックバスに限れば、釣り対象
                     魚、観光資源としてとても秀でている魚種と言えるでしょう。
                     しかし、すべてを河口湖に置き換えるには無理があります。魚食性ゆえに生
                     態系へ及ぼす影響や、在来魚種の減少を懸念している方も多く、ブラックバ
                     ス、ブルーギル等の外来魚の生息域拡大を問題視する声がにわかに高まっ
                     てきています。皆さんもご承知の通り、新潟県は再放流(リリース)の禁止を明
                     確にしましたし、各地でブラックバスを駆除する動きがあります。
                     JB・NBCの活動方針としてまず皆さんにお伝えしたいことは、「行政の指導に
                     従うことを前提とし、バスを擁護していく」ということです。国の予算ですでに外
                     来魚の駆除が始まっている湖において、現時点でブラックバスの保護増殖を
                     唱えても行政・漁業者との溝が深まるばかりで解決の糸口は見つかりませ
                     ん。このままでは漁業権漁場に密放流等でブラックバスが繁殖した湖でのバ
                     スフィッシングは衰退していくのではと心配する方も多いでしょうが、釣り人、
                     漁業者から見たブラックバス(在来魚種)の価値観の相違は数年の短い年月
                     では埋らないでしょうし、将来に向けてこれまで以上に多くのことを研究したう
                     えで話し合いの場を持つべきでしょう。私は外来魚の問題に関して、もっと慎
                     重に答えを出すべきだと考えています。バスフィッシングの振興を願う気持は
                     かわりませんが、行政や漁場管理者と真っ向から争うことがプラスになるとは
                     思えません。
                     今後はブラックバスを漁業権対象魚種に認定して保護増殖に努める湖と、外
                     来魚の駆除を続ける湖でバスフィールドは二極化していくことも考えられます
                     が、釣り人は静粛に行政の指導を受け止めるべきでしょう。JB・NBCメンバー
                     は決して自分勝手に軽率な行動をとらないようお願いします。
                     釣り場全体が縮小傾向にある中で、少しでも多くの釣り場を残していくために
                     も、釣り場を正しく管理していくことが求められます。問題になっている密放流
                     がなくなるようJB・NBCでは広く呼びかけ、チャプターを軸に全国で監視体制
                     を整えていきたく考えています。また、ゴミ問題をはじめとする釣り場の環境
                     保全に釣り人が率先して努めるべきでしょう。外来魚とゴミの問題は論点は
                     異なりますが、どちらも釣り人のモラル欠如が招いた結果です。釣り人が間
                     違った行動をとらなければ、「国民の健康的な余暇利用としてのブラックバス
                     の有用性」が今以上に認められるようになると私は信じています。

　

＞ただ、自分の考えを書いてみようかなって思って何気なく書いただけなんです。

私が発言する理由もＭＳＧさんとだいたい同じなんです。軽い気持で…ね。
ただ、苦労して自分の考えをつくってるわけですから、他の人の参考になればいいなという
思いは、やはりあるわけです。しかし、他人の賛同を得られる意見をそう簡単に出せるもの
でないことはもちろん自覚してるので、少しずつ改良していかないといけないと思ってます。
改良するための最も有効な、きっかけと材料は、やはり他人の批判だと思います。批判される
ことによって、だんだんと練り上げられていくのだと思っています。ですから、不愉快だから
とか否定されたからといって感情的な言葉を返すような態度は絶対とらないように心がけて
います。（あなたの書き込みは全然不愉快なものではなかったですよ…）

私としては、どんどん批判していただければありがたいです。

齋藤です。
残された選択枝というのは様々なものを
含んでいます。

ただ、いくら頑張っても湖岸道路を壊すことは無理だし、
人工島を壊すことも無理でしょう。
琵琶湖博物館の立っているところも昔は葦原でしたよね。
琵琶湖を取り巻く環境にしても、無農薬というのはちょっと困難だろうし、
また、昔の私の知っている農業用水と今の農業用水路とは暗渠化などによって
大きく変わっております。
今日紀伊国屋に行って、琵琶湖にすむ３世代の記述を書いた本がありましたので
読んでいたのですが外来魚以前にも大きな体験の変化があります。

もちろん水質は綺麗なほど良いし、生物的多様性は保たねばならない。
ただ漁業者だけの湖でもないと思うのです。当然京阪神の水瓶としてだけ
琵琶湖は存在するわけでもない。アングラーだけのものでもない。

時間は元に戻すわけには行きません。
またおのおののいいたいこともあるでしょう。
また権利も義務も。
私は妥協点はあるものと信じています。
その妥協点を探る努力を残された最善の道ともうしているのです。

私は医師です。誤解を恐れず申し上げるなら、最善の努力は尽くします。
しかしどうしようもないことも残念ながらあるのです。
四肢を切断せざるを得ない場合も当然あります。
後遺症が残る場合も多いのです。
無駄な励ましは反発だけを産みます。私は予想される後遺症、目的とする
リハビリの到達点をあらかじめ伝えます。
受容していただかなければ仕方がないものもあるのです。
より大事な生命というものを守るために。

どのようなお仕事でも同じ事でしょうが、皆さん妥協を繰り返しがら
会社にとってまたご自分のために最善の道を探しておられるのではないかと
思います。

琵琶湖もそれと同じ事だと申し上げているのです。

D_noteです。

社会肯定論について述べていただいてありがとうございます。
確かに１）〜３）がきちんと説明できたら、肯定できるかもしれないですね。
かなり難しそうですが・・・

それとリリース禁止は、北浦の方でも現実味を帯びてきているのでしょうか？

D_noteです。

>ギルだけの湖になる可能性があると書いたとだけで
>はずれてくれれば嬉しいのですがと書いたはずですが
そうだったんですか。私の誤解のようでしたらすみません。

>いったんここまで改変された生態系を元に戻すのは不可能と
>考えます。
現実を認識することも大切にしなくてはいけないと思ってます。私も外来魚だけ駆除すれば
事足りるような浅はかな認識は持っておりません。
しかし齋藤さんのこの発言には違和感ありです。

現実とあるべき姿の乖離を少なくしようとする努力は当たり前のことではないでしょうか。
病気の人に病状だけ伝えて「あなたは元に戻りません」と宣言しているようなものですよ。
健康を取り戻す努力まで否定できないでしょう。いままでだって日本人は色々努力をしてい
るのは御承知のことと思います。遅ればせながらではあるけれども下水道を整備したり、排
ガス規制を行ったりしてきているではないですか。

>いつも書いているように、残された選択枝の中で最善の道を探ることが
>私たちの使命ではないでしょうか？
なぜ「残された選択肢」しかないと判断されるのか不明です。現実を直視し、なおかつ困難
な状況を打開することも視野に入れるべきではないでしょうか。

http://www.jbnbc.com/from_yamashita/index.html

齋藤です。
在来魚保護のための基金って悪い考えではないと思うんですよね。
行政は、行政として行われるでしょうがそれとは別に、アングラーサイドでも
出来ることはいろいろあると思うのです。

ヨシ群落を植えたり、特に調べたいのは、ギルとバスと、在来魚の関係ですね。
ギルだけ、バスだけ、混合の湖なんかで在来魚がどうなるのか
調べたいと思いますね。（もちろん研究者も望んでいることと思います。）

ＭＳＧさんがおしゃっているようにそういうある程度、自由に使えるお金があれば
と思います。（もちろんみんながという意味ですが）

ＪＢとかＮＢＣでそういう話がでたとき、それを上に伝える方法ってあるんでしょうか？
風とおしがいい組織なら、バスを利用している面では実力なんていうのは
環境保護なんかの場合関係ないんだから、一つの考えとして議論して欲しいんです。

またその結果も私たち部外者にも公表して欲しい。
同じフィールドで目的は多少違うにしろ、釣りという行為には違いがないのですから。
ＭＳＧさんそういう訳にはいかないんでしょうか？
お願いばかりで申し訳ないですが。

私の拙い意見に返事をくれてありがとう！幸福さん、不愉快にさせてしまってごめんなさい。
ただ、自分の考えを書いてみようかなって思って何気なく書いただけなんです。
信じてもらえないかも知れないけど、幸福さんへの批判が目的じゃなかったんですよ。
斎藤さん、日本でバスプロがバスプロとして生活するのは難しいですよね。
トーナメントの弊害もあります。そう言った問題も解決しなくてはね。でも、プロがいてもいいじゃない、と思う。
この点ではまあ、平行線なのでここまでにしましょ！
在来魚保護のための基金作りっていう考え…いいですね！うん、いい！
基金ができたら私も寄付させていただきたいですね！ホントに。
山下会長との会談、実現するといいですね。熱くならずにクールに行きましょ！
では(^^）

これ以上は、議論に公共性を欠く発言になりかねませんのでご容赦下さい。

（一つだけ

特定の商標名等を用いたご批判は、無用な誤解やトラブルの元と
なりかねず、本サイトを主催する方々にご迷惑がかかる可能性が
ありますので、自粛されたほうがよろしいと考えます。

以上です。申し訳ございません。）

齋藤です。
書き込みありがとうございました。
不埒にも山下会長との会談を企てております会長です。

ずいぶん規模が違うんですが、
まあ、私としては、行きすぎた商業主義というものがちょっと
引っかかるんです。
琵琶湖にして河口湖にしても公有水面でしょう。
じゃ、そこで商売するんだったらちゃんとみかじめ料（税金なり在来魚保護のための
基金なり）払わなくちゃ。
バサーの代表として発言するのなら今しかないと思うんですよ。
公称数万でしょう会員の数。
協力して欲しいです。

私も独学で初めて数年後、マスタープロの芦田氏に２年間に渡って琵琶湖の釣り方、
魚探の見方、マナーの守らなければならないことを学びました。
カルチャーショクでした。

自分がうまくなるのは嬉しいことでもありますが、
行きすぎたライトライン競争、ポイントの取り合いなど、トーナメントの
弊害もあると思うんです。

広大なアメリカに比べてあまりにも狭く、問題も多い日本で
商業的なトーナメントが存続できるのか私は懐疑的なのです。

トップトーナメンターの方も収入は不安定なんでしょう。
これからの不況を考えると真っ先にリストラの対象ではないでしょうか？

アマチュアではいけないんでしょうか？
アマチュアでもトーナメントを開いても良いのだから。

＞在来魚回復の見込みが立たないまま人間のその時の
＞考えでいじるのはよしませんか？

確かにそうですね。
こういう簡単な表現の積み重ねで、駆除論に対抗できるといいですね。
参考になります。

＞私はバスの社会的肯定論を構築するためには、バサー以外にとっても広く社会的効用が認め
  中略
＞るべく主張するしかないと思ってます。

この辺は私もなんとなくそう思いつつありました。

＞となると最低限譲れないものは、自由主義の原則ではないかと思います。つまり、バス
＞フィッシャーの人としての自己決定権ではないでしょうか。

そうですね。生活を楽しむ権利は、公共の福利を害しなければ、認められるべき権利ですから・・
（確か基本的人権ってそんな感じだったような・・）
それが通れば確かにいいなと思います。

それと、社会的肯定論ですが、
１）バス存在の環境ストレスが十分小さいこと
２）社会的、経済的な効用、効果が大きいこと
３）駆除または間引きの効果がほとんど期待できないこと
等が、きちんと説明できればいいのかなと考えておりました。

ただ、それがそれぞれ一筋縄ではいかなそうだというのが、昨今の実感です。
それぞれについての議論は沢山有り、ここではいっぺんに書ききれないので
今興味を持っていることについて書くと
”間引き”は有効か？
といった点です。効果無しであれば、せめてリリース禁止の法制化は避けら
れると思うんですが・・

齋藤です。
ギルだけの湖になる可能性があると書いたとだけで
はずれてくれれば嬉しいのですがと書いたはずですが、

ＢＢさんへのレスと一部重なりますのでそちらも読んでいただければ
と思うのですが、
以前の琵琶湖とは環境がまず違います。
大津市の人口も違います。水質も違います。
人工的なもの、外来魚によって改変されたしかも完膚無きまでに
崩れた（改変された）生態系も違います。

いったんここまで改変された生態系を元に戻すのは不可能と
考えます。
それは今の研究者も賛成していただけると考えているのですが？

いつも書いているように、残された選択枝の中で最善の道を探ることが
私たちの使命ではないでしょうか？

齋藤です。
幸福さんwrote 
----------------------------------------------------------------------
     何事にも、理想なり美意識なり哲学なりが必要なのではないでしょうか。
      そういった思想によって自らを律することができてこそ、人間でしょう。自律のない
      自由など、混乱にすぎませんよ。「他人に迷惑をかけないかぎりは良い」なんてセリフ
      を吐く者は、法律でぐるぐる巻きに縛られたい、マゾヒストとしか私には思えません。
--------------------------------------------------------------------------

美意識や哲学、理想などはそれぞれが違うものでしょう。
共通した最低限のマナーこそ、「他人に迷惑をかけない」
あるいは「他人の立場に立つ」
ということではないかと思います。
幸福さんは、漁港に特定のロッドを持ち込んでいるからといって
その人に注意できますか？
私はようしません。出来ない方の方が多いと思います。

子供の行動は本能的なものです。身勝手です。
怖いおじさんというのも必用なのではと思います。
ですから、漁港での振る舞い如何によってはドツクことも
必用ではと思うのです。

確かに、この頃は大人子供見たいのも多くなりましたね。
おかげで、電車でも５０歳ぐらいの同年輩に注意する事も
多くなりました。

バスボートは多くなりましたね。
若い方が乗っているので、どういう風にしたら維持費がでるんだろう
と感心していますが、個人的にはこんでいるところは嫌いです。
浮き御堂のような漁礁には占有権があると思います。

先行者がいれば避けるか一言かけて、漁礁の周りを釣らせてもらっています。
周りで釣れることも多いし、先行者のプレッシャーで主に南側に転がっている
石なんかについていることも多いですから。
そういうことがわたしの考えるポイント選びの楽しみです。

こんばんわ。

私は自信をもってこれだといえる理屈はそんなにはないんですが、
なんとなくある環境維持と開発の優先順位のイメージとして、

１）人間の生命や生活、経済活動の根本に関わる開発 ≫ 環境維持

２）人間の娯楽に関わる開発で、環境ストレスがおおよそ小さく、
継続的に開発後の環境維持が可能な開発 ≫ 環境維持

３）人間の娯楽に関わる開発で、環境ストレスが大きく、
継続的に開発後の環境維持が困難な開発 ≪ 環境維持

４）人間の生命や生活の維持、経済活動の促進を目的とするが効果
が薄いと考えられる開発 ≪ 環境維持

・・・あまりわかりやすくありませんね。
すみません。

強いて言えば、
１）人間生活を無視した環境維持はナンセンス
２）必要性の薄いな環境変化は避けるべき
といったところですが・・

齋藤です。
環境負荷の大きい外来種を取り除くことは、間引くことは
効果があるというのは極めてまっとうな意見であることは
認めざるを得ません。
ただ、その効果及び意義については個々の湖で判断しなければ
ならないと思うのです。
以下は長崎大学の東教授の素人向けのレビューからの引用です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ビクトリア湖のシクリッド類の大量絶滅について

最近Bundy and pitcherによってナイルパーチが増加する以前より、乱獲により
シクリッド類の（パブロクロミス類）の減少が既に始まっていたことが
２０年間の漁業資料から明らかにされた。ナイルパーチがその減少に一層の
拍車をかけたことは事実としても、同種大量絶滅の全ての原因をナイル
パーチにかぶせるのは間違っている。
むしろ、人間社会の影響がいかに甚大であったかをわすれてはなるまい。

日本の湖について
ブラックバスおよび、ギルは特定の食物にこだわらないため、影響が
広範囲の魚種に及ぶ反面、食物種の生育密度が低下した場合には
より豊富な別の食物種に移行するため被食を原因には至らないであろう。

もちろん個体群が回復不可能なレベルまで低下した場合には
話が違ってくる。外来種の持ち込みによって群集組成が作り出され
新たな一時的バランスが生み出せされる場合それが生態的攪乱の
結果として好ましからざるかたちをとることが多く琵琶湖における漁業被害はその例
といえるかも知れない。
ー略ーーーーーーーー
護岸道路や、護岸工事に伴う内湖やいりえの埋め立てヨシ群落を破壊した後の
「人工ウキヨシ」や人工渚作り等の人為的攪乱の激しさを考えるとき
生態的攪乱原因の一つを外来魚が担うにしろ、その原因の全てでないことは
明らかである。
----------unquote------------------------------------------
まあ。琵琶湖においては在来種は特に南湖においては
回復不能なまで減少しているという意見には賛成です。
人為的要因が大きいことも。

現在資源量のもっとも多い、外来魚を計画性もあやふや
また在来魚回復の見込みが立たないまま人間のその時の
考えでいじるのはよしませんか？ということです。

影響がわからないからです。外来魚といえども琵琶湖で何らかの生態的位置を
占めているわけであり、とくにバスを目的として駆除した場合。
今、以上に魚種が単純化される恐れがあると思うのです。

密室で行い政策を決定するのではなく、釣り人や、漁業者、研究者、
行政と定期的な話し合いを行う必用があると思うのです。

それと研究的には、バスだけの湖、ギルだけの湖を
求め、その場所の在来種増減を調べればある程度、外来魚の
役割というのがわかると思うのですが。

乱文にて失礼します。

おもに私の書き込みへの批判と理解しましたので、返答させていただきます。

今までの発言の中で、プロやトーナメントや商業主義に対してそれ自体を否定したものは
なかったと思います。問題として指摘されてきたのは、NBC（とその取り巻き）の体質です。

ＭＳＧさんのおっしゃる”良い点”はその通りだと思いますが、それらの影にひそんでいるもの
にも目をむけていただけたら、と思います。

バスの存在について、否定的証明をこころみる者と肯定的証明をこころみる者は
対極にいるように見えて、実は根っこの部分でつながっているのではないかと
思うのです。その確証を得るための足がかりとしてあなたに問いかけたのですが…

＞私は別にだまされてるつもりはありません。

私は”だまそうとしている者たちがいる”と警告したのであって、あなたがだまされる
ほど愚かだとわらったのではありませんよ。誤解なきよう。　

＞ただ単に社会一般受けするバス存在の肯定論は何かないだろうか
＞と模索しているだけです。

この方針は結構だと思います。否定などしませんよ。
（方法論”という言葉の使い方、おかしくないか？）

＞あなたも唐突に私を否定してませんか？

私が批判したのは、環境屋の否定をたたみかける暗示のテクニックについて、です。
否定すること自体は、批判として普通のことであり、非難の対象になるものではありません。
もしあなたが私に根拠なく批判されたとお感じなら、それは誤解です。

＞（できればもう少しBBSでの他人に対する発言に、
＞”礼儀”を尊重していただけないでしょうか）

”礼儀”とは何でしょう？具体的におっしゃっていただかないと、尊重すべきかどうかの
判断ができません。念のため申告しておきますと、私の発言は、私の頭にある”礼儀”を
逸脱するものではもちろんありません。

＞あなたは公の場で初対面の人にあのような頭ごなしの発言をされるんですか？
＞それともBBSの匿名性を利用しているだけですか？

私はあなたと個人的なおしゃべりをしているのではありませんよ。状況を理解して下さい。
相手への気遣いのための表面的な取り繕いには、議論をぼやけさせる弊害があります。

今回のあなたの返答には失望しました。まともな反論もしないでお説教じみた感情を
書き込むことに何の意味があるのでしょうか？

＞私は、本気で怒りますよ、間違ったことをしている小学生以上には。
＞電車の中でも、釣り場でも、引きずり倒します。
＞めんどくさいけど、それがルールというものを教える機会だと思うから。

頼もしいかぎりです。しばきたおしてやって下さい。
ただ、本当の「個」を育てるためには、やはり「理」をもって説得せねばならないと
思います。しばきたおし”が許されるのは「理」を解することができるレベルに知能が
発達するまでの期間に限定されるでしょう。しかし、いくつになっても”しばき対象”
のままの阿呆がいたり、”しばきすぎ”の結果、管理を解かれた瞬間に野獣と化す者が
いたりして、結局、大人がいかに努力しようとも、子供を完全に制御することなどでき
ないのが現実ではないでしょうか。そういう認識に立てば、子供を無制限に釣り場に
近づけるのは、やはり「無責任」であると言わざるをえないと思います。

＞釣りの話はそれぞれの好みがあるので、他人に迷惑をかけないかぎりは良いのでは
＞ないかと思います。

「他人に迷惑をかけないかぎりは良い」と言うのは売春少女だけにしてください。
やはり、何事にも、理想なり美意識なり哲学なりが必要なのではないでしょうか。
そういった思想によって自らを律することができてこそ、人間でしょう。自律のない
自由など、混乱にすぎませんよ。「他人に迷惑をかけないかぎりは良い」なんてセリフ
を吐く者は、法律でぐるぐる巻きに縛られたい、マゾヒストとしか私には思えません。

些細なことにまで適用されうる根本的な法則がなければ、やはり自律は難しく、結果、
流れに身を任せることになってしまうのだと思うのです。そして、幻想に踊らされて
神経が麻痺し、漁港にコンバットを大量に持ち込むことになる。

個人的見解を言わせてもらえば、琵琶湖におけるバス釣りボートの多さは、異常だと
思っています。湖面をうじゃうじゃと這いずりまわる様子は景観を損ねていますし、
騒音、排ガス、排オイルによる公害も心配です。浮御堂のたたずまいを味わっている
人の前をグアオーンと突っ走るボートを見て、私は自己嫌悪におちいります。だから、
「でもやはり自分でポイント選んでという楽しみが味わいたい」とおっしゃる斎藤さん
には？？？です。

こんばんは。

>単に他者危害が無いという観点のみではその施策を覆すことは難しいかと存じます。
私もそう思います。他者危害の観点ゆえに琵琶湖でのバスの存在には私は否定的です。琵琶
湖でのバスの社会的認知については、環境問題以前に漁業従事者の生活権の侵害という他者
危害があるかぎり困難であるという立場であり、いままでも述べてきましたので改めて書き
ません。

>それのみだとバス釣りを楽しむ人のみの論理になり、より一般性のある社会的肯定論になり
>得ないと思うんですが・・・
私はバスの社会的肯定論を構築するためには、バサー以外にとっても広く社会的効用が認め
られないかぎり無理だと考えておりますので、そもそも社会的肯定論には否定的です。した
がってバス擁護を訴えるバスフィッシャーに対しては、今は負け戦の最中であり、いかに
「被害＝失うもの」を少なくするかという認識をもって欲しいし、最低限譲れないものを守
るべく主張するしかないと思ってます。

となると最低限譲れないものは、自由主義の原則ではないかと思います。つまり、バス
フィッシャーの人としての自己決定権ではないでしょうか。

ところで、ＢＢさんが３１日の投稿で書かれていた「バス撲滅論を真剣に論理性を持って否
定しようと」されたとのことなのですが、具体的にどのようなお話なのか大変興味がありま
す。よろしかったら教えて下さい。あるいは、このあたりが駄目なので論理構築がうまくゆ
かないという点でもかまわないのですが。

D_noteです。

>バスが問題なのか？ギルが問題なのか？環境が最大の問題なのか？
何が最大の問題かではなく、優先順にはあるにせよ問題点は全て改善すべきです。

>双方ともある程度、満足できる妥協点、あるいは外来魚の在来魚の個体数影響を与えない、
>しきい値があるかどうかということだと思います。
そういった「しきい値？」があると仮定しても、それをキープすることは生態系の動的な性格
からすれば困難ではないでしょうか。また誰がその状態を保持するのか、判断するのか、そ
の主体が問題となるでしょうね。

>私は今の行政の方針を押し進めていくと一番蓋然性のあるのは、南湖においては
>ギルの単独種の湖になること。
これははっきりいいきれないでしょう。

>外来魚が入ってしまえば生態系は元には戻りません。
困難であるとは思いますが、生態系を元に戻すことは不可能であると確証できるだけの根拠
がないと思います。また元に戻す努力を放棄せよとおっしゃられているわけではないですよ
ね。

めっちゃ忙しいので断片的レスを・・・

バスの生存は環境問題に属し
バス釣りは娯楽に属します。

カラオケボックスの建設は環境問題に属し
カラオケは娯楽に属します。

ダムの建設は環境問題に属し
ダムの利用は治水・用水・発電・娯楽に属します

環境の変化（開発）が許される理由は？
我々が生きていくためにストレスの発散は必要ではないですか？
その手段は？　画一的？
あなたにとっての娯楽はなんですか？
それは、環境をまったく変化させませんか？
そしてその娯楽は世界中の人々にとってまったく同じ効果を与えますか？

すごい断片的・問いかけのみで申し訳ないですが
どないでしょ？
私自身が答えを求めるヒントにしていることの１つです。

内容の豊富なレスを頂きありがとうございます。

趣旨おおよそ理解しました。

実践を伴う主張をされておられるという点で、敬服いたします。

もう一つご意見を伺いたいのですが、琵琶湖で行われているバス駆除事業を
”絶滅は無理であり共存を図るべき”という論拠以外に否定できますでしょうか？

どうも固有種保護の観点ですと、環境負荷の高い外来種に対しては、絶滅は
困難でも間引くことは効果がある・・という学術的議論の流れが有るようなのですが・・
（ちょっと専門外で、魚類に関しての実例はバス、ギル以外は知らないんですが・・）

もしこれがちゃんと否定できると、リリース禁止の法制化を食い止められると
思うんですが・・

北浦の釣り仲間でもリリース禁止の話題は大きくなりつつあります。
正直釣った魚はむやみに殺したくありません。
微力でも何とかしたいと思うんです。

時々読ませていただいてます。
さて、このページではＪＢをかなり批判されているようですね？
何か、ＪＢは不要だ、みたいな感じで。
でも、私はそうは思わないよ。彼等が見せてくれるテクニックとか、
作り出すタックルとかって自分達の釣りにも影響を及ぼしているでしょ？
まさか、「私の釣りはすべて独学だ」なんてことはないわけですよね？
どこかでプロと呼ばれている人の影響をうけると思うんです。
もちろん、本当に一流ってプロはほんの一握りしかいません。
でも、それはどのプロの世界でも同じこと。
まだまだ日本のバスプロの世界って未熟です。問題だって山積みです。
まだまだ力も弱いです。
でも、だからこそ、私は応援してあげようと思う。
ＮＢＣチャプター戦の後でゴミ拾いをやることが多くなってきたことも
誉めてあげたい。雑誌とかを通じて一般のバサーにも影響を与えている
と思うよ。
ＮＢＣ・ＪＢはまだ成長途中なんだからさ！
批判は誰だって出来ます。でも、提案・提言は難しい。
社会人ならわかるでしょ？
ＪＢやＮＢＣは将来的に私達バサーの立場を代表する組織になるかもしれません。
でも、そのためには資金だって必要でしょう？
資金集めのためには商業主義に乗らなきゃいけない。
日本は共産国家じゃないんだから。
その仕組みの中にいるものが、ことあるごとにスポンサーへの感謝を言うのだって、
当然。外タレの来日コンサートでもプロモーターへの感謝の言葉は欠かさないのです。
最後に…ここに来ているバサーもバス駆逐派も琵琶湖が好きって気持ちは共通だよね？
たまにはバスとか行政とかから離れてくだけた話題をふってみては？お互いの理解が
深まるかも！
余りきつい批判はしないでくださいね。私って気が弱いから(^^；

”環境屋にだまされないように”

とのことですが、私は別にだまされてるつもりはありません。
ただ単に社会一般受けするバス存在の肯定論は何かないだろうか
と模索しているだけです。
私もバス釣り好きですから・・・
そういう方法論を否定されるわけですね。

”否定する人は否定ばっかりで何も生み出さない”
とのことですが、
あなたも唐突に私を否定してませんか？
（できればもう少しBBSでの他人に対する発言に、
”礼儀”を尊重していただけないでしょうか）

あなたは公の場で初対面の人にあのような頭ごなしの発言をされるんですか？
それともBBSの匿名性を利用しているだけですか？

”他者危害”がなければ・・・ということですが、

すでに環境庁が生物多様性条約遵守の日本の取り組み例
として琵琶湖におけるバス駆除（条約における外来種排
除の協定に対する成果）を国際会議報告しておるようです。

つまりバス駆除は固有種保護を目的とした国家施策として
履行されつつあるわけで、単に他者危害が無いという観点
のみではその施策を覆すことは難しいかと存じます。

個人的な納得感を得る為だけなら、私も”他者危害”が無けれ
ば日本にバスがいてもいいんじゃないのと思いますが・・
それのみだとバス釣りを楽しむ人のみの論理になり、より一般性
のある社会的肯定論になり得ないと思うんですが・・・

いかがでしょ。

齋藤です。
そうですね、海や川での体験というのは良い考えと思います。
検討してみます。
家の近くのハゼ釣りが安全かな？

バスボートの件は、乗せてあげたい気持はあるんだけど
（特に研修にきている子供達の視線を感じるとき。湖で船に
時々会うでしょう）

ただ事故が怖いんですよね。その為に、私のバスボートには特別に搭乗者保険を
倍額ほどかけているんですが、充分ではないですから。（保険会社の考えとして
善意の搭乗者ということで多額にはかけれないそうなんです。）

子供はこれは知識がないんですよ。ある意味動物と同じですから。
本能のおもむくままに行動していますから。
ま、私も大きい事は言えないんで悪さはしていたけどやっぱり、他人に
大声で怒られるとか、たかれるとかいうことで少しずつでも教えていかなければ
ならないと思うんです。

そうでないと、これはそれがいけないということを学ばないまま年齢だけ食いますよ。
昔は地域の中でそういうことも教えてこれたんだけど、今は社会的にどういう風に
教えていくか考えなければならないと思います。

私は、本気で怒りますよ、間違ったことをしている小学生以上には。
電車の中でも、釣り場でも、引きずり倒します。
めんどくさいけど、それがルールというものを教える機会だと思うから。

釣りの話はそれぞれの好みがあるので、他人に迷惑をかけないかぎりは良いのでは
ないかと思います。
私の持っているバスボートなど不要の極みですから。
一ヶ月に４回ちゃんとしたガイドを雇う方が、釣果に関しては確実で
維持費なんかを入れるとやすいです。
ガソリン代なんかを引くとガイドの人件費なんて、２万円ほどですから。
それで朝から、夕方までですから。
私等では仕事の関係で１１時には上がらなければならないので
不経済きわまりないです。でもやはり自分でポイント選んでという
楽しみが味わいたいのです。

プレデターも常も良いと思いますけど、メタルジグは少し問題ありですね、
スレが多すぎるように思います。
漁礁でメタルで釣ったら、かなりの死亡率ですし（水圧の関係から）。

ただ、他の釣りも問題は山積なんです。
私のもう一つのメインの釣りの鮎にしても過密放流で、つらさんがために成魚放流まで
している始末ですから。自称プロなんていう連中も多いですから。
幸福さんが書かれた防波堤の釣りにしても、魚の放置が多いですね。
水質の関係で食べる気のしないところがあるのも事実ですが、魚の料理の仕方
を知らないのではと思ってしまいます。
それとアミとかの撒き餌ですね。あれは汚い。
日本海なんて本当は禁止なんですがバンバン船頭がやらせますし。
ソイの６０ｃｍ級なんて瞬く間にいなくなりましたね。

とりあえず、ご意見ありがとうございましたハゼ釣りアタリから検討してみます。
私結構得意なんです。デストロイヤーのスプリットで釣っていますが。

もう一つは、工場の私有地になっているところですね。
あそこは開放の義務があると思うんです。そうすれば釣りの場所も広がる。
入り浜権運動ですね。

海なら、あじ、べら、きす等。安全な防波堤や砂浜で簡単に釣れるはずです。
川なら、おいかわ、くちぼそ等。赤虫、サシ虫をエサにした、とうがらしウキ、玉ウキの釣り
なんかいいんじゃないでしょうか？先にギルが釣れてしまいそうですが。

バスのルアー釣りなんて、今やイメージだけのもので、決して（一般的な意味で）楽しいもの
ではないはずです。斎藤さんもお感じでしょ？もうお手軽に釣れる魚ではないですよね。エサ
で釣るなら、上に書いたような他の釣りでも十分楽しいはずです。スレていない分よく釣れるし
より自然に近い状態の魚を相手にできます。ならば、社会的評価の定まっていない外来魚を釣る
理由はないと思うのです。自然に触れさせたいという目的の場合は特にそうでしょう？バスに
こだわって、本当にバスのルアー釣りがしたいと思っている子供に対しては、バスボートに乗せて
あげる等して、本当のバス釣りを教えてあげればいいと思います。子供たちを集めて斎藤さんの
ボートで体験させてあげるというのはいかがですか？

子供というのは、マナーなんて無いのが健全な状態だと思います。（自分の少年時代を思い出す
とそう思います。行儀の良い子というのは、大人の顔色をうかがっているだけの子供らしくない
子供だったような記憶があります）大人が抑えつけようとしても、子供は無邪気な悪を発散させ
ているという状態の方が正常だと言えるでしょう。子供が漁港で無茶苦茶しているのは必然の
結果と言えるでしょう。だから、なるべく多くの子供にバス釣りをさせようという発想は、バス
釣りをよりいいものにしていきたいと考える大人としては、あまりにも無責任だと思います。

私は漁港にコンバットスティックを何本も持ち込み、プレデターやら何やらを投げている大人
を見ていつもげんなりしてしまいます。もしくは何の工夫もない常吉リグで延々と竿を揺すって
いる人を見て。または、超細仕掛けやメタルジグ等の究極の（そこまでしなくても、という意味
です）釣りを見て。（漁港の外にも山盛りありますが、書ききれないので省略）
世の中にはこんな釣りなんかよりずっと楽しいことがいっぱいあるのに…何で？と思います。
釣りの本当の楽しさは理解されないまま、奇形的に拡大していく今のバス釣りはもうこの辺で
断ち切ってしまいたいとつくづく感じます。

エサでバスを釣って喜ぶ子供は他の魚でも喜ぶのではないでしょうか？逆に本当にルアーでバス
を釣りたいと思う子供はエサ釣りを教えられても喜ばないのではないでしょうか？
バス釣り幻想に踊らされているだけの子供たちは（大人も）何を教わったとしても釣りの楽しさ
など理解できないのではないでしょうか？ましてやマナーなんて…

齋藤です。
他者危害の件ですが、これは外来魚２種においては明らかに存在するものと
思います。琵琶湖総合開発が行われずまたバスが、ギルが放流される以前であれば
こんな訳の分からない魚の放流は止めるべきだったと考えざるを得ません。

それであれば、別な釣りで満足していたのでは？

今他者被害があるかどうかというと魚食性ですし、まったく０ということは
ないでしょう、ギルの食卵のすさまじさは怖いほどですし。

なにが問題で生物的多様性が失われようとしているのかそこを突き止めなければならないと
考えるのです。

バスが問題なのか？ギルが問題なのか？環境が最大の問題なのか？

双方ともある程度、満足できる妥協点、あるいは外来魚の在来魚の個体数影響を与えない、
しきい値があるかどうかということだと思います。

私は今の行政の方針を押し進めていくと一番蓋然性のあるのは、南湖においては
ギルの単独種の湖になること。

北湖においても、南湖が産卵場になっていることもあり沿岸部ではやはり
ギルが優勢を保つのではと思います。

まあ予想ですので、外れてくれればいいのですが。
外来魚が入ってしまえば生態系は元には戻りません。
増して琵琶湖では、藻の種類、貝の種類すら大きく変わり、
周囲の人口もどんどん増えているわけですから、
お題目だけでは湖としてだんだん悪い状態になるとかんがます。

現実を認め一番の問題は何かを、組織の枠を超えて真剣に考えなければ
ならないと思うのですが。
わたしは今行われている、浚渫などの即時中止、合併下水処理糟の大幅な
補助、ヨシ群落の保護と産卵場所での漁業、釣りの禁止などが
今とりあえずやらなければならないことと思うのですが。

いかがでしょうか？

齋藤です。
確かに、釣りのマナーを教えるのには他の釣りでも良いのです。

ただ、彼らが今一番興味を持ちついてきそうなもの、皮肉なことに一番釣りやすい
ものもバスかギルなんだろうと思います。

他の釣りを考えても、なかなかないのです。
釣りというのはそれほど、魅力を失っているんだろうと思います。
磯釣りは危険過ぎる。
カレイは、少なくともスピニングで１００ｍは飛ばさなければならいし
釣り荒れています。
鱚、私の故郷の徳島では盛んですが、京阪神首都圏では難しいです。

本当の初めての少年には、ルアーより餌釣りを勧めます。
バスとかギルとかいっても普通の魚に過ぎないこと。
そして釣りの本質をしてもらうために（私はキャッチアンドイートのほうが
より釣りの本質に近いと考えています）、一度食べてもらった方が
良いと考えているのですが。

マナーを学ばねばならないのは青少年だけでなく、大人も必用だと思います。
また、溜め池などの放置状態（此処では生態系よりむしろ経済的損失が
問題となっていると思うんですが）をある程度秩序だったものにするには
一考に値するものと考えるのですが。
幸福さんは何か良い対案はありますか？

今回のあなたのトボけ具合は、売春少女の「誰にも迷惑かけてないからいいじゃん」という
言い訳とレベル的に同等だと思います。

＞＞会計報告しない本部のせいであなたたちは白い目で見られてるのですよ
＞社会全体から　"憎しみのこもった目つき”や“同情心のない冷淡な表情や冷たい視線”
＞で見られてると感じないのは、そう見る方が少ないのか、鈍感なのでしょうか、何れにし
＞てもスタッフをする上で“なぜ平気”と聞かれても、どう答えて良いのか困ってしまいます。

社会全体からみれば、NBCの存在を知る人などごくごく少数なのだから、あなたが「感じない」
のは当然ではないですか。ずいぶんトボけた返事をなさいますね。

＞＞そこまでNBCにこだわる理由は何ですか？
＞私個人的にスタッフをしたきっかけは、大変お世話になった方にスタッフを
＞してくれないか？と頼まれたのがきっかけで、特にこだわっているいるわけ
＞ではありません。

無責任きわまる物言いですね。なぜトボけるのですか？私が何を聞いているのかわからない
のですか？（まさかと思うけど）

もし今回のあなたの態度がチャプター組織の体質につながるものだとすれば、チャプター
組織というものを以下のように理解せざるをえません。
　NBC組織全体の問題点には気付いているが、NBCに組み込まれることによるメリット
　は捨て難いので知らぬ顔をしている。自分の支部組織が直接に攻撃されないように
　（本部からも、NBC組織外からも）自分たちは体裁を整えている。

通りすがりのチャプタースタッフさん、
あなたの率直な意見（個人の、もしくは支部のNBCに対する見解）を聞かせてもらえませんか？
今回の私の書き込みであなたが気を悪くされたことを承知の上でお願いします。
個を抑えて組織維持の立場を取らざるをえない場合が、現実に多くあることは私も知って
います。ただ、この掲示板でそのようなことを言ってもしようがないではないですか？

自然との接触なしに育つ子供が増えることは好ましくないでしょうし、アウトドアスポーツ
を経験する機会を彼らに与えるのは結構なことと思います。が、バスは避けた方がいいのでは
ないかと思います。やっかいな問題に子供を巻き込むことはないでしょう？

「子供たちのため」というスローガンの裏側に「○○のため」という大人のセコい本音
が見え隠れしている風景は、あちこちで見かけることができるのですが…

齋藤です。ちょっと誤解を招きかねないので
補足しておきます。
先日の溜め池の件、会員制にするといったのは
責任の所在をはっきりさせるためには
それくらいの人数でなくてはならないだろうと言うこと。

また、釣り堀ではなくあくまでも湖沼の適正個体数からいえば
２０人程度が限度ではないかと考えたからです。

恐らく成魚数にして１００匹程度でしょうから。
溜め池といは、灌漑目的ですから当方も当事者として
釣りに関しての責任、溜め池の修復などに協力すれば
充分可能な話と思いますし、全国に広がれば良いなと考えているのですが。

他人の持ち物である溜め池に関しては、これは自然湖沼とちがい
やはり何時までも、誰でもいつでも釣りをしても良いというわけには
いかなくなると考えるのですが。

D_noteです。
齋藤さんと私とは、その目的が違いますが・・・
２月の終わり頃の投稿の中でも書きましたが、もう一度書きます。

理想は新たに造るのがベストだと思います。しかし、非常にコストが掛かりますから、ため
池や遊水池などの内、なるべく閉鎖水系に近い条件のものを選択するとか、あるいは既存の
水面を物理的に遮断する等して、その利用権を確保（有償で借り受ける等）するという方法
が現実的なのではないかと思います。

補足しますと、これも受益者がそのコストを応分に負担するべきだという原則を敷衍したも
のです。また、こういった義務とセットになって、はじめて権利が主張できると考えます。

ＢＢさんへ

自然主義の立場であれば、邪魔さんがおっしゃられていたことを否定するのは、難しいです
ね。ごもっともな論理でしたから。

私が邪魔さんと違うのは「他者危害」がないと見込まれる場合はバスの存在も許されると
思っている点です。

こん○○わ、はじめまして幸福さん、通りすがりのチャプタースタッフです。

以下部分引用させて頂きますご了承下さい。
＞会計報告しない本部のせいであなたたちは白い目で見られてるのですよ

社会全体から　"憎しみのこもった目つき”や“同情心のない冷淡な表情や冷たい視線”
で見られてると感じないのは、そう見る方が少ないのか、鈍感なのでしょうか、何れにし
てもスタッフをする上で“なぜ平気”と聞かれても、どう答えて良いのか困ってしまいます。

＞そこまでNBCにこだわる理由は何ですか？
私個人的にスタッフをしたきっかけは、大変お世話になった方にスタッフを
してくれないか？と頼まれたのがきっかけで、特にこだわっているいるわけ
ではありません。

齋藤です。
バスブームの終焉は薄々皆さんも感じられている事と存じます。
人生にはそれぞれの年代に応じた、楽しみかたがあると思うのです。

ところで、ブームの多くを担ってきた、少年達は何処へ行くのでしょうか？
恐らくゲームのバーチャルな世界へ行っているのでしょう。

私は、彼らの傾向に対して懸念を抱いています。
人間も（最悪の環境破壊動物という意見もありますが）、バスとか
鮒などと同じく、高々、地表にしかすめなく気温の数度の変化にも
絶滅しかねないひ弱な存在であることには違いありません。
私は、彼らの人生の一時期であっても釣りを通じてアウトドアにのめり込む機会をつくって
やりたいのです。自然に親しむ機会を作ってやりたいのです。
いくらかの人はまたもどってくっるでしょうし、戻らないまでも
経験は無益にはならないと考えるのです。

この前から、何度か此処に書き込みしているのですが溜め池を２０名ほどで
釣りする権利を買い取り責任は持ち、人数を制限して青少年にマナー、釣り方
根がかりのはずし方の基礎など教えていくのはどうでしょうか？
今の琵琶湖ではとても教える自信がありません。Ｄーｎｏｔｅさんの考えに
にていますが、既存の場所であること、所有者にしても責任者がいるので
野放し状態よりは遙かに心配が減ると考えるのですが。

小さいけど日本版プライベートポンドみたいなものです。

皆さんのお考えをお聴きしたく存じます。

＞書き込みに対するモラルを再認識して欲しいのです。

くだんの書き込みは削除してもらいました。

あなたのやり方では絶対に彼ら（環境屋）を論破できないと思いますよ。
例えれば、英語を否定する論文を英語で書こうとしているようなものです。
論理以前に、どういう視点でとらえるか、を考えてみたらいかがでしょう？。
彼らと同じ方向から見る必要はないはずです。

彼らが否定しかしていないことにお気づきですか？
否定は、それをいくら重ねたところで、何かを肯定することにはならないのです。
環境屋の論理はその程度のものですよ。だまされてはいけない。

幸福さんこんには、こちらはとても良い天気です…。

>誤解があるようです。
>私の言う「感情的」は「主観的（非論理的）」という意味です。
私もその様に理解しております。

>ロジックが成立していれば、大声でわめこうが、涙ながらに訴えようが
>「感情的」ではないわけです。逆にいくら小難しい専門用語を並べ立てても
>論理が成り立っていなければ「感情的」なのです。
私が言いたかったのは、いくら論理的に成り立っていようとも、その言論に
対する表現が適当でなければ、やはり問題があるのでは？と言いたかったの
です。幸福さんは斎藤さんに一度でも会った事があるのですか？。
見ず知らずの人を呼び捨て扱いするのはよくありませんよ…。

人間は機械(パソコン)じゃありません。
ロジックがいくら成立していても、相手に対する敬意がないと
やはり人を納得させる事は出来ないのでは…。
書き込みに対するモラルを再認識して欲しいのです。

齋藤です。
もちろん漁協には許可があれば訪問させて頂きます。
養殖場なども見学したいと考えています。
ご一緒出来ないのは残念です。
何方か他におられませんか？
山下会長は残念ながら、つりはお好きではないようですし河口湖ホームの方
にも同席していただければ、第３者から見た会談（実現は会長次第ですが）の様子など、
また釣り師の目からの発言など期待しておったのですが。

ビッグスパイダーさんへは琵琶湖へきていただけたらと思います。
会としても、まだ琵琶湖にこられたことのない方は出来るだけの
事はいたしますので是非いらっしゃって下さい。

齋藤です。
私達の会では、バスをあるいはギルを入れざるを得なかった
理由はないと考えております。
その意味で移入の意義を積極的に見いだすのは困難と考えております。
ただ琵琶湖の歴史は反面、移入の歴史でもあり移入を研究されたものともなると
これは莫大なものになります。
バスおよび、ギルはその数少ない成功例に過ぎません。

移入種がこれだけ成功した陰には、もちろん環境変化が伴います。
琵琶湖総合開発で湖岸、水質、ヨシ群落の減少などが在来種に強く
現れ、外来種特にギルにはその食性のニッチの広さから影響
が少なかったのでしょう。

しかし私たちは、現在の琵琶湖から始めねばならないのです。
ＢＢさんにとッては北浦ですね。
両湖とも沿岸部の優占種はバス及び、ギルでしょう。
此処まで増えた魚種が入ってしまうと、人間の手をいくら入れても
移入以前の生態系に戻ることはありません。

ではどういう琵琶湖の将来像が望ましいのか？という
事になります。
私たちの会では、生物的な多様性というのは保たねばならない
と考えています。在来魚の保護増殖は必用です。これに関してのノウハウは
ある程度あるようですのでヨシ群落、ビオトープ作りと共に行わねばなりません。

外来種については、バスに関しては９０年を境に激減中です。（今でも優占種ですが）
ギルに関しては増えてきています、が両者とも確たる資源量は測定されていません。
両者は日本においては逆相関の関係をしめしながら変動することが知られており
（全国内水面漁業協同組合連合会１９９２）琵琶湖においてはギルの方がより適応している
のか、または多少なりとも経済魚であるバスを人為的に取り除いたためかの
いずれかと考えております。
ギルを選択的に大きな湖でとりのぞくことは不可能に近いのです。
漁師さんも高齢化兼業化が進んでおり、また彼らは沿岸漁よりも
既に鮎主体の沖合の漁にその経済活動を移してます。

このままの不十分な形での生態系のいじくりは、琵琶湖のキャパシティーを
しても取り返しのつかない多様性の喪失を招くものと考えています。
私は水域を区切ってのシュミレーションをしてはどうかという案を
出してみましたが、これにも時間が必用です。
バス駆除派の研究者にしても、私たちにしても条件闘争なのは（言葉は悪いですが）
変わりません。外来魚の個体数管理をどのレベルまでで落ち着かせるのか
また２種の個体数のレベルをどうすれば良いのかということです。

絶滅危惧種は別として（これに対しては特別な保護が必用でしょう）
バスの数が減り矮小化しているのに思うように在来魚が増えないのは
在来種の個体数が減りすぎて再生産が行われないのか？ヨシ群落などの減少が
酷すぎるのか。あるいはギルの食卵によるものか。今のところ不明です。
恐らく全てが絡んでいるのでしょう。

多様性を取り戻すために議論するのは必用なことです。
ただいかにも研究は遅れております。
私たちのような素人ですら、今年度からキャプチャーアンドりキャプチャー
等の方法でバスだけでも資源量を計測していこうと考えて行こうとしておる
のです。（何方もしておられませんので）

とりあえずは、ある程度大きくなった在来魚の稚魚放流、ヨシ群落の造成（これも難しい
のですが）またこれは保全計画の素案にものぼっていないのですが
産卵場所であるヨシ群落の釣り、漁業禁止などが必用ではないかと考えております。

以上申し上げたのは、環境問題に限っての話で、ギルの話ですと誰にでも釣れ
食べて美味しい等のレクリエーションの効用などは入っておりません。

車と同じく、あるいは原発と同じくはじめに考えればもっと
違った方法があったに違いありません。移入種はいかなる場合でも
悪です。ただ現実に即した場合、施策は残された最善の道を選ぶ以外ないと
考えております。

邪魔氏に対する評価は、私たちの会ではその卓越した能力を持って
大きなインパクトを与えて頂いたと評価しております。
ただそれが議論に留まらず、実際の施策の場で発揮されておられれば
より実りおおきものであったと総括しております。

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