＞また、いずれ結論に達するべきだ考えているかどうかという点が、 ＞斎藤さんと私との間の違いであり、議論がかみ合わない原因であるように思います。 ＞しかし、この掲示板が作られた目的と私の議論をする目的が合致しないようなので、 ＞そろそろ失礼させていただきたいと思っています。 斎藤さんは、結論を出すことを急ぐより議論を深めることを重視したい、と言われて いるのだと私は理解しました。 そもそも、この場で結論を出すと言っても無理ですよ。もし民主主義的にやるなら 選挙なり投票なりが必要でしょうし。そんな手続きはここには定められていませんから。 あなたはどうやって結論へ持っていくつもりだったのですか？？？ ＞残念ながら、私の読解能力が低いせいか、この青鰓さんの文章が何を意味したものなのかが ＞よく理解できません。ご説明いただければ幸いです。 残念ながら、すぐにいなくなってしまうあなただけのために、貴重な掲示板のスペースと 私の時間を割くわけにはいきません。お元気で。
齋藤です。 法律は守らないといけないのはもちろんです。 その時になってみないと判らないですが。 確信犯として自首して法廷論争に持ち込むかも知れないですね。 条例が、法律、憲法に一致しているかどうかはわからないし そういう戦い方もあると言うことです。 ま、その時の状況次第ですが、条例が制定されたからといって あきらめたいとは思わないし、唯々諾々と従うばかりが国民の 義務ではないと考えます。 というのも食べる目的もなく、生きとし生けるものを闇雲 に殺すのは人間としての倫理に抵触する可能性もあると考えます。 昨今の犯罪の凶悪さ、低年齢さを考えると その原因の一つとして生きているものに対して あまりにも簡単に罪の意識なく「処理する」ということが 考えられないでしょうか？ 小学生や中学生が、外来魚処理箱にぽいっと魚を捨てている姿や 死体だらけのフィールドを想像すると気味が悪くなります。 殺すんだったら、食べてやれよ。といいたいです。 以前そういうことが京都府で教育されているという書き込みが あり本当なら嫌だなと思い、京都府教育委員会に確かめたのですが 「とんでもない、そういうことがあれば校名をすぐ知らせて欲しい」 ということでした。 とりあえず、「ｎｏ」という意志表示は私自身がおかしいと思ったときには すると思います。法廷では負けるかも知れませんが、とりあえず話題にはなり その後はもっと政治家達ももっと考えてくれるでしょう。 環境問題にももっと世間の目が向けば本望ですが。 名もなきバサーさんの論理を考えていると、終戦時の飢え死にした裁判官 の話と、毛沢東の唱えた「造反有理」という二つの言葉を思い出しました。 リリース禁止法なんて言うから綺麗に聞こえるんです。 「魚ポイ捨て法」にすれば実体にそぐうのではないかと考える次第です。 よく考えれば、戦後裁かれた、Ｂ級戦犯やＡ級戦犯もその時の法律に 則って行動した結果その後死刑になったんですね。 とりあえず私は私自身の良心に従って行動します。実際の行動は 今のところ仮定の話なので断言しかねます。
＞ バス駆除という自然主義とバス釣り人のエゴイズムの妥協点を ＞探っているのです。なるべく混乱・矛盾の少ない解決方法として閉鎖水域でのバ ＞ス釣り場の可能性について提案しているのです。 なぜ生態系を損なう危険をおかしてまで釣り人のエゴに妥協しなければならないのですか？ ＞少し補足しますと、過去の投稿の中で少し書きましたが、人間の主体性を否定す ＞るような生態的全体主義は誤りだと私は思っています。「バサー」の主体性もす ＞べからく重視すべきだと思います。と同時に「バサー」が「バサー」以外の主体 ＞性を否定するのも同様に誤りだと批判しているのです。 重視すべき人間の主体性に釣り人のエゴが含まれるのですか？悪質産廃業者のエゴは？ 含む含まないの線引きはあなたに可能なのですか？ ＞「バサー」から見れば私の主張は結果として自然主義的に見えるかも知れないと ＞いう点も分かっているつもりです。 私にはただの御都合主義に見えます。 >自分たちが納得できないことに抵抗することは許されないのでしょうか？ 行政庁の処分に不服があるなら行政不服審査法もありますし、憲法を説くまでも なく裁判を受ける権利があります。戦うことに意義を見いだせるのであれば戦う べきでしょう。それを私は否定しません。 道路の制限速度が低すぎて走りにくいといって裁判を起こす人はいないでしょう。 自分が安全に走れると思うスピードで走るだけですよね。（もちろんねずみとりに 注意しながら） D_noteさん、もっとリラックスして等身大の議論をしませんか？
この会の会長さんは自分の価値観で悪法だと決めた法は守る価値が無い と考えておられるのでしょうか？ どういう経緯で制定されたにしろ法ですよ。 とりあえず守るのが法治国家の国民なのでは？ バサー以外はリリース禁止法を悪法とは思っていないでしょう。 実際に取り締まれるかどうかの問題ではないと思うのですが。
斎藤さん、青鰓さん、6さん。 皆さんのご意見を興味深く読ませていただきました。 まず、議論と結論の問題ですが、 ------------------------------------青鰓さんwrote--------------------------------- あなたは議論することと結論を出すことを混同されているのではないですか？ ---------------------------------------------------------------------------------- とのことでしたが、 議論：（ある問題に関し）自説の陳述や他説の批判を相互に行い、 合意点や結論に到達しようとする・こと（やりかた）。 お手近の国語辞典等をめくっていただければ同様の表現を見つけていただけると思います。 議論は何らかの結論（合意点）に達することを目的とするものです。 また、いずれ結論に達するべきだ考えているかどうかという点が、 斎藤さんと私との間の違いであり、議論がかみ合わない原因であるように思います。 しかし、この掲示板が作られた目的と私の議論をする目的が合致しないようなので、 そろそろ失礼させていただきたいと思っています。 しかし、非常に申し訳ないのですが、 まだ私は青鰓さんの主張したいことがよく分かっていません。 せっかくいろいろご意見を頂いているのに、このまま立ち去るのもいかがなものか と思いますので、青鰓さんとのやりとりがある程度きりがついたころに 立ち去らせて頂きたいと思います。 青鰓さんの書き込みを読んで、私は、青鰓さんは自分の考えを しっかりと持った方のような印象を受けています。 そこでお願いなのですが、 ぜひブラックバス関連の問題に対するあなたの意見をお聞かせください。 また、 ----------------------------------cantaloupe wrote-------------------------------- 私は、生物学的に考えるとブラックバスは日本に1匹でも存在してははいけないと 思っています。 しかし、実際にはブラックバス釣りを楽しまれている方々が大勢います。 このことから、社会的に考えると、全てのブラックバスを駆除するという方法よりも、 ブラックバスを釣っても良い水域を設ける等の折衷案でもって 問題の解決を目指した方が、うまく折り合いがつくのではないかと考えています。 ---------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------青鰓さんreplied---------------------------------- 原理原則を無視して自分に都合のいいところだけをとり入れててきたことが、 現在の日本の行き詰まりの最も大きな原因のひとつだと思います。 あなたの姿勢はこれに近いものがあり、誤った考えだと私は思います。 ---------------------------------------------------------------------------------- 残念ながら、私の読解能力が低いせいか、この青鰓さんの文章が何を意味したものなのかが よく理解できません。ご説明いただければ幸いです。
６さんが心配されているように、ルール（条例）は無視され、釣り人はますます その評価を下げていくでしょう。 誰かが「ルールを守れ」と呼びかけてもムダでしょう。漁港問題という実例がありますし。 結局ごく一部の人にしか条例は守られないでしょう。 ＞バスとバサーの地位が向上するまでは、納得できない条例でも守るほかない ＞と思うのですが。 地位が向上するという保証は無いし、地位が向上したからリリースしてもよくなるという ことも言えないはずです。 ＞バスは少々持ち帰っても簡単には絶滅しません。 絶滅はしないが、ほとんど釣れなくなると思いますよ。それでいいの？ ＞自分だけが楽しめれば良いというのであれば私は何も言いません。 自分は何もしないのに、琵琶湖を守る会さんにはきびしい注文を出すっていうのは…。 ＞現に数千万か、それ以上の予算で駆除活動を行っている訳ですから、実効性 ＞の有無はともかくとして、「捕獲したバスの再放流を禁ずる」条例を公布 ＞することは滋賀県にとって充分に正当だと考えられないですか？ これは、滋賀県当局の方針に矛盾がないとおっしゃているのですよね。 条例の内容が正当かどうかを私は問題にしているのですが…
齋藤です。
私はトーナメント自体が日本にふさわしいものか
釣りの技術向上は認めるものの疑問に思っている
一人です。
ーーーーーーーーー６さんwroteーーーーーーーーーーーーー
琵琶湖のバストーナメントに憧れ、バスボートを購入し、お立ち台に
上ることを夢見て毎週琵琶湖に通ったんです。
琵琶湖のトーナメントの終焉をこの目で見たくはありません。
それと、ここにはトーナメント否定派も多数おられますが、
トーナメントがバス釣りをここまでメジャーにしてきた面があるのは
事実です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私のマリーナにはたくさんのトーナメンターもおられ、
また私もあるトーナメンターのホームページの管理（最近は忙しすぎて
さぼっていますが）いるのですが、
トーナメント自体がどうも琵琶湖にとって現在では害になっているような
気がしてならないのです。
環境面から考えても、トーナメント団体はあれだけの規模
を持ちながらなぜ外来魚の在来魚に与える影響について
調査していかないのか？
ヨシ群落を狙う釣りは、バスのみならず、在来魚の産卵にも影響を
与えてはいないか？
バスフィシングをメジャーになったのはトーナメントの影響も
大いにあったとは思うけれども、その反面静かにバス釣りを楽しみたい
という人たちをバスフィシングから遠ざけたのではないか？
勝ちたいという夢を与えたあげく、環境、反バス論がかまびすしく
なるとそれに対して、バスアングラーの代弁者として正面から反論
せず撤退して、その後にはなにも残していないのではないか？
チャプターですら３００人程度、マスター戦はもっと多い。
琵琶湖南湖に対してあまりにもオーバーキャパシティーで
一般バスアングラーのみならず、他のウオータースポーツ
、地元民にも迷惑をかけていないか？
今、夢を持ってそのトーナメントを戦っている６さんに
とりあえず上記のことなどお聞きしたいのですが、よろしく
お願いします。
当然、完全な自然主義の理想からいえば、青鰓さんがおっしゃる通り、私の主張 は受け入れ難さを感じるでしょう。私の主張の理由はcantaloupeさんが書かれて いる通りです。バス駆除という自然主義とバス釣り人のエゴイズムの妥協点を 探っているのです。なるべく混乱・矛盾の少ない解決方法として閉鎖水域でのバ ス釣り場の可能性について提案しているのです。 少し補足しますと、過去の投稿の中で少し書きましたが、人間の主体性を否定す るような生態的全体主義は誤りだと私は思っています。「バサー」の主体性もす べからく重視すべきだと思います。と同時に「バサー」が「バサー」以外の主体 性を否定するのも同様に誤りだと批判しているのです。 「バサー」から見れば私の主張は結果として自然主義的に見えるかも知れないと いう点も分かっているつもりです。 それとこれは別の投稿へのレスとなりますが・・・ >自分たちが納得できないことに抵抗することは許されないのでしょうか？ 行政庁の処分に不服があるなら行政不服審査法もありますし、憲法を説くまでも なく裁判を受ける権利があります。戦うことに意義を見いだせるのであれば戦う べきでしょう。それを私は否定しません。
その「こだわり」は私も理解しているつもりです。 しかし、cantaloupeさん、６さんがいわれるように、それだけでは、説得力がな いし、現状のままでは、じり貧だということです。手をこまねいているうちにバ スはどんどん「公式」に駆除され、新潟県がそうしたように他の都道府県でもや がて「リリース禁止」になるやもしれません。 その前に「バサー」は打っておく手があるだろうと思いませんか。 >もっと他の方法も考えてみてはどうでしょうか？ これは他に案があるのなら「バサー」の側から提案をするべきだというのが、私 とcantaloupeさんの意見です。 >よくバサ−が使う月並みな言葉ですが、「証拠はあるんですか？」 何度でもいいますが、環境調査をすべきなのは「バサー」の側です。バスには食 害がない、あるいは許容できる範囲内であるということを証明すべきなのは「バ サー」の側じゃないですか。そうしないと誰がバスの擁護をするのでしょうか。 私は琵琶湖を守る会が自主的にそういった調査をしようとしている点は高く評価 しますよ。
前回、１月に書き込ませてもらったときもそうでしたが 私の書いてることはやっぱり矛盾してますね。 琵琶湖バス釣りを続けたい。でもバスの未来のためには 河口湖のような場所がベター・・・・ ジレンマですね。 もうちょっとアタマ冷やすことにします。
我々バサーにとってはリリース禁止条例は悪法だと思います。 リリース禁止条例の真意も私にはわかりません。 しかし、世間一般の人達は、県が駆除してる魚を再放流禁止 するのは当たり前、という風に受け止めるでしょう。 バサー以外の人達にとって、リリース禁止条例は極、普通の 条例であり、誰も悪法とは思わないでしょう。 この温度差を埋めることが出来なければ、もし本当に議題として 提出されてしまった場合、条例は議論するまでもなくあっけなく 成立してしまうと思います。 以前も申しましたが、私はトーナメンターです。 リリース禁止になった場合、トーナメントの開催は不可能になるか、 もしくはウェイインされたバスを河口湖等に持って行くという形 をＪＢ・ＮＢＣとしては取らざるを得ないでしょう。 琵琶湖のトーナメントは条例公布と同時に実質終わりなんです。 琵琶湖のバストーナメントに憧れ、バスボートを購入し、お立ち台に 上ることを夢見て毎週琵琶湖に通ったんです。 琵琶湖のトーナメントの終焉をこの目で見たくはありません。 それと、ここにはトーナメント否定派も多数おられますが、 トーナメントがバス釣りをここまでメジャーにしてきた面があるのは 事実です。 バサーがここまで増えたからこそ、趣味として、レジャーとしての楽しさ を主張できるようになったとは考えられませんか？ ２０年前のように少数の人間の趣味だったら、そもそもこんな議論を するまでもなく、バス駆除派の意見で圧倒されてしまってただろう・・ と思うのは私だけですか？ 乱文失礼しました。
民主主義はしょせん多数決主義であり、少数者の意見は通らないものです。 結論は、たいていの場合、議論する前に出ているのです。 ただそれだとあんまりなので、結論を出す前に議論をして少数者の意見も とり入れましょう、ということになっているわけです。 この掲示板をその議論をする場にしたい、というのが斎藤さんの考えだと思います。 あなたは議論することと結論を出すことを混同されているのではないですか？ ＞そこで、このご意見は、今後この掲示板を以前のような議論もできる場とはせずに、 ＞主に情報、コメント、質問等を交換する場としていく、 ＞という意味であると理解しても構わないでしょうか。 情報、コメント、質問等を交換すること＝議論 ですよ。
>自分たちが納得できないことに抵抗することは許されないのでしょうか？ >自分たちだけがいい子ぶることに、何か効果が期待できるのですか？ >この引用文を書かれた方の態度は私には理解できません。 暗に、釣り禁止の場所で釣りするのは、バサー皆の首を絞める行為だ。 ということと同じ内容を伝えたかったのですが・・ （この場合は、リリース禁止条例違反） 納得できなくても禁止になってしまえばそれを守らないと、永遠にバスの 市民権は得られません。 それともバサーの評判が今以上にもっと悪くなるのを承知でリリースを 続けますか？ バスは少々持ち帰っても簡単には絶滅しません。 バスとバサーの地位が向上するまでは、納得できない条例でも守るほかない と思うのですが。 自分だけが楽しめれば良いというのであれば私は何も言いません。 >”筋の通らない”かつ”取り締まることが困難な”ルールは無意味であり、 >それを条例にしてしまう行政は無能であると思います。滋賀県はそこまで >堕落してしまっているのでしょうか？ 私はいちバサーであって滋賀県の人間ではありませんが、滋賀県にとっては リリースを禁止することは、なんら矛盾はないし、無意味ではないと 思います。 現に数千万か、それ以上の予算で駆除活動を行っている訳ですから、実効性 の有無はともかくとして、「捕獲したバスの再放流を禁ずる」条例を公布 することは滋賀県にとって充分に正当だと考えられないですか？
＞私は、生物学的に考えるとブラックバスは日本に1匹でも存在してははいけないと ＞思っています。 ＞しかし、実際にはブラックバス釣りを楽しまれている方々が大勢います。 ＞このことから、社会的に考えると、全てのブラックバスを駆除するという方法よりも、 ＞ブラックバスを釣っても良い水域を設ける等の折衷案でもって ＞問題の解決を目指した方が、うまく折り合いがつくのではないかと考えています。 原理原則を無視して自分に都合のいいところだけをとり入れててきたことが、 現在の日本の行き詰まりの最も大きな原因のひとつだと思います。 あなたの姿勢はこれに近いものがあり、誤った考えだと私は思います。
条例ができたとすると、 条例を守る人 ：リリースできない釣りは止めざるをえない 条例を守らない人：条例無視して今まで通り釣りを続ける この図式は立入禁止の漁港のケースに似ていませんか？ 条例制定は問題の解決にならないばかりか、状況を悪化させてしまってしまうのでは？ リリース禁止条例の真意はどこにあるのでしょうか？ ＞実際に条例が出来たとして、私も、バサー皆が守るとは思ってない ＞ですし、完全に取り締まる術が無いのは先に述べた通りですが、 ＞ゴミ拾いをしたり、マナーの向上を訴えておられながら、こういう ＞言い回しをされるのは、非常に気になるし、矛盾を感じます。 自分たちが納得できないことに抵抗することは許されないのでしょうか？ 自分たちだけがいい子ぶることに、何か効果が期待できるのですか？ この引用文を書かれた方の態度は私には理解できません。 ”筋の通らない”かつ”取り締まることが困難な”ルールは無意味であり、 それを条例にしてしまう行政は無能であると思います。滋賀県はそこまで 堕落してしまっているのでしょうか？
齋藤です。 結論がでればそれにこしたことはないのです。 ただ、以前に性急に結論を焦るあまり他の意見の全てを 否定するような傾向がありました。 私としては結論は急ぐ必用はないと考えています。 民主主義とはそう言うものではないでしょうか？ 個々の意見を持ちつつ、充分に議論を重ねた後 実行に移す。個人全てが全て同じ意見を持つというのも おかしいですから。議論の中で相手の考えを柔軟に受け入れていく。 それで良いのではないのでしょうか 吉野川可動関の問題があります。私の故郷ですが この問題について、直接投票が行われたことはご存じ と思います。その結果、反対派も賛成はもずいぶんと 環境に対する知識が増えました。 両派は意見は異なるにしろ、知識が増えたことにより 今後、環境に対する考えが従前より深く広くなると 考えます。 私は、管理釣り場には賛成しかねます。 恐らく、そう言うものが出来ても利用しないでしょう。 しかし、そういうものを必用としている人があるのかな？ ということであえて否定はいたしません。 つまりは、相手の意見を抹殺しないことこの掲示板は そういうことを意識して運営しています。 もちろん、最終的に結論は出さねばならないでしょう。 しかし最終判断を下すのはは私どもではありません。 ただ、その意志決定に必用な情報を公平に伝えると共に 会としての意見を出来る限りの手段、（一般メディアなど） を使って伝えたいと考えております。 ６さんへ＞＞ 私は、リリース禁止は悪法だと考えます。 充分論議も尽くされていないし、リリースした場合 リリースしない場合の違いが充分に論議されていないからです。 決めた議会、決めるであろう議会に環境面でどれだけの意識、 知識があったのでしょうか？ あくまでも仮定の話ですが、私は食べる分だけはキープします。 他の方へはその方の責任に任せ積極的には注意はいたしません。 リリースと、清掃、不法投棄などとは大きな違いがあり、またそれが 一般社会の現在の常識であろうと考えております。 リリースしないことが一般の社会に受け入れてもらえる踏み絵とは とうてい思えません。 ヘラ、鱒はいうに及ばず、鯉ですらリリースする人の方が 多いのですから。
Reply to 斎藤さん.4 投稿者：cantaloupe 投稿日：02月29日(火)17時41分14秒
斎藤さんへ いつもご返事を頂きましてありがとうございます。 取り急ぎ、斎藤さんの「いろいろの釣り場」の中に、 気にかかる点があったので質問させていただきます。 前にも申し上げましたが、私は初めてこのサイトを訪れたときに、 数多くあるバス釣り関連サイトの中でも 群を抜いて真剣にバス釣りのことを考えているサイトだと感じました。 それまでの他のサイトでの経験では、少しでもバス釣りにとって不利なことを書き込むと、 完全に無視をされるか、罵倒の返答にさらされるかのいずれかでした。 そして、ブラックバス問題について何かと摩擦が起こりかねないような現在において、 もしかしたら何らかの解決策を、この掲示板で皆様と議論することにより、 見つけだせるのではないかと期待しました。 また、過去においてもバス釣り関連の色々の問題について、 多様な方々が議論をして、何らかの結論を導き出そうとされてきたことを知り、 その期待はさらに高まりました。 さらに、実際に書き込みをした際にも多くのご意見を頂き、 非常にありがたく思っています。 -----------------------------------斎藤さんwrote---------------------------------- この、掲示板は結論を出す場ではなく。いろいろな意見を出しつつ 皆さんの知識が広がればいいのですから、バスの管理釣り場？も一つの 見識でしょう。 ---------------------------------------------------------------------------------- この文は、これまでいろいろな議論が行われてきたこの掲示板の歴史を考慮すると、 私にとっては意外であると言わざるを得ません。 そこで、このご意見は、今後この掲示板を以前のような議論もできる場とはせずに、 主に情報、コメント、質問等を交換する場としていく、 という意味であると理解しても構わないでしょうか。 正直なところ、私は上記の文を見てとまどいを隠せないのですが、 この掲示板は「琵琶湖を守る会」の方々によって 運営、管理されているものと理解しているため、 会の方々の意に反するような方法で掲示板を利用することは私としても不本意です。 この点についてご返答をお待ちしております。
芦ノ湖・河口湖については考え方の違いですし、話を蒸し返す のもなんですので、ここまでにしたいと思いますが・・・・、 先の私の質問へのお答えも兼ねて、どうしてもこれだけは お聞かせください。 斎藤さんの文体からは、琵琶湖でリリース禁止条例なんて できる訳がない。また、仮にそういう条例ができても守る つもりはないし、みんなが守れる訳もない・・・。 という風にも取れる言い回しが見受けられます。 実際に条例が出来たとして、私も、バサー皆が守るとは思ってない ですし、完全に取り締まる術が無いのは先に述べた通りですが、 ゴミ拾いをしたり、マナーの向上を訴えておられながら、こういう 言い回しをされるのは、非常に気になるし、矛盾を感じます。 斎藤さんは条例ができてもバスをリリースするんですか？ リリースする人がいたとして、何も言わないおつもりですか？ 守らなければ、琵琶湖のバスが悪いのでは無く、琵琶湖に来る バサーが悪いということになってしまいます。 バスの市民権が得られる前に、バサー＝悪のレッテルが貼られたら 意味が無いと思います。 それに、本当に条例ができるかどうかはともかく、滋賀県が リリース禁止条例を検討しているのは事実なんです。 新潟県は施行済。東北各県も追随しようとする動きがあると 小耳に挟んでます。 関西では兵庫県もリリース禁止を検討しているという噂もあります。 こういう状況の中で、滋賀県だけは、琵琶湖だけは大丈夫と いうことは無いと思います。 それどころか、バスを実際に駆除してる県ですから、真っ先に新潟に 追随してもおかしくはない自治体だと思います。
齋藤です。
この、掲示板は結論を出す場ではなく。いろいろな意見を出しつつ
皆さんの知識が広がればいいのですから、バスの管理釣り場？も一つの
見識でしょう。
ただ私は、そこに企業が（今までさんざん釣り具を売りつけてきた）
介在するのは許せません。それはタバコ会社が肺ガンになるからといって
ニコチン中毒の愛煙家の喫煙場所を設けるのに似ているように感じます。
本来は、その影響を被った方に対して補償するなりするのが筋ではないかと
考えます。
企業は、もちろん利益を出すために努力はすべきですがそれだけでないはずです。
今、企業に対して求められているのは、新製品などへの投資より環境面への貢献
また研究機関への資金援助などではないでしょうか？
少なくともバス釣りにおいては、初期からそのような外来魚に対しての
危惧があったわけですから取り組みが早ければ問題はこじれずにすんだのに
という残念な気持は持っています。
ーーーーーー名もなきバサーさんwrote-------------------------------
琵琶湖って新潟県より広いんですか？
琵琶湖にも新潟県にも行ったこと無いもんで・・・
別に３６５日見張ってなくても良いでしょう。
ねずみ取りだって３６５日やってるわけじゃないでしょう。
------------------------------------------------------------------------------
新潟県の主なターゲットは奥只見湖でしょう。これすら出来るかどうか
怪しいものですが、琵琶湖の管轄はいろいろでして例えば琵琶湖大橋周辺は
堅田警察になります。
以前大橋周辺の釣りが議論になったとき、堅田警察に電話したのですが
その時「ずっと見張っておくのは物理的に不可能なので良識に任せるしか
ない。」といわれましたので、琵琶湖大橋の橋桁さえ無理なら、ましてや
琵琶湖全体ではとても無理だろうと思った次第です。
凶悪事件のさなかに、バスのリリース禁止がちゃんと出来ているかどうかなんて
警察も嫌がるでしょう。これは。
ーーーーーーーーー６さんwroteーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私の意見は・・・
世間に認められた形でバス釣りを続けていくには、バスの拡散を
防止できる形で、あるいは閉鎖された水域においてバスを正式に
認めてもらうのがベターではないか？いうことです。
現状では芦ノ湖と河口湖しかありませんが、このような湖を
増やしていくのがバス釣りの生き残る道だと考えてます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
河口湖にも以前はそれなりの生態系があったはずで、また芦ノ湖もしかりです。
バスアングラーが増加し、また在来の生態系が完膚無きまでに破壊された結果
経済的な理由で魚種認定したのではないでしょうか？
私たちはこのような湖は二度と作ってはならないと考えています。
概ね、河口湖に棲息可能なバスの数は数千匹と言われています、
放流数は毎年数万匹のオーダーだったと思います。
湖底はバスの死体だらけでしょう。僕はぞっとしますけれども。
それに閉鎖水域に閉じこめるあるいは水際で撲滅するというのは
侵入直後では有効ですが、これだけ拡散していまうとかなり難しい
と考えます。
「私たちの会ではまだ、これで行こう」という案が固まっておりませんので
出せないのは申し訳ないのですが、「琵琶湖の問題は、琵琶湖でけりをつけよう」
「外来魚０匹というのは無理なのだから、水域毎の調査などによって琵琶湖の
区域分け等はどうだろうか」等の意見が出ております。
ーーーーーーーーー６さんwrote---------------------------------------
斎藤さんはワカサギも外来魚で琵琶湖本来の生態系を壊している、
と、おっしゃってますが、確かにその通りですが、ワカサギは自分の
体重の何倍もの小魚や甲殻類を食いません。
また世間一般にはから揚げや天ぷらで食って美味い魚という評価も
あります。
---------------------------------------------------------------------
ワカサギはなじみ深い魚故に怖いということもあると思うんですよ。
例えば、鮎との負の相関関係はよく知られた研究です。
年間１００トン単位で獲れだした侵入魚を問題視しない方が
おかしいと思うんです。
小鮎が獲れなくなってからでは遅いと思うのです。
警鐘を鳴らし、早急に資源調査と爆発的な増殖の原因を探るべきと
考えます。
青鰓さんへ ご意見ありがとうございます。 ---------------------------------------------------------------------------------- あなたたちの発想の根本は自然環境保護なのでしょ。それなのに人工釣り場をつくり、 そのための魚を人工的に用意するというのは矛盾していませんか？ なぜブラックだけに特別な扱いをするのですか？釣り人と業者が気の毒だからですか？ エコより個人・企業のエゴが大事なんて、オヤジギャグにすらなりませんよ。 ---------------------------------------------------------------------------------- 私は、生物学的に考えるとブラックバスは日本に1匹でも存在してははいけないと 思っています。 しかし、実際にはブラックバス釣りを楽しまれている方々が大勢います。 このことから、社会的に考えると、全てのブラックバスを駆除するという方法よりも、 ブラックバスを釣っても良い水域を設ける等の折衷案でもって 問題の解決を目指した方が、うまく折り合いがつくのではないかと考えています。 ----------------------------------青鰓さんwrote----------------------------------- また、cantaloupeさん、あなたのこの場での振舞いにも疑問を感じます。 自分の思い通りに議論がされなくてイラつく気持ちはわかりますが、他人の発言をもって 議論の対象外であると断定するのは少し謙虚さが不足しているのではないですか？ 一度じぶんを客観視してみることをお勧めします。 ---------------------------------------------------------------------------------- 私の今までの書き込みの中で、何かこの場に不適切な表現や内容があったようでしたら、 お詫び申し上げます。 さて、私は「ブラックバスは日本または琵琶湖に存在しても良いのか」 と言う議論を、今ここのBBSで行うのは適当ではないと考えています。 その理由はまず、過去に何度もここのBBSで議論されているということです。 そして、それらの議論は常にかみ合わないままに中断されているように思います。 私はこの主な原因は、ブラックバスの存在を積極的に肯定する論拠が 提示されないためだと考えます。 もしもこのような内容のことが提示されれば、 恐らく有意義な議論を行えるものと思います。 また、もう一つの理由は、既に行政がブラックバス駆除の方向に動き出している中で、 ブラックバスの存在の是非を議論しても得るものが少ないのではないかと言うことです。 つまり、このような議論は行政が動き出す以前の段階で行ってこそ有効ではないのか ということです。 また、行政がブラックバス駆除の方向に動き出す前には、 すでに様々な議論があって、その結果に従って決断が下されたものと考えられるため、 行政の方針を今から変えるためには かなり強力なインパクトのある論拠が必要なものと思われます。 しかし、このBBSの過去の議論を見ている限りでは、このような結論が導かれることは 非常に難しいのではないかと思います。その根拠は上記の通りです。 以上の2点から、今この場所で「ブラックバスは日本または琵琶湖に存在しても良いのか」 と言う議論をすることは建設的ではないと考えています。 そしてむしろ、何かの打開策を見つける方向で議論することの方が 有意義ではないかと考えています。 ご意見、反論等がありましたらよろしくお願いします。 この点について何か
6さんへ。 わざわざ要約を書いてくださいましてありがとうございました。 私の意見はほぼ6さんのものと一致すると思います。 河口湖についてですが、既にブラックバスが漁協の管理下に入っていることなどを 考慮すると、このままブラックバスの釣り場としておくことも 考えなければならないと思っています。
あなたたちの発想の根本は自然環境保護なのでしょ。それなのに人工釣り場をつくり、 そのための魚を人工的に用意するというのは矛盾していませんか？ なぜブラックだけに特別な扱いをするのですか？釣り人と業者が気の毒だからですか？ エコより個人・企業のエゴが大事なんて、オヤジギャグにすらなりませんよ。 また、cantaloupeさん、あなたのこの場での振舞いにも疑問を感じます。 自分の思い通りに議論がされなくてイラつく気持ちはわかりますが、他人の発言をもって 議論の対象外であると断定するのは少し謙虚さが不足しているのではないですか？ 一度じぶんを客観視してみることをお勧めします。
まだＵＰされてないんですね＾＾；失礼しました。 もう一度要約だけ書いておきます。 私の意見は・・・ 世間に認められた形でバス釣りを続けていくには、バスの拡散を 防止できる形で、あるいは閉鎖された水域においてバスを正式に 認めてもらうのがベターではないか？いうことです。 現状では芦ノ湖と河口湖しかありませんが、このような湖を 増やしていくのがバス釣りの生き残る道だと考えてます。 確かに自然なまま（語弊があるようなら完全に野性化した、と 言い換えても良いです）のバスを釣る方が、私も楽しいですが、 これでは、現状とまったく一緒。世間の多くの人からは、 「ブラックバスって日本の魚をいっぱい食べる悪い魚なんでしょ？」 って思われ続けることでしょう。 斎藤さんはワカサギも外来魚で琵琶湖本来の生態系を壊している、 と、おっしゃってますが、確かにその通りですが、ワカサギは自分の 体重の何倍もの小魚や甲殻類を食いません。 また世間一般にはから揚げや天ぷらで食って美味い魚という評価も あります。 反面、残念ながらバスは釣って楽しい魚なんだ、という評価は世間一般 にはありません。そう思ってるのはバサーだけなんです。 バスが、そこの湖に元々いた生物を食って育ったのは事実なんです。 カスミを食って、あれだけのバスが生息するようになった訳では ありません。 在来種の減少についても、バスだけが悪いわけではないですが、 バスの影響が甚大であったことは資料や証拠がなくても容易に想像 できることです。 まず、釣り堀でも管理釣り場でもいいから、バスとバス釣りの市民権を 得るのが必要だと思いまし、こういう形であれば既存の生態系に与える 影響も、ゼロではないにしろ、野放し状態よりは少ないと思います。
１月中旬頃のログを見ていただければ解るかと思います。 大変お手数ですが、参照していただければ幸いです。 簡略に述べますと、河口湖のような管理釣り場的な湖での バス釣り認可がベターだという考えです。
斎藤さん、D_note、流志雄さん、6さん。 ご意見、ご批判等を興味深く拝見させていただきました。 しかしながら、未だに議論がかみ合っていないという印象を受けます。 私およびD_noteさんは今後のブラックバス釣りに関して提案をしているわけですが、 ブラックバス釣りをされる方々からの、これに対する、 議論の対象となるようなご意見が未だ示されていないように思います。 また、議論をより建設的にするためには、ブラックバス釣りをされる方々から、 今後のブラックバス釣り、またはブラックバス釣りの取り扱いに関する 提案のようなものを示していただけると助かります。 では。お待ちしています。
＞新潟県は、リリース禁止になったと思いますが、 ＞琵琶湖で行われるのはまず無理でしょう。 ＞広すぎますし、３６５日誰が見張るのか？ 琵琶湖って新潟県より広いんですか？ 琵琶湖にも新潟県にも行ったこと無いもんで・・・ 別に３６５日見張ってなくても良いでしょう。 ねずみ取りだって３６５日やってるわけじゃないでしょう。
斎藤さんの言い方だと、バスボートに追いつける 監視船は居ない。だからバスボートならバスをリリース しても大丈夫・・という風にとらえられます。 じゃあ、レンタルローボートはどうなるんですか？ バスボだけが琵琶湖のバス釣りじゃないでしょう？ もし、もしもの話ですが、本当に滋賀県でリリース禁止に なった場合でも、斎藤さんは釣ったバスをリリースするの ですか？ 仮にリリース禁止になっても取り締まる術はないとは 私も思います。 しかし、それを守らなければ、バサーの地位向上、 ひいてはバスとバス釣りの市民権は永遠に得られないと 思うのですが。
僕はバサ−です。 だからバスを守りたいです。 確かにバス駆除派の人達の意見には説得力が有ります。 でも、その意見に「はいそうですか。」って流されてたらバスは守れないと思います。 駆除派の人の説得力のある意見よりもっと説得力のある意見を返すべきだと思います。 でも、それは容易なことではありません。 くだらない議論のすり替えや感情的発言は何の意味も持ちません。 そのために琵琶湖（のバス）を守る会があるんだと思います。 最後まで戦いませんか？ 負けたら素直に駆除派の意見を受け入れます。 それまで戦う事は意味がある事だと思います。 新しい意見を見つけましょう！
＞D_noteさん 釣り人にはさまざまなアングルがあるんです。 みんな同じとは限りません。 僕のアングルはこんな感じです。 ＞私もトラウトをやりますので一言いわせてもらいますが、管理釣り場といっても ＞いわゆる釣り堀からまったくの自然渓流まで多様な形態があります。 「管理」っていうのが好きじゃないんです。 人が釣るために魚を放すっていうのが。 とくに、河口湖。 あそこではあまりバスを釣りたくありません。 自然にいる魚を自然に釣りたいんです。 （「ブラックバスは外来魚だから自然じゃない」ってのはナンセンスです。） ＞おのおの戦略スタイルを変える面白さというのもそこにはありますよ。 う〜ん、何て言うか、バスはマスとは違うんです。 確かに、戦略スタイルを変えるのは面白そうですが。 ＞本当の自然とまではいかないでしょうが、 ＞擬似的な自然環境を創設することは可能ですし、ランカー ＞ばかり釣れる場所というのもあってもいいと思います。 でも、僕は気が進みません。 斎藤さんの気持ち、良く分かります。 まぁ、バサ−じゃない人には絶対分からないだろうけど・・・ そこが「こだわり」の部分なんです。 それだけは捨てられません。 もっと他の方法も考えてみてはどうでしょうか？ 釣り堀作りには協力したくありません。 ＞釣りは自然の中でするもの、また自然は畏敬し破壊してはならないもの ＞これは無根拠と矛盾にしか読めません。 斎藤さんの言っている「自然」とは別の事を意味してると思いますが。 ＞バスの存在は自然破壊ではないのですか？ よくバサ−が使う月並みな言葉ですが、「証拠はあるんですか？」 ＞「自然は畏敬し破壊してはならない」という気持ちで外来魚駆除を叫ぶ人 ＞と齋藤さんが同一人物でないのは何故なんでしょうか。 それは、斎藤さんがバサ−だからと思います。 「バスの居る琵琶湖を守る会」なんだから、その方法を必死で探しているんだと思います。
皆さんは僕らの命を何だと思ってるんでしょうねぇ・・・
齋藤さんへ 企業の社会的責任を追及するのであれば、企業が心を入れ替えて「バス駆除」に 賛同したってかまわないと思います。 そして、新たに水域を創設しバスをそこに移入しつつ、既存の生態系の復元をは かるということも立派な社会的責任の取り方だともいえると思うんですけど。 >私たちバスアングラーも一般の社会にとけこみ、友好的関係 >築く以外にないのですからますます隔離するような計画には、些か >違和感を憶えます。 これは半面あたっています。社会に着地点のない釣りは続けられないという意味 においてです。例えば、琵琶湖沿岸の漁村において、マナー違反のバスアング ラーの出したゴミを清掃し、漁夫の処分するバスをもらい受け、バス専用の釣り 場に運ぶ・・・きっとこれも友好的な関係だと思うのです。社会から批判される ことなど微塵もないでしょう。 >その点でも、管理釣り場まで行ってバス釣りはあんまりしたいとは >思わないのです。管理釣り場なら、鱒釣りのほうがフライもできて >楽しめますから。綺麗ですしね。 私もトラウトをやりますので一言いわせてもらいますが、管理釣り場といっても いわゆる釣り堀からまったくの自然渓流まで多様な形態があります。おのおの戦 略スタイルを変える面白さというのもそこにはありますよ。本当の自然とまでは いかないでしょうが、擬似的な自然環境を創設することは可能ですし、ランカー ばかり釣れる場所というのもあってもいいと思います。 >釣りは自然の中でするもの、また自然は畏敬し破壊してはならないもの これは無根拠と矛盾にしか読めません。バスの存在は自然破壊ではないのです か？「自然は畏敬し破壊してはならない」という気持ちで外来魚駆除を叫ぶ人 と齋藤さんが同一人物でないのは何故なんでしょうか。
齋藤さんへ（個別の発言に対してまとめてコメントさせていただきました。） >私も、会のメンバーも今のところ自然の中で >釣りをする以外のことは考えておりません。 > >釣りのそれぞれの考えにもよるのでしょうから >管理釣り場があっても構いませんが、私たちには景観、在来魚 >そしてバスを含めての環境が欠かせません。 >そこで、この会の名称も付けたわけです。 > >管理された釣り場（どのようなものになるのか知りませんが？） >また、外来魚釣りのための閉鎖水域なるものは、私たちの >釣りに行く理由を満足させるものにはならないと考えます。 このあたりが私やcantaloupeさんの主張とかみ合わない点ですね。私も元バス フィッシャーの端くれですから、そのお気持ちは理解できます。確かに琵琶湖で しか得られない充足感というものもあるでしょう。しかし、一旦岡に上がって考 えていただきたいのです。はたして齋藤さん達の主張に一般性はあるのでしょう か。「バサー」以外をその主張で説得できるのでしょうか。 そういった方向であれば、「バサー」以外にとっても「琵琶湖のバス」は重要で あるという話を説得力を持ってしなければならないと思います。 また、私は「バス駆除派」ではありませんので、当然齋藤さん達の琵琶湖のバス 釣りでしか得られない「特別な思い」は尊重します。しかし同時に「外来魚抜き の環境を求めたい」という思いも尊重せねばならないと思ってます。一方の自由 を尊重し、もう一方を抑圧するわけにはいかないのです。 >蛇足ですが、秋月氏らの言うように法律で取り締まった場合 >いたずらに犯罪者を増やすだけになるでしょう。 >それも多くは未成年者で、こういう強権発動が社会全体に >及ぼす影響を考えるとこれは社会の共感を得ることにはならないと >考えます 単純にいえば法だって倫理の一種です。道徳的な説得が効かない行為や利害対立 に対して、決定主体たる権力が違反行為を明文化しその抑止力に期待するもので す。齋藤さんがおっしゃられているのは「バサー」の側のみの視点です。最初に 社会の共感・要請があったからこそ、公的な手続きを経てオーソライズされたか らこそ法ができるのです。話が逆です。 秋月氏が言ったからといって法はすぐにはできません。しかし社会が「バス釣り 禁止やむなし」に傾かないよう努力を払うべきなのではないでしょうか。
齋藤です。 新潟県は、リリース禁止になったと思いますが、 琵琶湖で行われるのはまず無理でしょう。 広すぎますし、３６５日誰が見張るのか？ バスボートに追いつける監視船なんて今のところ ないでしょうから。 ただ、一部研究者の間にはそう言う意見があることは事実です。 ただし、それは水域を区切って、バス釣りを認める代わりに という意見だと考えています。 それよりは免許制の方が通る可能性が高いですが、滋賀県としても バス釣りの経済効果、また業者の意見などから現実には急激な変革 は出来ないのではないかと考えます。 私たちの会としては、今の琵琶湖も大切なのですが、ここら辺で 将来の琵琶湖の話し合いのルール作りをしとかねばならないと 考えています。それが活動の大きな動機となっています。 以前の議論といわれるかも知れませんが、将来の琵琶湖をどうしていくか？ 遊漁者の意見も伝えていかなければと考えるのです。 私も４５歳、私が播いた種が育って今よりはましで、みんなが楽しめ、 今よりもたくさんの種類の魚介類が居る琵琶湖を目指して活動したいと 考えております。 それには、バス釣りだけを見ていてもダメだと考えるのです。 私どもの会ではバス釣りをどうしてもしたいと言うより、 琵琶湖での釣りを楽しみたいという意志が強いのです。 ーー以下、私見ですがーーーーーーーーーーーーーーーー その点でも、管理釣り場まで行ってバス釣りはあんまりしたいとは 思わないのです。管理釣り場なら、鱒釣りのほうがフライもできて 楽しめますから。綺麗ですしね。 釣りは自然の中でするもの、また自然は畏敬し破壊してはならないもの これが、磯釣り、いかだ、投げ釣り、ヘラ、フライ（これはへた）、鮎釣り、ハエ（オイカワ） 船のマダイ、一応いろんな釣りにのめり込んだあげくの私の考えです。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ご返事を頂きましてありがとうございます。 早速内容に移らせていただきます。 ---------------------------------斎藤さんwrote------------------------------------ 自然を利用させてもらっている企業がいたずらに 商業主義に走った結果が現在の状況を産んでいるように考えます。 （略） 現在の釣り具の売り上げをのばすために、釣り場を作るよりは 既存の釣り場の保護、また在来魚などの保護育成に金を出すのが 企業の社会的責任であろうと考えます。 ---------------------------------------------------------------------------------- 私はもちろん、企業が利益をあげるために努力するのは当然のことと思います。 ただし、残念ながら、釣り具メーカーや釣り関連のジャーナリズムを含む 釣り関係の企業は、外来魚であるブラックバス等が導入された際に、 これら外来魚を釣ることを奨励して、 自社の収益を上げようとしてしまったしまったという大きなミスを犯しています。 当時の社会の外来魚に対する風当たりがあまり強くなかったことを考えると、 釣り関連企業も、今日のように風当たりが強くなってくることは 思いも寄らなかったことかもしれません。 そういった意味では、釣り関連企業も見方によっては 被害者であったと言えるかもしれません。 そしてもちろん、それによって何の抵抗もなくブラックバス釣りを始めた方々は、 さらに悲惨な立場にある被害者ではないのかと思います。 そこで私は、ブラックバス釣りに関わってしまった釣り関連企業は、 過去の自らの過ちを認め、現在起こっている社会的な摩擦を、一刻も早く 収拾するよう努力することによって社会的な責任を果たせるのではないかと思います。 私は、その具体的な内容として、以下の2つが良いのではないかと考えています。 1. 在来種の保護および育成と外来種の駆除、そして自然環境の回復に努力する 2. 外来種を釣っても良い水域を設けることを行政に認められるよう努力し、 実現の可能性を探る 1.については以前の書き込みの中でその根拠を示したと思うので、 ここでは再び書くことはしません。 2.については、バス釣り関連の企業は、 外来魚を釣ることを奨励して愛好家を増やしてしまったという 責任を取るためにやるべきことだと思います。 以前書きましたように、これについてはある程度の収益も見込めることだと思います。 従って、釣り関連企業の立場に立ってみても、このままバスの個体数が減り、 それによって収益が減っていくのを静観しているよりは、 このような積極策を打ち出していくことは、 それほど悪いことではないのではないかと思います。 -------------------------------------斎藤さんwrote-------------------------------- 私たちバスアングラーも一般の社会にとけこみ、友好的関係 築く以外にないのですからますます隔離するような計画には、些か 違和感を憶えます。 ---------------------------------------------------------------------------------- 私は、バス釣りに対する社会的な感情が悪化する傾向が見られる以上、 バス釣りをされる方々から譲歩する姿勢を見せることが必要ではないかと思います。 もちろん貴会が行っているような、ゴミ拾いや個体数推定等の活動も重要だと思います。 しかし、バス釣り自体に批判が集まり始めている現在の状況から判断しますと、 なるべくこれまでのようにバス釣りを続けていきたいと主張することは、 さらに余計な摩擦を生じさせてしまう可能性があると思います。 それよりは、例えば上記のような外来種を釣っても良い水域を設けること等を目的として 個人や団体で活動したり、釣り関連企業に実現を申し入れたりする方が、 バス釣りをしない方々の理解も得やすく、 今後もバス釣りを楽しんでいくためには有効な手段ではないかと思います。 では、ご意見等をお待ちしています。
リリース禁止条例なんて実効力ないから放っておけばいいのさ。 リリースしたのかバラしたのか手が滑って魚を落としたのかどうやって判定できるのさ？ 影響があるのはトーナメントにウエイインされた魚だけなのさ。 漁でとられた魚は現時点ですでに虐殺されているから関係ないのさ。 トーナメントが開催されなくなるなら、ボク的にはむしろ条例は歓迎なのさ。 それからバス駆除を認めるような発言が大勢をしめているが、それは違うのさ。 ２０年後に「あのころはバスがいただけまだマシだった」と言うはめになるに決まってるのさ。 今ある自然すら守れない者にどうして過去の自然を守るという難しいことができるのさ？
一部の方は御存知かも知れませんが、２月の初旬頃に 琵琶湖周辺のショップ、釣り具店に、「琵琶湖において バスとブルーギルの再放流を禁止する条例が可決された・・」 という通達があったそうです。 知人が滋賀県に確認したところ、「そんな事実はまったく 無い」という返答だったそうで、どこからか流れたデマか、 ショップに対する嫌がらせだったようですが（推測です）、 リリース禁止を議案として議会に提出しようという動きが あるのは事実だそうです。 この議案が提出されれば、９９％可決されてしまうと思います。 そこで、斎藤さん達が検討している、タグ＆リリースですが、 このことについて、私は賛成も反対もしませんが、実行される ならば早急に事を進めた方が良いかと思います。 資源量が判明する前に、リリースが禁止になる可能性があります。 （あくまでも可能性です） また、リリースが禁止になっても、バス釣り自体が禁止になる訳 ではないことも付け加えておきます。
齋藤です。
------------------------cantalope wrote---------------------------------------
私は、新たに水域を造成し、外来魚の釣り場に設定することは
不可能ではないと思っています。
なぜなら、バスの個体数が全国的に減少してきた場合に、
・バス釣りには多くの愛好者がいるために、外来魚の釣り場に対する需要が生まれてくる
・資本力のある釣り具会社など（いわゆるバス産業）が外来魚の釣り場を作れば、
バス関連釣り具の需要が持ち直してくるし、入場料などによる収入を得ることができる
のではないかと思います。
------------------------------------------------------------------------------
新しく、釣り場を作るにしろ、既存の溜め池などを利用するにしろ
不可能ではないにしろ、自然を利用させてもらっている企業がいたずらに
商業主義に走った結果が現在の状況を産んでいるように考えます。
現在の釣り具の売り上げをのばすために、釣り場を作るよりは
既存の釣り場の保護、また在来魚などの保護育成に金を出すのが
企業の社会的責任であろうと考えます。
私たちバスアングラーも一般の社会にとけこみ、友好的関係
築く以外にないのですからますます隔離するような計画には、些か
違和感を憶えます。
齋藤です。 今はまだ、予備実験段階で漁港でバスが集まってる時期でもあり バスにいろいろなタグをして、その成長に影響ないか採補 を繰り返している段階です。 鰭キリは見極めが難しいです。 私は切った本人ですからわかりますが ちょっと見ただけではわからないですね。 とりあえず、衣料品の値段を付けている ビニール製のピンを背鰭の下の筋肉内に 打ち込み。それに通し番号を打つことに なりそうです。 もう少し時間を頂きたいと考えます。 いたずらにタグを打つだけでは、動物虐待に なりますから。 本湖での計画が決まった折には、その前に写真、報告方法など 連絡いたしたいと考えます。 よろしくお願いします。
＞斎藤さん タグのついたバスを釣ったら報告したいんですが、 どんな感じのタグがどのようについてるんですか？ できればこのＨＰにその写真をＵＰしてくれませんか？ 言葉の説明だけでは良く分からないので。 そうすれば、友達とかにもその写真をわたして協力してもらえるんだけど。 それと、ヒレを切るのもやってるんですか？ やってるんならその写真もＵＰしてくれるとうれしいです。 ＞cantaloupeさん 釣り堀でバス釣りはあんまし気が進まないです(^^;
斎藤さんへ 毎度ご丁寧にレスを頂きまして恐縮です。 書き込みの内容を検討させていただきましたが、 未だ幾分議論の内容がかみ合っていないように思います。 斎藤さんの書き込みのパラグラフ1〜11と13は 過去に様々な場所で議論が行われていることのように思います。 従ってここでさらに取り上げることは 議論を冗長にするのみと判断するのが適当ではないかと思います。 また、現実問題として、すでに行政は外来種駆除の方向で動き出しています。 このような状況の下で、バス釣りをされている方々とその関係者は、今現在、 残念ながらブラックバスの存在を積極的に肯定できる決定的な論拠を提示できていません。 従って、今後のブラックバスをされる方々がとり得る道は次のようになるかと思います。 まず、 ・一刻も早くブラックバスの存在を積極的に肯定できる決定的な論拠を提示する それが不可能ならば ・バス釣り公認の水域を設けることができるように行政に理解を求め、設定に努力する 後者については、 -----------------------------------斎藤さんwrote---------------------------------- それと、新たなバスの釣り場のことですがこれは難しいでしょう。 まずコスト面、また他の水域とかけ離れていると言っても これだけ、バス、ブルーギルが一般化している現在、 バス、ブルーギルの存在しない水系というのはよほど環境面で劣悪 な条件の場所、あるいはホントに小さな溜め池で毎年水抜きを するような場所しかないのではないかと考えます。 ---------------------------------------------------------------------------------- とのご意見を頂きました。 私は、新たに水域を造成し、外来魚の釣り場に設定することは 不可能ではないと思っています。 なぜなら、バスの個体数が全国的に減少してきた場合に、 ・バス釣りには多くの愛好者がいるために、外来魚の釣り場に対する需要が生まれてくる ・資本力のある釣り具会社など（いわゆるバス産業）が外来魚の釣り場を作れば、 バス関連釣り具の需要が持ち直してくるし、入場料などによる収入を得ることができる のではないかと思います。 ただしこれは私の個人的な意見なので、皆様のご意見等をお待ちしています。
齋藤です。 一応レスのつもりなのですが、食い違いがあるかも知れません。 それは私たちがもっと長いスパンで物事を見ていかなければ、 拙速に過ぎる可能性があると考えるからです。 生態系というのは動的なもので、バスを駆除したからといって、全てが 元に戻るわけではありません。その結果については誰もわかっていないのが 実状です。 今から懸命にバスを駆除したからと言って生態系は元に戻るわけではありません。 バスの現在の存在意義を認めるにはには、まず資源量を求める必用があります。 回遊性、生長率、胃内容物など多々求めねばならないでしょう。 そして在来魚に対する影響を求めねばならないと考えます。 ただこれには時間も必用です、マンパワー、そして専門的な知識 客観的な判断も必用でかなり困難な仕事です。 ただ、もう琵琶湖はそういう時間を許してくれないほど 病んでいると考えます。（生態系、環境とも） 積極的なバスの存在意義というより、将来どんな形の琵琶湖の形が よりましな姿かを考えて提示する必用があるのではないでしょうか？ 今性急なバスの駆除に対して私が否定的なのは、一つには長崎大学の東教授の 川原大池における研究があります。 この池の研究は有名なのでご存じかも知れませんが、 ざっと要略だけ申し上げると 「この池は元々ヘラで有名な池でした。 それにブルーギルが放流されたために、ヘラが育たなくなった。 そこでバスがブルーギルを食べてくれるだろうということで バスを放流したが、個体数が増えないそこで毎月ブルーギルを駆逐 したらバスの数は増加した。ところが再び補償的にブルーギルの当歳魚 がふえ棲息数は元にもどった。」 という論文です。まだ研究途中のようですがこれすら８０年代半ばからの 研究で日本では長い方でしょう。今までの結果を見ると バスとブルーギルがお互いを抑制している可能性が 大きいのではないかと考えられます。 過去ログで検索していただければわかるのですが居前さんという方の 「駆除したあげく、外来魚もいなく在来魚も居ない状態となったらどうするのか」 という疑問にはまだ私たちの会では大丈夫という結論はでておりません。 バスを駆除した、そしてブルーギルは増えた。沖合では鮎が姿を消し ワカサギがか弱そうな形でしぶとく生きる。湖底には浚渫によるシルト のためにシジミはすが他を消し、カワヒバリガイだけが残る。 生える藻はカナダ藻という最悪のシナリオすら予想されるのです。 まず在来魚の保護の方が火急ではないか？とわたしたちは思うのです。 生態系は動的なものですから簡単な引き算足し算の世界ではないと 思います。 雑誌などから反論がないのは出来ないからでしょう。 企業も含めて、その対応の遅さが現在の状況を生んで居ると考えます。 それと、新たなバスの釣り場のことですがこれは難しいでしょう。 まずコスト面、また他の水域とかけ離れていると言っても これだけ、バス、ブルーギルが一般化している現在、 バス、ブルーギルの存在しない水系というのはよほど環境面で劣悪 な条件の場所、あるいはホントに小さな溜め池で毎年水抜きを するような場所しかないのではないかと考えます。 蛇足ですが、秋月氏らの言うように法律で取り締まった場合 いたずらに犯罪者を増やすだけになるでしょう。 それも多くは未成年者で、こういう強権発動が社会全体に 及ぼす影響を考えるとこれは社会の共感を得ることにはならないと 考えます。 ではまた、、、、 いつも私は性急にレスしがちでメンバーからも誤解を招かないように との注意を受けていますので、レスは少しずつ遅れるかも知れません。 ご容赦の程を。
斎藤さんへ ご返事を頂きましてありがとうございます。 前にも申しましたが、私は過去において何度か議論されていることについて、 またさらに議論し直すのは有意義ではないと考えています。 従って、斎藤さんの書き込みの4パラグラフ目以降については コメントを差し控えさせていただきたいと思います。 もしも4パラグラフ目以降に書かれたような内容についての議論が 必要だとお考えでしたら、私が書いた「今後の外来魚のあり方について.1」の 最後から2パラグラフ目までの内容に対して、 明確に反論することが必要ではないでしょうか。 つまり、どのような理由でバスの存在が積極的に肯定されるのか を提示していただかなければ、議論はかみ合わないものと思います。 この点について何かご意見をお持ちでしたら、 ご返答いただけますようよろしくお願いします。 ------------------------------------斎藤さんwrote--------------------------------- 私も、会のメンバーも今のところ自然の中で 釣りをする以外のことは考えておりません。 釣りのそれぞれの考えにもよるのでしょうから 管理釣り場があっても構いませんが、私たちには景観、在来魚 そしてバスを含めての環境が欠かせません。 そこで、この会の名称も付けたわけです。 管理された釣り場（どのようなものになるのか知りませんが？） また、外来魚釣りのための閉鎖水域なるものは、私たちの 釣りに行く理由を満足させるものにはならないと考えます。 ---------------------------------------------------------------------------------- この点についてのお気持ちはお察しします。 今まで当然のようにどこでも楽しむことができた趣味を いきなり違う雰囲気の場所でする事は非常に苦痛を伴うものと思われます。 しかしながら、D_noteさんも書かれているように、 現実問題としてバス釣りは現在ひじょうに追い込まれた状況にあると思います。 ところが、もっとも反論すべきであるバス釣りの団体や雑誌から、 この状況に対する明確な反論や打開策が打ち出されたことは無いように思います。 このままではブラックバス釣りを末永く楽しむことは難しいのではないかと考えられます。 私がここのBBSに書き込みをしようと思った動機は、 このHPは他のバス釣りサイトに類を見ないほど バス釣りを真剣に考えていると思ったからです。 それ故、もしかしたらバスの存在が積極的に肯定されるような論拠や バス釣りの現状に対する有効な打開策をお持ちではないのかと期待しています
齋藤です。 私も、会のメンバーも今のところ自然の中で 釣りをする以外のことは考えておりません。 釣りのそれぞれの考えにもよるのでしょうから 管理釣り場があっても構いませんが、私たちには景観、在来魚 そしてバスを含めての環境が欠かせません。 そこで、この会の名称も付けたわけです。 管理された釣り場（どのようなものになるのか知りませんが？） また、外来魚釣りのための閉鎖水域なるものは、私たちの 釣りに行く理由を満足させるものにはならないと考えます。 はじめに外来侵入漁が入ったことは誤りだったとは考えております。 また琵琶湖総合開発も、経済的必要性があったにしろ利権構造などが なければもう少しは、環境破壊の少ないものになったと考えています。 しかし、現実には外来侵入魚は既に存在しているわけですし琵琶湖総合開発 も既に大半完了しています。そして水質汚濁は進行中で在来魚も減少してきています。 また、ワカサギのような強力な新顔も増えてきています。 また魚類以外でも、いけちょうがいはほぼ全滅、瀬田シジミも生息数は激減。 代わりに利水施設に多大な影響を与えると思われる、カワヒバリガイの増殖。 カナダ藻類の繁殖など、バスなどを釣りたいので他に生息地を設ける等より、 琵琶湖全体の未来像を描いて行く必用があると考えます。 その中には、外来魚も入れざるを得ないと考えるのです。 外来魚移入の違法性が云々されていますがその当時の社会的な 環境に対する配慮を見ていると、それの違法性を私は強く非難出来ません。 例えば、ブルーギルはどうだろうか？ ６０年に皇太子殿下が持ち帰られた後６３年と６４年に水産課、また内湖養殖 業者に配布されている。これはグロキデウム幼生のい寄生主としてまた 食用として期待されて配布されたものです。そして６５年には西の湖で その存在が確認されています。ブルーギルの稚魚の大きさは１ミリ程度で しょうから、当然これはその時配布されたものが広がったのでしょう。 ましてや、民間にも配布されているわけですからその行く末は放流 という形になったのでしょう。バスの論理で言えば、これは駆除は 水産課か宮内庁ということになります。いずれも税金ですね。 昨今ではワカサギはどうでしょう？ １９５３年まで本湖に放流されていたわけですが、その後も 余呉湖には放流が繰り返されています。（公式認可のもとに） その結果９６年よりワカサギは豊漁続きです。 琵琶湖の生態系が大きく変わってしまったのでしょうか？ このままでは、鮎や沖合を棲息水域とする魚類に大きな影響を 与える蓋然性が高いと言わざるを得ません。 バス、ブルーギルを反面教師として今から駆除してもいいと思うのですが そういう意見は出ていないようです。また恐らく不可能でしょう。 バス釣りだけを特殊なもの異質なものと考えるより、 生物的多様性を守りながらいわゆる保全として 利用できる琵琶湖を作らなければならないと考えるのですが、いかがでしょう？
鵜さんへ そんなに単純にはいかないことくらいわかってるつもりですが・・・ >要するに管理釣り場をつくって、そこで釣りをするってことだと思いますが、 >管理釣り場以外の湖や池にいるバスの処置はどうするのでしょう？ まず最初にお断りしたいのですが、現時点ではバス釣りは違法行為ではありませ ん。ただ、今のバスを巡る状況をみているとどうも八方塞がりではないかと思っ てます。秋月岩魚氏のように「バス完全駆除、バス釣り全面禁止」を訴える人の 意見がこのままだと通ってしまいそうな気がします。 私の主張は、一般的なバス釣り愛好家と秋月氏に代表されるバス否定派との間の 妥協点を探っているのだとご理解いただけますか。また、状況がバス釣り人に とって最悪の「バス釣り禁止」に陥った場合の対処策、あるいはそれを回避する ための準備だと思って下さい。 経済性や現実的に可能かどうかの検討は別途行う必要があると思います。それを 抜きに考えるならバス釣り場を造りつつ、駆除すると公的に決定された場所のバ スはそこへ移入すべきだと思います。当然余剰が出るでしょうから、それは何ら かの形で処分（利用）がなされることが適当と考えます。その場合、少しでもコ スト回収を行う努力が払われるべきだと思います。 水産庁は現在漁業管理制度の見直しを検討しておりますが、その中に「管理水面 （仮称）」という考え方が出てきています。これは、漁協自体が高齢化問題等で 衰退しつつある水面、あるいは漁業権を持たない水面に対しても、市町村、NPO等 民間団体に、都道府県知事が管理を委託し、遊魚に関するライセンスの導入等の 管理制度を確立し、資源保護をしていこうとするものです。 これはうがった見方をすれば、現在野放し状態である漁業権対象外の外来魚を対 象とした遊魚者（つまりバサー）も今後管理しちゃうぞという水産庁の方針なん だとも感じられます。 こういった制度を確立しようとする一方、在来魚の増殖に影響を与える外来魚の 存在について、漁協が駆除することに対してインセンティブを持たせることを考 えているようです。つまり「漁協は積極的にバスを駆除しなさい」という方針を 増殖事業の一環として位置づけようとしています。 このような状況の中で、バス釣りをなお続ける為には、「バサー」の側がバスの サンクチュアリーを造る努力をしてもよいのではないでしょうか。私は水産庁に 先んじてバサーが自主管理する水面を確保した方が得策だと思いますよ。 >また、管理釣り場からあふれてしまう釣り人はどうすればいいのでしょう？ それは我慢する他ないのでは。逆にいえば、あふれるくらいの需要があれば供給 する商機に目を付ける商売人が現れる可能性もあると思いますが。 >もひとつ、そんな閉鎖水域があるのでしょうか？ ほとんどないでしょう。新たに造るのがベストだと思いますが、非常にコストが 掛かりますから、ため池や遊水池などの内、なるべく閉鎖水系に近い条件のもの を選択するとか、あるいは既存の水面を物理的に遮断する等して、その利用権を 確保（有償で借り受ける等）するという方法が現実的なのではないかと思います。
（続き） なぜなら、実際には今まで身の回りに当たり前にいる外来種を釣ることを趣味とし、 これをこよなく愛している釣り愛好家の方々がおられるからです。 この現状を理解せずに一方的に外来魚の駆除を行った場合には、 多くの反発や摩擦が生じ、最終的な問題の解決には行き着けないものと思われます。 そこで私は、前にも書きましたように、外来魚を釣っても良い場所を設定し、 外来魚釣りを楽しみたい方々にはそこで釣っていただくようにご理解を頂き、 そこ以外の場所では外来魚を駆除していくという方法が良いのではないかと思っています。 そうすると、ではどのような場所を外来魚釣りのために使っていいのか、 ということが問題になってくると思います。 私は、その場所は、以下の2つの条件を満たすことが必要だと考えます。 1. 在来の生態系への影響を最小限に止めること 2. 他の水域への拡散が起こらないこと 以下、上記の2つの条件について考察させていただきます。 1. 在来の生態系への影響を最小限に止めること 現存の内水面にはそれぞれ固有の生態系が成立しています。 また、外来魚がすでに導入され、生態系が改変されている場合にも、 上で述べたように、生態系を元の状態に戻すように努力されるべきです。 従って、外来魚を釣ることのできる場所は 現存の内水面には設定されるべきではないと考えます。 よって外来魚を釣ることのできる場所は、新たに水域を造成し、 そこに設定するべきだと考えます。 2. 他の水域への拡散が起こらないこと 外来魚の拡散のプロセスとしては、以下の3つがあげられるとおもいます。 1. 水を媒体とした移動 2. 鳥を媒体とした移動 3. 人を媒体とした移動 1.は、外来魚が淡水中を移動して拡散するプロセスを指します。 例えば、外来魚を導入した水塊と他の水塊の間に水路などの連続した水面が 存在する場合に、外来魚はこれを回廊として他の水塊に移動する可能性があります。 また、大雨等が原因となる増水によって一時的な他の水塊と連続になることや、 地震等によって生け簀等の仕切が崩壊することも考慮する必要があると思います。 従って、上記の新たに造成する外来魚釣りのための水域は、 他の在来の水塊と十分に離れている必要があるでしょう。 2. 鳥を媒体とした移動 外来魚の卵が水鳥等に付着し、他の水塊に移動するプロセスを指します。 魚類は他の水系に拡散する時には、このプロセスを経るケースが多いと思われます。 特に大型の水鳥は移動距離が大きいため、新たに造成する外来魚釣りのための水域は、 もっとも近い水域との間に、水鳥に付着した外来魚の卵が移動中に十分死滅するだけの 距離を持っていなければならないと思います。 しかし、実際にはこのような場所を見つけることは困難だと思うため、 新たに造成する外来魚釣りのための水域においては、 ネットやケージ等で水鳥が進入できないような措置がとられるべきだと思います。 3. 人を媒体とした移動 これは人が外来魚を生かしたまま現存する他の水塊に移動するプロセスを指します。 これを防止するためには、公共機関や漁協等が外来魚の導入を行わないこと、 外来魚の導入を禁じる法の整備と強化を行うこと、 そして個人や団体による外来魚の移動を防止することが必要だと思います。 特に最後の個人や団体による外来魚の移動の防止を徹底するためには、 新たに造成する外来魚釣りのための水域を徹底して管理することが必要だと思われます。 以上が私の提案です。 外来魚釣りをされる方々にとっては この提案は非常に厳しいものであることは理解しています。 しかし、現実に外来種の駆除が各地で叫ばれている現在の状況を考えると、 外来魚釣りを愛好される方々が今後も継続して釣りを楽しまれるためには、 駆除が進んでしまう前に先手を打つ必要があるように思います。 その打つ手の一つとして、上記のような「外来魚釣りのための場所」のようなものが あり得るのではないかと思っています。 以上に書きました私の意見に関して、ご意見ご感想等をお待ちしております。 また、匿名での書き込みとさせて頂いたわけですが、 私は滋賀県の漁協に脅迫状が送られた一件以来、 公の場で個人情報を公開し、外来魚に関する意見を述べることは 危険であると考えています。 その点につきましてはどうぞご理解願います。 なお、長文、乱文についてもご容赦ください。
cantaloupeです。 斎藤さん、鵜さんとD_noteさんの私の書き込みに関するレスとお答えに感謝します。 ところで、非常に申し訳ないことなのですが、 実はこの掲示板に関する過去ログがあると言うことに気づかずに 先ほどまで書き込みをしていました。申し訳ありませんでした。 過去においても多くの方々が色々な議論を交わされていたようで、 その方々と、この掲示板を管理されている方々の熱心さには本当に頭が下がります。 私はこのような場で議論を交わしていくことが、 外来魚問題を解決するためには必要不可欠なことだと思っています。 さて、過去ログから、私が最初のメールで質問したような内容は、 過去において何度も議論されていたことが分かりました。 よってここで、より議論を建設的な物とするために 1つの提案をさせていただきたいと思います。 ただし、この提案はあくまでも私個人の物ですので、 ぜひ皆様のご意見、ご批判等をよろしくお願いします。 まず前提として、基本的に外来種は日本に導入されるべきではなかった と言うことを確認したいと思います。 ただしここでの外来種とは、バス科のブルーギルやブラックバス等とともに、 サケ科のニジマスやブラウントラウト等、 コイ科のソウギョ、ハクレンなど、日本に導入された他の外来魚も含む物とします。 現在、全世界で種の人為的移動による生態系の均一化が大きな問題となってきてます。 外来種の導入によって世界各地で地方固有の生態系が失われ、 これによる環境の変化と、環境の変動に対する生物群集の安定性の低下が見られます。 従って、外来種の導入は行ってはいけないことだと言うことを 再度確認しておく必要があると思います。 さて次に、外来種が導入され、自然繁殖している場合の対策についてです。 世界各地には様々な生態系が成立しているわけですが、 これらはその地方の環境条件などに制約され、 その中で各系統の生物が進化を遂げて現在に至っているため、 同じ物は2つと存在しません。 従って、個々の固有の生態系は極力失われてはならない物であり、 もしも外来種の導入によって改変されてしまった場合にも、 在来種の保護および育成と、外来種の駆除とを併せて行うことによって、 できる限り生態系を外来種の導入以前の状態に戻す努力をするべきだと思います。 また、新たに外来種が導入されることを阻止する必要もあります。 もちろん、生態系を元の状態に戻すことは、非常に困難だと思われます。 特に、在来種の個体数の減少が著しい場合や、 在来種および外来種の生息場所が広範囲に広がっている場合は 困難を極めることが予想されます。 しかし、例えそのような場合でも、在来種を増殖する方法を改良したり、 在来種が自然繁殖できるようにビオトープを造成したり、 より効率的に外来種を駆除できる方法を模索したりするなど、 できる限り固有の生態系を取り戻す努力をするべきだと思います。 以上が外来種問題に関する私の考えです。 しかしながら、この考えを安直に日本の外来魚問題に適用し、 日本中の外来魚を駆除するだけという方法は 現実に即したベストの解決策とは言えないように思います。 （長文のため、いくつかに分けて投稿します）
齋藤です。
--------------ビオ豆腐wrote---------------------------
今の琵琶湖はバスによってどのくらいの被害を受けてるんですか？
壊滅的な被害を受けてるんですか？
被害の状態を知っていたら教えてください。
-------------------------------------------------------
バス単独によってどれだけの定量的な食害かはわかりません。
ブルーギルもいますし、ケタバス、ニゴイなどの在来魚食性の魚、
環境要因もありましょうから。
私の観察、また他の報告から見ても、バスは手に入れやすく
身近にあるものから当然食べていると考えられます。
それほど遊泳力は強くありませんので、現在ではエビ、
ヨシノボリ類が主食のようです。稚魚を食べているのは
胃内容物から確認していますがどの種が同定できていません。
（専門外ですのですいません）
この前釣った４５ｃｍほどのバスは、ワカサギ５匹、小鮎を食べていましたが
鮎などは生活水域が違いますので普通は、食害には合いません。
ワカサギも沖合を生活域にしていますのでこれも食べられるのは
珍しいです。
鯉科のものでも大きくなると、食べられないのでしょう。
メタルジグなどではヒワラ（鮒の浅いところにすむ種類）
源五郎ブナなどと同じところで釣れてくるので稚魚は食害される
でしょうが大きくなると主食というわけには行かないようです。
漁獲統計など見ても、沖合にすむ、鮎、ビワ鱒等は影響がないようです。
近頃、増えているワカサギも食害の対象にはなりにくいかなとは思いますが
これはわかりません。
最近問題のヌマチチブは全湖に生息域を広げているようです
とりあえず、現在では各種沿岸部で棲息するモロコ、各種の稚魚、
主食はエビ、ヨシノボリ類と考えて良いのではと考えています。
それと問題なのは、絶滅危惧種をも食べてしまうことで、例えば
モロコを１０匹食べても問題ないでしょうが、個体群が数百匹と
いう種ではこれはたちまち絶滅の危機ですのでこのような種を選んで
棲息水域をいくつか設け、絶滅を避ける試みが是非必用と考えております。
学校ビオトープを利用する試みもありますが、これは指導する側の
力量が要求されますので私としては、否定的考えを持っています。
みなさん こんにちは＆おじゃまします。 琵琶湖を守ろう！！ ってなんだろう？ って思い来てみました。 色々見させて頂いたのですが、貴会は単なるバス擁護の会のようですね。 がっかりしていまいました。 できれば、私みたいな人間を少なくするために、会の名を「琵琶湖のバスを守る貝」 に変えて頂けませんでしょうか？ お願いします。
--------------cantalope wrote--------------------------------------
だたし、タグアンドリリース法を含むマークアンドリキャプチャー法は
全個体数のうちのかなりの割合をマークしなくては
信頼性のある推定値を得ることができないらしいです。
従って、かなりの人数でもって広範囲で同調して行うことが
成功の条件となるのではないかと思います。
なお、タグは何を使われるのかはわかりませんが、
タグの保持力や値段そしてつける手間を考えると、タグよりもむしろフィンクリップ
（遊泳力に影響の小さいひれの一部分を少しだけはさみで切る。
通常はおびれの上端または下端）を行った方が実現性が高いのではないかと思います。
-----------------------------------------------------------------------------
実は問題山積といったのはこの問題も大きなウエイトを占めています。
鰭切りによるマークはしてみたのですが、一つは自然に傷が付いたものと
見極めがつきにくいこと、かなり注意して見なければ自然治癒してわかりづらい
可能性があること、タグであれば通し番号をうっておけば何処で採補したものか
すぐわかるのですが、鰭切りでは切り方を変えて行くなどかなり複雑になること
等より鰭切りはあきらめた経緯があります。（漁港での実験より）
タグについては靴下を止めておくプラスティックのタグピンを利用するつもりで
今日手に入りましたので、早速してみたいのですが、
それまでは、直接ナイロン糸で縫いつけたり、軽量の金属製のリングなども
試して見たのですが、やはり値札等を付けるタグピンが一番手早く出来るようです。
またキャプチャーアンドリキャプチャーではタギングすべき数も琵琶湖レベル
の大きさではかなりたくさんの匹数になりそうです。これも悩みの種です。
また死亡率、漁師さん、釣り人による数をどうするか？
これも問題となります。七色ダムの実験では死亡率なども求めているので
果たしてどのように求めたのか？直接、研究した高校に聞きたいと考えています。
深泥が池ではバスはタグ、ブルーギルは鰭切りで行っていますのでこれは
実際の現場で教えて頂きたいと考えています。
実際の方法を確定するには、専門家の意見も聞く必要がありますし
また、協力していただく機関なり、個人が多ければ多いほど良いのですが
様々な理由もあるでしょうから、何処まで協力していただけるものやら
わかりません。公的な機関、漁連等は無理だと考えています。
小さな池で始めてはと考えたのですが、これらもバス問題で揺れているところで
あり南湖の一部（浮き御堂から名鉄まで）とかで始めるべきかなと考えています。
私が一年に釣るバスがおよそ１０００匹程度、メンバーを合わせても手間暇を考えると
１万匹は無理でしょうから、何年かに渡る作業となる見込みです。それだけに
方法論をしっかり立てないとと考えています。
ただ、バスについては回遊性か否か？成長率などは副成果として
はじめに得られるでしょうから、これは水域で区切って、バス釣り
を許可するとかの基礎的な結果にはなろうかと存じます。
ただ絶望的なのは、ギルの方で個体数も多く漁獲高にも現れないとなると
どうすれば良いのか？本当に困っています。
エリで獲られても捨てられているようですし、県の水産課でもまるっきり
資料がないのです。唯一あるのは北山田かどこかの個人所有のエリの所有者のかたが
メモを付けていて、この１０年間で１０倍に増えたとのことだけですので
具体案も浮かびません。水産課でも予算獲得のために無理矢理資源量を推定
しただけのようです。
ギルは専門に取ろうと思えば、鰺用サビキ釣りを応用すれば
短時間に１００匹程度は獲れるでしょうがこれにタグしたり
体長を図ったりは私たちにはとうてい無理です。
ではまた、、、、、
乱文にて失礼します。
齋藤です。
-----------------------burlesque wrote---------
バスがいると、ふなを増やしても食べられてしまうだけなのでは？
外来侵入魚撲滅と在来魚の保護増殖を並行してやるか、前者を優先して実施
するかの二者択一になると私は思うのですが。
滋賀県が外来侵入魚撲滅をメインにやっているのはコストの面からいって
非常にリーズナブルだと思います。
----------------------------------------------------------------------
まず第一の疑問ですが、もちろんその場で稚魚を放流してしまえば
その通りになるでしょう。
ただ、いくつかの施設などを利用して食害を免れる
大きさに育てて放流すれば、ある程度の確率で食害を免れるのでは
ないでしょうか？
現在、バスの主食はエビ類とヨシノボリ類です。
食べるべき、在来魚が減ったから食べているとも考えられますが
バス撲滅の名の下に、無作為かつその効果を確かめることなく
撲滅を進めていくと、在来魚はまったく増えずにもう一つの外来侵入種
ブルーギルだけがその食性の広さのために増殖していく可能性
があると思うのです。
前年からブルーギルも大々的に駆除の対象となりいろいろ対策
されたようですが、その目標値の半分程度に終わったようです。
バスを目標として駆除を行った結果、ブルーギルの生態的圧力が
減って増えていくという可能性も否定は出来ないと考えます。
やり直しの効かない誰も経験したことのないことに
私たちは直面しているわけですから、日本での川原大池での
バスとブルーギルとの関係、深泥が池のバスが激減しているのに対して
ブルーギルが繁殖を続けているなど、また原産地での論文にも目を通して
考える必用があると思います。
また、在来魚のシェルター、揺りかごとなるべきヨシ群落が南郷洗い関
の不適切な運用によって充分な役目を果たしていないことにも
目を向けるべきだと思います。（淡水生物の保全生態学、山本氏の論文）
また、レスいたします。とりあえず失礼します。
あなたの考えというのは、 要するに管理釣り場をつくって、そこで釣りをするってことだと思いますが、 管理釣り場以外の湖や池にいるバスの処置はどうするのでしょう？ また、管理釣り場からあふれてしまう釣り人はどうすればいいのでしょう？ もひとつ、そんな閉鎖水域があるのでしょうか？ また話の分からんヤツが出てきおった・・・って思わないでね。
D_noteです。 やっと話が分かる方が出てきて嬉しい限りです。 >外来魚を対象とした釣りを必要としていることを考えると、 >一方的に駆除を唱えるよりも、 >「その代わりここではブラックバスはOKですよ」 >・・・(中略)・・・ >これからはこれらの問題を解決しうる方法を考え、 >実現の可能性を模索していかなけばならないのではないかと思います。 私もこの方向でしか解決方法は出てこないのではないかと思ってます。
今の琵琶湖はバスによってどのくらいの被害を受けてるんですか？ 壊滅的な被害を受けてるんですか？ 被害の状態を知っていたら教えてください。
私の質問に詳細にわたるレスを頂きまして、本当にありがとうございました。 実は他のバス釣り関連サイトのBBSにも似たような質問を投稿したことがあるのですが、 きちんとお答えをいただけたのはこれが初めてです。 琵琶湖を守る会さんの活動方針と会長の斎藤さんに 敬意を表させていただきたいと思います。 外来魚種と環境破壊が在来魚種におよぼす影響の大小の点については、 私の方に誤解があったようです。申し訳ありませんでした。 さて、ブラックバス等の外来魚種の駆除ついての話をさせて頂きます。 ---------------------------斉藤さんwrote-------------------------- 現時点での税金の使い方としては、外来侵入魚撲滅よりも 在来魚の保護増殖により重心をおいた方がベターではないかと思います。 ------------------------------------------------------------------ 確かに、税金を払っている立場からしたら、 結果のよく見えないことに税金を投入されるのは我慢できません。 しかし、在来魚種の保護を考えるときには、 在来魚種の保護および増殖と外来魚種の駆除は同時並行的に行われるべきであり、 これらのどちらかのみを実行しては、目的の実行はままならない物だと思います。 例えばここでブラックバスに話を絞ると、 ブラックバスは琵琶湖の食物網のほぼ頂点に位置する捕食者なので、 ブラックバス1匹を駆除することは、ブラックバスのエサになる魚を 少なくとも2匹以上放流することに値するでしょう。 従って、在来魚種の増殖および保護と外来魚種の駆除は 同様の努力量をもって行われるべき物であると私は考えています。 ただし、この問題についてはブラックバスよりもむしろ おそらく現在琵琶湖の総魚類量の半分以上を占めると思われる ブルーギルに注目して行われるべきであると思います。 さて、ここで問題になるのは斎藤さんのおっしゃるとおり、 駆除の効果と在来魚種の増殖事業の効果の評価だと思います。 効果を生まない事業を公共機関が行うことは、税金の無駄遣いに過ぎません。 琵琶湖のような大きな湖では、生息する魚類の個体数を正確に判断することは 非常に困難なので、上記の評価は漁獲量によってなされることになると思います。 そして、効果が見られるようならばこれを継続し、見られないようならば 別の方法を考慮するか、駆除および増殖を考え直すと言うのが正道でしょう。 それにしても、もう少し正確な魚類個体数の推定方法がないものかと思います。 特にブルーギルについては早急に解決しなければならない問題だと思います。 ----------------------斎藤さんwrote----------------------------------- いま会としては、バスの資源量の測定の一方法としてタグアンドリリース に取り組もうとしています。 ただ、これも思いの外難しく問題山積ですが、今年中には何とかめどを付け 関係諸氏、各種団体に協力を求めたいと考えています。 資源量すらわからずに駆除だの、保護だのといっても 極めてあやふやと考えたものですから。 ---------------------------------------------------------------------- これはすばらしいことだと思います。非常に感銘を受けました。 このような試みを実行に移すことはとても大切なことだと思います。 だたし、タグアンドリリース法を含むマークアンドリキャプチャー法は 全個体数のうちのかなりの割合をマークしなくては 信頼性のある推定値を得ることができないらしいです。 従って、かなりの人数でもって広範囲で同調して行うことが 成功の条件となるのではないかと思います。 なお、タグは何を使われるのかはわかりませんが、 タグの保持力や値段そしてつける手間を考えると、タグよりもむしろフィンクリップ （遊泳力に影響の小さいひれの一部分を少しだけはさみで切る。 通常はおびれの上端または下端）を行った方が実現性が高いのではないかと思います。 最後に水域の区分けについてですが、すでに多くの釣り人が 外来魚を対象とした釣りを必要としていることを考えると、 一方的に駆除を唱えるよりも、 「その代わりここではブラックバスはOKですよ」 と言う場所を作った方が、問題の解決法としては現実的ではないかと思います。 ただしこの場合、他の水域に外来魚種が広がる確率が限りなくゼロに近いことが 条件になってくることと思います。 これを実現するためには、適した水域の選択の問題や、 その水域をどのようにして管理していくのかといった問題が出てくるでしょう。 これからはこれらの問題を解決しうる方法を考え、 実現の可能性を模索していかなけばならないのではないかと思います。 では。またよろしくお願いします。 長文、乱文をご容赦ください。
＞現時点での税金の使い方としては、外来侵入魚撲滅よりも ＞在来魚の保護増殖により重心をおいた方がベターではないかと思います。 バスがいると、ふなを増やしても食べられてしまうだけなのでは？ 外来侵入魚撲滅と在来魚の保護増殖を並行してやるか、前者を優先して実施 するかの二者択一になると私は思うのですが。 滋賀県が外来侵入魚撲滅をメインにやっているのはコストの面からいって 非常にリーズナブルだと思います。
会長の齋藤です。
あなたの質問は、本質的かつ外来魚問題のすべてのほとんど
を含んだ、大切な質問です。
今私たちも何とかこのパズルをとこうとしているのですが、
まだ当然のことですが答えはでていません。
また文言により誤解を与えては心外ですので、少しずつレスしていくこと
をご了承下さい。
-------------cantalope worete--------------------------------
さて、このような状況の中で、主に今までブラックバス釣りの関係者がとってきた立場は、
「在来魚の減少は、ブラックバス等の外来魚によるものよりも、
むしろ湖の環境自体が変化した（又は人によってさせられた）ことの方が大きい」
というものであったように思います。
-------------------------------------------------------------------------
私どもはどちらの要因が大きかったと言うことには、今のところ
関心がありません。
両方とも在来魚に影響を与えたことは否定しようのない事実で
またいまからどちらの影響が大であったかについては
実証すべきすべを知りません。
会の立場としては、外来侵入魚がその当時、在来魚を食害し、
現在も食害しているであろうということは事実と考えます。
在来魚を今の危機的状況から抜け出せるためには双方ともの
対策が必用なことは言うまでもありません。
環境破壊は、非難することはできても外来侵入魚の免罪符
とはならないと言うことです。
さてとるべき対策ですが、外来侵入魚に関しては４種類います。
正確には５種類でしょうか。手長エビに関しては問題が少なそうなので。
とりあえず沿岸部で問題になっている、３種類、
ブラックバス、ブルーギル、スモールについてコメントしたいと
思います。
まずブラックバスに焦点を絞ると、１９７４年に見つかり、
８０年代に爆発的繁殖を遂げ、９０年頃からは減少傾向がみられて
います。この減少傾向をもって、生態系に組み入れられたから
という意見も多数見受けられますがその証拠はありません。
私見ですが、これは生態系に組み込まれたためではないと考えております。
ともあれご指摘の通り今なお、沿岸域での優占種であることは間違いありません。
これに対して、県や行政では撲滅運動を繰り広げているわけですが
その効果は不明です。むしろ釣り人の目から見ると、釣り人自身に
よるプレッシャー、また他湖への移入のための捕獲、刺し網などによる
混獲等の方が影響が大では？と考えられる節もあります。
ただ在来魚種にとってネガティブ存在であっても、現実に四半世紀に渡って存在してきて
有効な駆除が今のところ見つからない、（あるいは駆除した後の琵琶湖の姿が
はっきりしない）以上、急激な駆除を進める理由はないと思うのです。
仮にブラックバスを駆除出来たとしてもその生態系は侵入前と同じにならないこと
はおわかりのことと存じます。
現時点での税金の使い方としては、外来侵入魚撲滅よりも
在来魚の保護増殖により重心をおいた方がベターではないかと思います。
この前からビオトープが作られ始めているのですが、これは注目しています。
また、なんとか残存の内湖を利用できないものかと思うのですが、
残念ながら民間からの提言には殆ど県レベルでは耳を貸してくれないので実際には
難しいことです。
会ではそこでもっと小さい行政単位（市町村レベル）から草の根的に始めざるを得ないと
考えています。
とりあえず、在来魚の絶滅の危惧をなくしバスの現実的な課題は
地元の方々、また遊漁者、職漁者、行政、研究者を含めて
考えるべきと思います。
一例をあげると、水域での区域分けというのも一つの案であろうと
考えます。
ただ、会の規模からしても在来魚の保護増殖などは無理です。
それは既にニゴロブナの増殖を図ってある程度の実績をあげている
県レベルに期待したいのです。
いま会としては、バスの資源量の測定の一方法としてタグアンドリリース
に取り組もうとしています。
ただ、これも思いの外難しく問題山積ですが、今年中には何とかめどを付け
関係諸氏、各種団体に協力を求めたいと考えています。
資源量すらわからずに駆除だの、保護だのといっても
極めてあやふやと考えたものですから。
また、追々レスをしていきますので今日のところはこの辺で。
乱文にて失礼します、、、
初めまして。滋賀県内在住のcantaloupeといいます。 このサイトを見て非常に感心しました。 「いけいけどんどん」的なバス釣り関連のサイトが多い中で、 このサイトのような謙虚で、多方面に目を向けているサイトがあることは驚きです。 「琵琶湖を守る会」の皆さんの苦労には頭が下がります。 最近の琵琶湖は、スキューバなどで潜ってみても、 泳いでいるのはほとんどがブルーギルで、 ブラックバスそれに続くくらいの個体数だそうです。 在来魚種については非常に緊迫した状態で、 1日中観察していても1匹も見られないこともあるそうです。 ちなみにこれは北湖での話です。 さて、このような状況の中で、主に今までブラックバス釣りの関係者がとってきた立場は、 「在来魚の減少は、ブラックバス等の外来魚によるものよりも、 むしろ湖の環境自体が変化した（又は人によってさせられた）ことの方が大きい」 というものであったように思います。 しかし、 「ブラックバスは在来魚やエビにとってはネガティブな存在ではありえるが、 決してポジティブな存在ではあり得ない」 という事実がある以上、ブラックバスの保護を訴える立場に立って考えると、 「ブラックバス釣りをすることによって、上記の欠点を上回る利点があり、 差し引いて考えれば、全体として人間社会および自然環境にとってプラスである。」 というような論陣を張るほかに道がないように思います。 ここで琵琶湖を守る会の皆さんにお聞きしたいのは、 最近のバス釣りへの批判に対し、どのように対処していくのか。 また、琵琶湖で今後もブラックバス釣りを楽しむためには、 どのような生き残りの方法があるのと考えているのか。 と言う点です。 この問題は、社会科学と生物科学の分野にまたがる非常に難しい問題だと思います。 皆様の答えを楽しみにしています。
＞＞玉やんさん この度はクリーンアップ作戦に参加できませんでスイマセンでした。 たしかに仲間とワイワイゴミ拾いをするというのはナカナカ楽しいですよね。 深刻なゴミ＆モラル問題を少しでも解決できるようお互い頑張りましょう！！ ＊ホント行動が一番大事ですよね。
ヨドガワクリーン作戦、参加ありがとうございました。 仲間とゴミを拾うことの楽しさ？を感じた一日でした。 ゴミモラルの問題は深刻だと思います。 その問題に対して、行動をおこすこと、 それが問題解決への一番の近道なのかもしれませんね。 口で言ってるだけじゃだめなのですね☆
田中です。 大変遅くなりましたが１３日に行いました清掃活動のレポートを下記のページに作りました。 通常であれば皆さんに告知して開催するところでしたらが場所が漁港と言うことがあり、 駐車スペースの問題もありメンバー８名のみでの開催とさせていただきました。 次回は３月もしくは４月あたりに大浦での開催となると思います。 その際は事前に必ず告知させていただきます。 では。http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/2219/Seisou/000213.html
齋藤です。 フリフリさんへ＞＞ もちろん、組織として活動しています。 掲示板以外のトップページを見ていただけば おわかりと思いますが、清掃活動大会、また メンバーだけでの清掃なども行っています。 近々、活動の一部だけでも参加していただけないものかと 一般募集の文面を考えているところです。 ただフィシングスタイルは様々でバスボートやアルミ、ウエーディング までいろいろ含んでいます。 ただインターネットで自然に集まった仲間なので各地に広がって いますのでオフ会などを気軽に開けないのが悩みですが、 清掃の後などに、今後の活動方針や意見交換を行っています。 まメンバーみんなが得意な分野が違うのでそれも、良い傾向だと 私自身は思っています。 タグアンドリリースなどの予備実験は主に私が担当していますが、 本実験に移るとなればメンバー各氏、また協力者の助力がなければ できません。 後は会報を発行したり、メールニュースなども予定していますので ある程度メンバーの活動状況、（個人的なものも含めて）わかって いただけるものと思います。 これはまた会員とスケジュールを合わせなければいけないのですが、 WBSの霞ヶ浦、アチャコさんのところの淀川、そして私たちの 琵琶湖と同時に清掃を全国的に行いたいと考えています。 去年の活動に関しての詳しい内容はトップページに載せていますので それをご覧下さい。今年の初清掃会は２月になってしまいましたが それもアップしています。次は３月を予定しています。 個人的には今、淀川の清掃会から帰って来たところです。 ところでフリフリさんの今後の具体的な行動というのはどういう風に されるのでしょうか、お差し支えなければ教えていただければ と思います。 わたしなどは、夏であれば朝の数時間をトップやらで楽しんで１１時には 上がっていますが。
フリフリさんへ 南湖は悲惨な状況ですね。 人混みは嫌いなので、南湖に出るときも出来るだけボートの少ないエリアを 選びますが、それでもかなり辛いですよね。 ボート浮かべてのんびり昼寝というのは週末には不可能に近いですね。 でも、私の場合はバスボートに乗り出したのが5年前で、 もうその時点でかなり混雑してましたから、 フリフリさん程には昔と今のギャップは少ないのですわ。 ということで、混雑した湖面ではいろいろイライラすることもあるけど、 まだまだバスボートでの釣りは私には魅力的です。
斎藤さんへ 「琵琶湖を守る会」＝斎藤さんの個人的活動 なのですか？それとも組織としてされてるの？ 後者ならば、具体的な活動内容を教えていただけませんか（もしよければ） 小田さんへ ここ数年でボートがすごく増えたので、ボート出しても以前ほど楽しく感じなくなってしまった。 私のスタイルは、トーナメント的バス釣りではなくて、カツ飛ばしたり、昼寝したり、弁当を 楽しんだりしながら、よく釣れるときだけ釣りに集中っていう感じなんですけど、そこら中を ボートがブンブン走っているのでのんびりできなくなってしまったと感じています。私以外の 人たちは楽しいのかしら？小田さんはどう？
齋藤です。 ＞＞フリフリさんへ 生態系というか、琵琶湖の外来魚の研究は面白いので 続けていくつもりです。もちろん本業のほうが怪しくなれば あきらめなくてはなりませんが。 先のことが見えない世の中で、わたしも若くないので できることは限られているでしょうが文献くらいは読める 実力を持続したいものだと考えています。 税金の使い道を書きましたが、若手の研究者とそれを正しく伝えることができる 科学ジャーナリストの育成が是非必用と考えています。 船を売る売らないはあなたの自由です。コメントすることもありません。 ただジェットに関して、あなたが琵琶湖その他で問題ないと 感じておられるならそれはおかしいとわたしは思いますよ。 それにその前に「バス関係も酷いのは同感」と書いたはずですが、 ところで８０マイルで飛ばしておられるのは当然北湖なんでしょうね。 南湖でそのようなスピードをだせば、危険すぎます。
無理に実現しても、採算が合わず、便数は増えないと思います。 だって、多くの人たちには全然便利じゃないもの・・・・ 一部、湖岸にお住いの方やお仕事が琵琶湖の周りの人は便利でしょうけど その他大勢の人は使わないでしょう。 赤字のまま（やってみないと解らないですけどね。） 滋賀県の税金を使ってやるとしたら県民の方々が納得されるでしょうか？ オカッパリアングラーにはとても便利な移動手段になりそうですね！ ということで、それがボート走行規制の口実になることは無いと思うよ。 船溜まりでの釣り禁止の口実にはなるかもしれませんね。 でも、ボートお売りになるのなら、早めが良いですよ。 中古買い取り相場はどんどん下落していますので。
決してふざけ半分ではありませんよ。 水上タクシーなるものが実現すれば、真っ先にバス釣りが排斥される可能性が高いことを 警告したつもりなんですが… このニュースを耳にして危機感を感じないというのが釣り人の意識レベルなら、彼らは 無抵抗のままワンドの奥へと追いやられてしまうでしょう。さらにはルールを守れぬ一部 の人間が制限強化に力を貸し…どうなるんでしょうね。少なくとも高出力のバスボートが その性能を発揮できる環境ではないでしょうね。 ちなみに私はボートを所有しており８０マイルでカッ飛ぶことを楽しみにしております。 高く売れる内に売ってしまおうと思ってます。 斎藤さんへ １．釣りができないなら生態系調査なんかやーめた、という可能性有りますか？ ２．ジェットを非難することでごまかせるのは自分の心の中だけだと思うよ。
齋藤です。 いよいよ、琵琶湖の埋め立て地の再掘り返しが行われ ビオトープができるようですね。 一応、歓迎したいと思いますが、何となく税金の面からすると 釈然としない思いは残りますね。 この試みが、官製に留まらずそこで得られた知見が住民また一般人に 正しい形で還元されることを望みたいと思います。 確定申告の時期だからいうのではないですが、まあこういう 形の税金の無駄遣いはいい加減にして欲しい２ヘクタールといいますから 埋め立て、そして再生には億の単位の金でしょう。 元はといえば私たちの金ですから年度末の道路工事などと同じく いうべきことは言わなければなにも変わっていかないでしょう
＞つりつり（フリフリ？）さん 私には、あなたが何を言いたいのか、全然？？？ もう少し、具体的に持論が見えれば分かるんですが、 題名は、ボート買えないネタミ？？？ もし、からかうつもりでの書き込みなら不愉快に受けました＜私、個人的に
齋藤です。 ギルについては、ｄｎｏｔｅさんも少し触れられていましたが 駆除は行われていますが、それがどの程度実効性のあるものか わかりません。 ずっと以前より寺島さんという方がギルについては、研究されて いくらかの論文を書かれたようですが、その後は発表されていません。 琵琶湖では、本来の生息地の主食である昆虫の幼虫などよりも手軽に 手に入る、エビ類などが主食のようで、確かに腹を割くと北湖ではたくさん 見つかります。藻も食べているようなのですが、これは藻自体を消化する能力が あるのか、もの表面の微生物を食べているのかはっきりしません。 とりあえず食性のニッチの幅が大きいのが強みで、また利用価値がないのも 有利な点でしょう。 バスの入っていない、ギルだけの池、ギルの入っていないバスだけの池など があればおのおのの研究に非常に役立つのですが、 ギルが先にはいって、バスが後からという池はあるのですが、そこではバスの 増殖の前に、ギルの増殖と共にもつご類が激減したという研究はあります。 ＞＞つりつりさんへ 確かに早いとは思うし、琵琶湖の汚れを実感してもらう意味でも 良いかも知れませんが、そこから何処へ行くのでしょう？ 私の住む大阪でも水上バスというのがありますが、利用は限られています。 そこから何処へも行けないので（大阪は地下鉄がありまだましですが） また仮に走り出した場合、手漕ぎボートなどが一番心配ですね。 ミシガンなどもかなり汽笛を鳴らして警戒していますから。 引き波で転覆死亡事故などおこれば海難審判で動力船は処罰される訳ですから どうかな？という感じです。 バス関係も酷いのはわたしも同感ですが、一番県にとって厄介者はジェットでしょう。
こんなニュースを入手しました。 ■滋賀県は、琵琶湖で乗客が希望する場所に小型船を運航する「湖上タクシー」 の実現可能性を探る調査を新年度から始める。2000年度予算案に調査費200万 円を計上した。渋滞がひどい湖南地区では自動車タクシーより便利という。 実現すればバス釣り関係の湖上利用に制限が加えられることは間違いないと思います。 現在の節操のない琵琶湖の悪用に歯止めがかかると予想されるので個人的には賛成です。
齋藤さんへ かなり誤解がとけたようなのでほっとしています。 さて、 >ワカサギは琵琶湖の保全、保存両方にも当たらない存在とかんがえています。 うーむ。こうきますと、論としては、おなじ外来魚のカテゴリーであるブラック バスも結局ワカサギと同じ判断にならざるを得ないのではないかと思うのです が、私の考え方は間違っているのでしょうか？ >少なくとも紋切り型のバス害魚論、バスかわいそう論の両方とも否定すべきと >考えます。 >バスの害は害、また関係ないものは関係なしと明確にすべきでしょう。 >またバスを駆除するのなら、行政はその結果どうなるのかそのビジョンを明確に >すべきではないかと思うのです。 はい。情報は先入観のない冷静で確実なものが必要だと思います。 >バスの占めていた生態系の位置をギルが占めてしまうというのが >一番蓋然性が高いように感じます。 同時にギルも駆除するべく現在も行政は動いていると思いますが・・・ >バスが居ることで絶滅種が続出という科学的根拠が明らかであれば >私は、バス釣りを止めるつもりです。 >もちろん最後まで、妥協点はあるものと信じていますが >ない場合の覚悟も必用と考えるのですがいかがでしょう？ 齋藤さんがそう思われているのであればそれは尊重します。私は、最悪の場合、 閉鎖水系でしかバス釣りは生き残れないのではないかと思ってます。たしかに釣 りは悪趣味の一つでしょうが、しかし釣りの一つの形態として、バス釣りという スタイル自体に存在を否定される根拠はなにもないと思ってます。問題はバスの 存在であって、バス釣り自体ではないからです。逆にいえば、上記のように問題 の起こらない、起きにくいバスの存在のあり方いかんによっては、バス釣りは可 能だと考えています。ただしこれはあくまでも観念上の可能性であって、現実に あてはめて検討をしなければならないということも承知しています。 >ところでバスの生存権というのはどういうことをさすのでしょうか？ >勉強不足で申し訳ないですが教えていただければ幸いです。 これは、あまり気にしないで下さい。これは「バスかわいそう論」に過ぎませ ん。バスの生存権を認めるのであれば、他の魚にも認められるべきです。また、 動物の権利、自然の権利という倫理学上の問題群は確かにあります。しかし、私 はこの考えには批判的です。権利を持つということは反対に義務を負うことと セットで考えるべきであり、そもそも「権利概念」自体が人間の社会が産み出し た「約束事」に過ぎないからです。
齋藤です。 私も、過去のログをみてかなりＤ Ｎｏｔｅさんの主旨を 誤解しているのに気づき昨日書こうと思ったのですが 思考がまとまらず、途中で消してしまいました。 琵琶湖のみならず、全国で保存可能あるいは、保存が適当なところは 少ないと思います。 琵琶湖においても、あれほど開発の爪痕が残り、まだ進行中の環境破壊 が行われているところではもちろん保全の道を模索すべきと考えます。 しかし保存、保全の区別はかなり難しい事例もあるとかんがえます。 というのは生態系は動的なものであり、それ自身が流動的なものであり 何処までが純粋の手つかずの自然か問題になるところもあると考える からです。 私は、琵琶湖にワカサギは必用でないと考えています。 将来の危険性が演繹的にも予想されますし、もう既に鮎以外の 魚種は影響を受けているかも知れません。 鮎自身でもこれから影響を受ける可能性が多いことは食性、稚魚の おたがいの食い合いで明らかであろうと考えます。 バスの食害と、ワカサギ問題は似ているところもありますが 直接の関係はありません、バスは沿岸水域のものであり、 ワカサギ、鮎は沖合で殆どその一生を送るものだからです。 ただ、同じ侵入種がかなり大きな問題を引き起こしているということでは 似ていると考えますが。 また違いとしては、バスが、個人によって放流（違法かどうかは微妙ですが） されたのに対して、ワカサギは公式に漁業振興のために放流されたものと いうところが大きな違いです。 ワカサギは琵琶湖の保全、保存両方にも当たらない存在とかんがえています。 住民の総意によると書いたのですが、それには住民自身が公平な知識を 充分に与えられる必用がありますし、その決定に当たりデメリット、 メリット、双方を正しく理解する必用があると思うのです。 その為に、この会というのも存在価値があると考えますし、 また研究者の公平な立場での研究結果の通訳的な役割も必用であろうと 思います。（例えば、鮎が１万匹と鯉が一万匹死亡したのでは大きなさがあるでしょう。） その違いを明確に指摘する必用が、研究者にはあるのではないかと考えます。 少なくとも紋切り型のバス害魚論、バスかわいそう論の両方とも否定すべきと 考えます。 バスの害は害、また関係ないものは関係なしと明確にすべきでしょう。 またバスを駆除するのなら、行政はその結果どうなるのかそのビジョンを明確に すべきではないかと思うのです。 今の状態では、居前さんの言うようにバスも居なければ、在来魚も サッパリ増えないという琵琶湖になる可能性がありますし、 バスの占めていた生態系の位置をギルが占めてしまうというのが 一番蓋然性が高いように感じます。 思考の過程で自らタブーを作るのは避けるべきと思います。 もちろんバス釣りは楽しく、いつまでも続けたいですが バスが居ることで絶滅種が続出という科学的根拠が明らかであれば 私は、バス釣りを止めるつもりです。 もちろん最後まで、妥協点はあるものと信じていますが ない場合の覚悟も必用と考えるのですがいかがでしょう？ そうでなければ、バスの資源量などいろいろ調査してもムダではないでしょうか？ 予断を持って研究に当たるのは誤りの結果を招くと私は考えます。 ところでバスの生存権というのはどういうことをさすのでしょうか？ 勉強不足で申し訳ないですが教えていただければ幸いです。
齋藤さんへ 質問にお答えできていなかった部分がありますので、答えます。 >一つは、自然の歴史的変遷があると思うのです。 >もう、手つかずの自然というのは少なく、またそこでも >いつの時代の自然が望ましいかというと、これに対しての解は >あるのでしょうか？ >江戸時代？縄文時代？ まず自然の歴史的変遷ですが、歴史のスパンをどの程度みるかによって話が違っ てくると思います。地球誕生のときまで遡るのはナンセンスでしょう。自然の歴 史的変遷よりも、我々の文明自身が変遷し、自然に与える影響が急に激しくなっ たゆえに自然環境が変わらざるを得なかったというのが本筋ではないでしょう か。それは近代以降です。ですから常識的な線をいえば近代以前が理想とされる のではないかと思います。しかし、私個人の意見をいわせてもらえば、これには 答えようがありません。安易なロマン主義に陥る可能性があるからです。現実を 直視し、生物多様性を守るにはどうすればよいかを判断して結論を出すべき問題 であると思います。 >私は（誤解しているのかも知れませんが）自然を離れての人間というのは >考えられません。 これは私の舌足らずな文章による誤解だと思います。すみません。 「保存＝人間から独立し、自然そのものに価値があり保護すべきだ」 これは自然そのもの自体に価値がある、人間にとって利用価値のないものであっ ても、つまり人間の行う価値判断から「独立」して自然自身に価値をもたせよう とする判断です。どうしてこのような考えが出てきたのかといえば、人間中心主 義では、環境保護を優先させられないからです。これは環境倫理学の基本的なテ ーマの一つです。 逆にいえば、この考え方は自然保護のために人間は我慢しなさいという部分をか ならず含みます。この立場からすれば、本来の生態系に悪影響を与えるような外 来魚の存在など言語道断でしょう。 >よりましな、環境というのは人間にとってもまたそこに生存している >生物にとってもそれほどかけ離れてはいないとかんがえているのでが？ そうです。人間にとっても生物にとっても善き環境を目指すのが理想でしょう。 ですから、私は行き過ぎた環境破壊にも環境保護にも反対です。
齋藤さんへ まずは私の舌足らずな文章のためか、かなり誤解をされているようですので、説 明します。 自然を守るのは何のためか？それには二種類の考えがあります。それは結局は人 間の利益になるからであると考えるのが「保全」の立場であり、人間の不利益で あろうがなかろうが、自然そのものに内在的価値があり守らなければならない、 つまり極端な言い方をすれば人間の側が制限を受けてでも守らなくてはいけない 価値があるから守るのだとするのが「保存」の立場です。 自然を守るという目的は同じでも根本的な考え方が違います。また、この「保 全・保存論」は私のオリジナルな考えではありません。詳しくは、環境倫理学 の入門書や青森公立大学の鬼頭秀一教授、大阪府立大学の森岡正博助教授の著書 等を参考になさってみて下さい。特に森岡氏はＨＰで自分の論考を発表されてお りますので直ぐにでも読むことが出来ると思います。 URLは、http://member.nifty.ne.jp/lifestudies/です。 齋藤さんが最近話題にされたワカサギを何故問題にされたのかよくわからなく なってきました。琵琶湖本来の生態系を守ろうとしたからなのですか？それとも 単に鮎を守りたいからなんですか？それともバスの食害よりもワカサギの方が問 題があるということを主張されたかったのですか？私は琵琶湖本来の生態系を守 ろうと思ってのことだと感じていたのですがどうやら誤解だったようですね。 >外来魚が生存を許されるかどうかは、研究者でもなく、またアングラーで >もないと考えます。それは社会全体の総意によるのでしょう。 私もそう思いますが、主張できることもしないで、ただ社会全体の総意にまかせ るというのではこの掲示板の意味などないではないですか。自分たちの意見を世 に問うてみるという意味もないではないですか。 >言葉足らずで申し訳ないのですが、はじめにバス釣り擁護というのではなく >そこを離れて、バス釣り禁止もあり得るろいう原点から思考を始めるべきと思うのですが。 まさか齋藤さんからそのような言葉が出るとは夢にも思いませんでした。 私は場所によっては、たとえそれが琵琶湖であったとしても、時に竿を置く勇気 も必要だと思ってます。しかし、バス釣りという趣味まで全面的に否定すること は避けるべきだと考えます。ですから、バス擁護論と自然を守るということの接 点は「保全利用」の考えしかないだろうと思ったのです。 齋藤さんが何を守りたいのかわからなくなってきました。バス釣り擁護ではない というのであればいままでさんざんここで議論されてきた方々は多分拍子抜けし たことだと思います。 ひょっとしたらバスの生存権を問題にされているのでしょうか？
齋藤です。 ワカサギに関してですが、余呉湖のワカサギは発眼卵を 移入しているようです。もちろん琵琶湖からも水を引いているのですが 私が、地方の方の話しをそのまま確認せずに書いてしまいご迷惑を おかけしました。 余呉町に確認してからと思ったのですが、この雪でそれどころではないでしょうから 発ガン卵主体ということで訂正したいと思います。 また琵琶湖のワカサギですが、これは起源が琵琶湖に公式に放流されたものか？ 余呉湖に放流されたものが流れ出したものかそれは今となっては不明です。 とりあえず、何らかの環境要因の変化ないしワカサギ自体の形質変化により 琵琶湖本湖で大々的に繁殖しているということです。 鮎と、ワカサギは恐らく競合関係にあると今は理解されているのですが 現在鮎漁獲高に関しての影響は認められないということですが、 将来についてはわからず、また他の魚種についても不明です。 とりあえず。沿岸部では、バスをはじめとする外国産侵入種 沖合では、沖合では国産で公式に放流されたワカサギがかなり 危険なレベルまで増殖してきているということです。 私たちの会ではもうバス、ブルーギルの調査研究で手一杯です。 これすら、手に余るという意見もあるのです。 ただ、基礎研究がないと感情論憶測に陥りますので 粘り強く継続したいと考えているのです。 ワカサギについては、漁民の収益に影響しているとはいえ、 鮎をはじめ生態系の攪乱状態すらわからず、公的機関にお任せしたいのですが、 ただ、この場合放流した機関と調査する機関が一緒だとどうも疑り深い 私には、信用できないので第３者機関が望ましいと考えています。 いかがでしょう？
齋藤です。
いろいろ私の都合で、レスが遅れておりますことを
お詫び申し上げます。
読むべき論文なども送って下さった方が
ありまして、なかなか暇にはなりそうにもなりません。
英語の能力の衰えに驚くと共に、一生勉強ですね。
清掃活動は毎月ラインの処置が一番困り、漁民の方からも
どうにかしてくれといわれているのですが
今回はそれに加えて、ガスボンベが放置されており知らずに
処理していた私は、危うくやけどするところでした。
バスアングラーではないとおもうのですが、保険をかけとかなければ
清掃も行えないのかな？とちょっとブルーな気分です。
漁協長さんてみずからの鮎の釜揚げは旨い！の一言でしたが。（差し入れを頂き
恐縮しています。）
さてＤ−ｎｏｔｅさんとの話ですが以下の部分をはっきりさせたいのです。
-------------------Mr.D-note wrote--------------------------------
まず、前回の投稿の繰り返しになりますが、琵琶湖のバスを擁護するのであれ
ば、「保存＝人間から独立し、自然そのものに価値があり保護すべきだ」という
考えは論として捨てるべきです。でないと、外来魚は全て琵琶湖から駆除すると
いう論理を肯定せざるをえないからです。外来魚を擁護しつつ「保存」を訴える
のは矛盾しています。
-------------------------------------------------------------------------
一つは、自然の歴史的変遷があると思うのです。
もう、手つかずの自然というのは少なく、またそこでも
何らかの手を加えなければならない状況でしょう。
いつの時代の自然が望ましいかというと、これに対しての解は
あるのでしょうか？
江戸時代？縄文時代？
私は（誤解しているのかも知れませんが）自然を離れての人間というのは
考えられません。
よりましな、環境というのは人間にとってもまたそこに生存している
生物にとってもそれほどかけ離れてはいないとかんがえているのでが？
外来魚が生存を許されるかどうかは、研究者でもなく、またアングラーでもないと考えます。
それは社会全体の総意によるのでしょう。
言葉足らずで申し訳ないのですが、はじめにバス釣り擁護というのではなく
そこを離れて、バス釣り禁止もあり得るろいう原点から思考を始めるべきと思うのですが。
お忙しいようですので、お返事はゆっくりで結構です。 >それにまず自然の定義とお互いの考える自然とは何かという論議 >から始めなくてはならないでしょうから。 多分、私と齋藤さんとの間に「自然」観の差異はさほどないと思っています。で すので、あまりここで定義を述べても進展がないような気がするのですが・・・ 一つ補足をするとすれば、保全/保存の問題は環境倫理学では事例としてよくとり あげられることです。最近ですと白神山地の入山禁止問題がまさにそれです。
＞少し書き忘れたのですが、余呉のワカサギは ＞他の湖のように放流されたものではありません。 ＞アレは、琵琶湖産です。 ＞余呉湖は放置しておくと水位が下がってしまうので ＞琵琶湖から水を引いているその中に、ワカサギが ＞紛れ込むわけです。 余呉湖って琵琶湖よりも高いところにあるんじゃなかったですか？ という事は、「余呉湖の水位を維持することはなにかしら重要なこと」 であり、そこまで、わざわざ水をあげている、ということですか？ なんかしっくりこないなぁ・・・ んで、琵琶湖産のワカサギが余呉湖にってことは、 琵琶湖も余呉湖もワカサギは外来魚だってことですね。
こんなの見つけました。 「時代が違う」という言葉にはなんだか疑問を感じますが こうした、生態系外の動植物の移入はどこにでもあるんですよねぇ・・・ 日本産淡水魚、特に養殖事業になっていない種の研究が全然すすまない のはよく言われることですが、 その影響がこういう形になって出てくるのでしょう。 まだ、ストップを掛ける人間がいただけましだとは思いますが・・・ 参照ＵＲＬ http://www.cea.or.jp/kankyou9905.htm 川に外来種を放流「待て」 農水省の埼玉東部土地改良事務所が７日、「江戸川右岸用水路」で自然体 験学習を開き、小学生40人がドジョウの稚魚を放流した。前日まで、「ホ ンモロコ」の稚魚を放つ予定だったが、埼玉県生態系保護協会から、「ホ ンモロコは琵琶湖の固有種。生態系に悪影響を与える」と指摘されドジョ ウに変更した。同事務所次長は「県内の川、用水にいると思っていた。勉 強させられたのは子供達でなく我々でした」と話した。（朝日新聞） コメント：琵琶湖に春を告げる魚がホンモロコだ。最近、関東各地で移植 され繁殖している。ホンモロコなら、まだいい方だ。先日行った山間部の 川ではニシキゴイが泳いでいた。 「見た目が美しいから」と言っても、ニキシゴイはペットだ。自宅で飼っ ていた犬・ネコを「いらないから」と言って野山に放すのと同じだ。ペッ トを飼うなら、責任を持って死ぬまで面倒をみてほしい。放流計画がある なら、やめた方がいい。時代が違う。（７／８）
齋藤です。 レスしたいのですが、いまから私用で少し 留守にしますので、また来週でもゆっくり考えて レスします。 日曜日は、漁港の清掃なので。 ２０日は淀川の清掃などと結構、肉体労働がまっています。 それにまず自然の定義とお互いの考える自然とは何かという論議 から始めなくてはならないでしょうから。 ストマックポンプの件ありがとうございました。 実は試作品はそれを真似たようなものなのですが。 実際に開けてみると、６インチトーナメントワームとか 卵巣につきささった、フックなどがでてきて なかなか解剖ほどうまくいきません。 胃洗浄は、これは慣れていますので試してみます。 シリコチューブでやってみますか、接続部と網ででてきたものを 掬うのが問題ですが。 レスが遅れますことをご容赦お願いします。
ぐっぴーです。 ＞湖産鮎は自然遡上の鮎に比べて ＞一ヶ月ほどその成長、寿命も早く、また海水に対する適応性も ＞低いと考えられており、再生産には役立たないというのが ＞定説です。 アユの地域変異を攪乱するという意味で書いたのではなく アユの稚魚に混じって放流されるといわれる、 ケタバス、ワタカなどの琵琶湖水系固有種の移出の方を頭に置いてました。 ケタバスなどはけっこういろいろな水系に分布をひろげているようですが この魚が闇放流で分布域を広げたとは思えません。 なんらかの琵琶湖産の魚種放流に混じっていたとしか考えられないと思います。
齋藤さんへ > 食性を調べるためにやむなくdeadさせてしまったのですが、 > 注射器、ゴム管など工夫して内容物を引き出そうとしているのですが > うまくいきません、小さいのなら何とかいけるのですが、ワカサギ > のように大きいとうまくいかないのです。 フライフィッシャーはストマックポンプというものを使ってますよね。あれの大 きいものがあればいいと思います。 上記と同じ原理ですが、ホースを使って胃の中に水を注入し、強制的に吐かせる という方法を昔聞いたことがあります。御参考までに。
D_noteです。 バス害魚論のうち、他の環境悪化要因を無視してバスの問題だけ殊更取り上げる 言説に対しては、その不公平性に問題があるという指摘はできると思います。ま た齋藤さんがいわれるように、確かにワカサギのもたらす「害」は看過できない 部分があるのは私も認めましょう。ただ、それを指摘したところで、ブラックバ スが既存の生態系および漁業資源に与える「害」について見過ごされるかという と、まったくそうではないと思います。ワカサギの問題についても結局は外来魚 の問題群の中に新たな要素が一つ加わっただけという見方も可能でしょう。 私も齋藤さんと同じくどこかに妥協点がないものかと感じております。したがっ て色々と自分でも考えてはいますが、なかなか難しいというのが正直な感想で す。 まず、前回の投稿の繰り返しになりますが、琵琶湖のバスを擁護するのであれ ば、「保存＝人間から独立し、自然そのものに価値があり保護すべきだ」という 考えは論として捨てるべきです。でないと、外来魚は全て琵琶湖から駆除すると いう論理を肯定せざるをえないからです。外来魚を擁護しつつ「保存」を訴える のは矛盾しています。 これを主張するには、（今思いつくだけでも） 1.「外来魚の組み込まれた生態系の方が、本来の自然よりも人間の利用価値抜き に価値があるといえる」 2.「外来魚を駆除することで、既存の生態系に復元不可能な損傷を与える」 3.「琵琶湖は自然環境ではなく、外来魚の駆除をすることは無駄である」 等の証明をする他ありません。 したがってもし環境論で戦うのであれば「保全（保全利用）」の立場から、否定 しがたい利用価値がバスにはあるのだという主張を説得力ある根拠を集め、され るべきだと思います。 また一口にバス擁護といっても多様なものがあります。バスの否定に結びつく一 切の言動を否定するものから、不自由でもバス釣りが可能であればよいとする立 場、あるいは閉鎖水系で完全な管理の下に置くべきだとする立場様々でしょう。 擁護のターゲットはどこに置くのか、ここも明確にすべきだと感じます。 蛇足ですが、環境論では戦わない戦法も当然あると思いますよ。卑怯かも知れま せんが。
鮎師でもある齋藤です。 少し書き忘れたのですが、余呉のワカサギは 他の湖のように放流されたものではありません。 アレは、琵琶湖産です。 余呉湖は放置しておくと水位が下がってしまうので 琵琶湖から水を引いているその中に、ワカサギが 紛れ込むわけです。 通常は発眼卵を移植して遊漁者に釣らせるわけですが そういうことはしていないとのことです。 ワカサギの起源ですが、是は部署は忘れたけど何度か 放流が試みられサッパリ繁殖しないのであきらめたところに 爆発的な繁殖が起こったと新聞で（朝日新聞）で読みました。 その繁殖には、心配していると書いていましたが、うらおぼえなのですが それにもバスが関与しているとか書いてありましたが、これはぬれぎぬでしょう。 その後のフォローの記事は目にしていません。 先日釣った４５ｃｍのバスの腹を割いたところ、多量のワカサギ が入っていました。５匹半消化状態でした。 大きいのは、最低水温でも活発に餌を捕食しているようです。 卵巣は、だいぶ成熟して水温上昇を待つばかりでした。 食性を調べるためにやむなくdeadさせてしまったのですが、 注射器、ゴム管など工夫して内容物を引き出そうとしているのですが うまくいきません、小さいのなら何とかいけるのですが、ワカサギ のように大きいとうまくいかないのです。 今までの私の研究ではバスはとりあえず、手近にあるものを食べる 食べやすいものを食べると思っています。 その意味では、８０年代の沿岸部ではかなり多量の在来魚が捕食されたものと 推測しています。 今後の生態系でもその性質に共存の難しさがあると考えております。
齋藤です。（鮎釣り好きです） 湖産鮎を除くという一文を入れ忘れていました。 これは戦前より行われており、一気に廃止というわけには 当然行かないでしょう。 ただ是も賛否両論あり、湖産鮎は自然遡上の鮎に比べて 一ヶ月ほどその成長、寿命も早く、また海水に対する適応性も 低いと考えられており、再生産には役立たないというのが 定説です。また最近では冷水病という病気の原因が湖産鮎 にあるともいわれており、以前のように諸手をあげて賛成 されているわけではありません。 鮎釣りは、やや人気が落ちていますが是も以外とバス釣りと近い ゲームフィシュ的なところがあります。 さてヨシ群落のことですが 山本氏の論文より一部引用します。 つまりは、ヨシ群落といってもあまり役に立たないものもあり 残念ながら、浮き漁礁はその際たるものです。 -------------quote-------------------------------- 従って、ヨシ群落でも幅や奥行きがなかったり、最近になって 人工に植裁されてリター（水底の分解途上の枯れた植物） が堆積されていないようなヨシ群落では、筆者が観察された限り コイ、フナ子魚は確認されていない。 ------------unquote--------------------------- ホンのさわりだけで、山本氏には失礼なのですが、 ヨシ群落の復元は非常に大変なようです。 ただ、これが在来魚の減少に大きな影響を与えていること は間違いなく、洗い関の水位調節の不適切さと相まって 大きな影響を琵琶湖に与えています。 詳しくは、淡水生物の保全生態学を買って下さい。 エリの問題は、難しいというしかないですね。 漁協毎に設置可能区域が決まっているほどですから。 それにパイプではも一つでしょう。 可能なのは、むしろ漁協による漁礁、オダの設置をお願いすること くらいでしょう。
ぐっぴーです。 ＞現在の琵琶湖に関しては、移入も、移出も（琵琶湖原産で他の水系で問題 ＞になっている魚も多いですから）禁ずるべきと考えます。 コアユが琵琶湖の漁師さんの主たる収入源の一つである限り 移入も移出も禁じる事はできないでしょう。 アユ釣りを廃れさせるか、遡上アユだけで十分な量を確保できるように 環境を整備するかしないと無理でしょう。
ぐっぴーです。 ワカサギは、国内にいようとも琵琶湖に元からいなければ外来魚でしょ？ 元々ある生態系の外から来た種ですから。 で、ワカサギを放流するという手段をとる団体は内水協の関係だと思います。 漁業資源増殖為の放流か余呉湖からの流出のどちらかが考えられます。 （調べたわけではないので何とも言えませんが・・・） ＞というか、日本で手を触れずに今まで存続した湖沼は ＞殆どないものと思います。 同感です。 それをどう保全（だから保護よりも保全という言葉が使われるようになったのでは？） していくのか？そこが問題なんだと思います。 別に人間が絶滅しようと、狼が絶滅しようと 地球にとっては別に意味がないことです。 変化がれば、その変化に対応した環境ができあがるだけのこと。 すなわち、自然環境の保全というのは人類の絶滅を免れるために 行われるものであって、感情的な保全は保全ではなく流行や ヒステリーでしかないわけです。 では、我々人類はどのようにこの先も繁栄していくのか？ その根本的な問題を考えないといけません。 爆発する人口、進む自然破壊、変わりつつある環境、 問題の拡大だと思うか方もいるかもしれませんが 問題をマクロに見るか、ミクロに見るかの違いだけです。 価値基準・判断基準は共通するものです。 私は、少ししか参加できませんでしたが 邪魔さんやその他の多くの方の議論により、様々な問題点が明確になりました。 私自身も「あぁ、こういう表現方法があるんや」と気付かされることもあります。 みんなで、議論し意見を出し合い提案し、そして行動していきましょう。 で、２つばかり津質問なのですが、 ヨシ苗ってのは市販されてませんよね？ あれって、実際どれぐらいの単価なんでしょう？ 琵琶湖の湖岸ではヨシ群落再生用に育成しているところを見ますが 市販されているというのを聞いたことがありません。 ま、市販されても個人レベルでヨシ群落を新たに作ることはできないですけど・・・。 でも、単価がわかれば浮魚礁を設置するのにかかる費用なども算出できます。 だれか知っている方はいらっしゃいませんか？ それから、エリの費用はどのぐらいなんでしょうか？ エリのパイプ代×本数＋作業料で出るのでしょうがあいにくどれもわかりません。 これも、知ってらっしゃる方はいませんか？
齋藤です。
ワカサギに対しての日本語に対しては、別にこだわりません。
ただ、琵琶湖にとっては外来種であり、また侵入種であることは
言い方を変えても中身は変わらないでしょう。
-------------MR. D note wrote-----------------------------------------------
また、琵琶湖自体を資源増殖用の環境として利用しているという「人間の利益の
ための環境利用」を「自然本来の価値を最優先すべき」とする価値判断から一方
的に断罪することも避けるべきだと私は思います。
----------------------------------------------------------------------------
この意見には賛成です。
というか、日本で手を触れずに今まで存続した湖沼は
殆どないものと思います。
私たちも、その観点から何とか外来魚と在来魚の保全の接点
がないものかと模索しているのですから。
ただ、その接点、妥協点がないときにはどうするかは大きな課題として
残っているのですが。
ただ、現実的には外来魚を含んだ今後の琵琶湖の生態系にならざるをえないと
考えています。
火急的には、在来沿岸魚種を守る何らかの手だてが必用と考えます。
それは、現在はまずヨシ群落の保全また人工護岸の
旧来の湖岸への復帰、また在来魚を何らかの形で外来魚の影響のないところに
保護、増殖する等が当面は効果的と考えているのですが。
もちろん外来魚に関しての議論、アクションも当然必要とは思います。
この辺の問題に対しては、私も、会も正直迷っているところです。
当面の間、意見がふらつくことをご容赦お願いしたいと思います。
さてワカサギの話ですが、これは本当に将来漁業の利益になるものでしょうか
また、漁師さんは本当にこの魚の増加を望んでいるのですか？
また放流した行政は、この魚が何処まで増加し、また在来魚に対する影響を
調べたのでしょうか？私には疑問です。
この魚は、確かに美しくか弱く見えますがその生命力はすさまじいものが
あります。（以前より指摘されているところです）。
現在北湖のエリに掛かる量は半端な数ではありません。
今の湖北のエリでは、鮎の稚魚は少数。卵を抱卵したワカサギ
ばかりが目に付きます。
子鮎の漁獲高とワカサギの資源量が負の相関関係を持っているという
論文もあったと思います。（記憶を頼りで申し訳ありません。探しておきます。）
演繹的に考えても、共にプランクトン食であることまたワカサギが鮎の稚魚
を捕食していることが否定できないことから考えても、両者が競争関係となり
沖合にすむがために外来魚の捕食を逃れた鮎資源が減少に移ると予想されることは
合理的と考えます。
琵琶湖の職漁師の主な収入源は現在は鮎でしょう。
その鮎が減少してくるとこれは、外来魚以上にやっかいなものになると
考えられませんか？
また漁師さんも決してワカサギを喜んではいないようです。
口が重い方々ですが、冷凍の外国からの輸入、北海道産もあり
けっして鮎の代わりになりうるものではないと言うことです。
あまりいい値段ではないようです。
これに対する、調査は行われているのでしょうか？
もう手遅れかも知れませんが、公的な機関が早急に
影響を調べ、適切な処置を早急に執ることを望んでいるだけです。
バス、ブルーギルの蹉跌を踏まないために少なくとも
当面は危険な存在として見ていく必用があると考えます。
現在の琵琶湖に関しては、移入も、移出も（琵琶湖原産で他の水系で問題
になっている魚も多いですから）禁ずるべきと考えます。
斎藤さんへ たしかにワカサギは本来琵琶湖にいなかったという意味では、湖外からの移入 種には違いないのでしょうが、「外来移入種」というとどうも外国から来た魚 のような気がするのは私だけでしょうか。 また、琵琶湖自体を資源増殖用の環境として利用しているという「人間の利益の ための環境利用」を「自然本来の価値を最優先すべき」とする価値判断から一方 的に断罪することも避けるべきだと私は思います。 現在個人的に環境と倫理について勉強中ですので、また報告できると思います が、ブラックバスを駆除するという論理の基となる「自然を守る」という言説 には少なくとも二種類の考えが隠れているようです。 一つは「保全」=自然を破壊することは結局は人間の不利益になるのでよくな いとする立場。こちらは人間中心主義。自然からの搾取は人間が生存していく 上で必要なものであれば許す立場ともいえます。（保全利用ともいう） もう一つは「保存」=自然そのもの自体に人間から独立して価値があると認める 立場。こちらはいわば、自然のために自然を守るという人間非中心主義。 「保存」の立場からすれば一番良いのは「原生自然=wilderness」ですので、 当然齋藤さんの言われるワカサギの存在も許さないでしょう。しかも、漁業に よる資源採取という行為や遊魚という行為自体認めがたいのではないでしょう か。しかし、もう一方の「保全」の立場からすれば、まずは人間の利益を優先 させますので、ワカサギの存在は許容できるのかもしれません。 私は「保全」か「保存」のどちらが正しいのかという比較を地域的・歴史的文 脈を離れて行うの短絡的だと思います。事例ごとに判断すべきでしょう。琵琶 湖という環境を考えると、人間の社会・経済・文化に深く結びついているのが 現状です。したがって、部分的には「保存」すべき場所・環境もあるでしょう が、全体としては「保全」の考えを適用するのが妥当と考えます。 となると、現実的にはブラックバス、ブルーギル等の外来魚を駆除する一方ワ カサギが繁殖しそのままにされているという問題についても、「保全」という 面から考えるべきだと思います。 「バス擁護」の側が「保存」の面からいえば上記の事態は跛行的であると、そ の矛盾を突くことも出来ると思いますが、この場合外来魚自体の存在根拠も当 然ありませんので、ブラックバスの擁護にはならないのはお分かりのことだと 思います。 「保全」の立場の場合、今回の例であれば、どちらの側に自然への損傷が大き いのか、この判断を下すには科学的な調査をもって明らかにする以外に方法は ないと思います。私は詳しい事情はわかりませんが、もしなんら調査や検討も 行わずにワカサギが放流されているのであればその点は批判されるべきだと思 います。これは憶測ですが、現に上記の事態が容認されているということは、 ブラックバスを駆除することの方が、ワカサギが存在することよりも優先する と判断されているか、もしくはワカサギの存在が生態系に影響をあたえる可能 性についてまったく検討していないかのどちらかでしょう。 しかしながら、漁業には当然農業と同じように、種をまいて収穫するという手 段が生業として認められるべきであって、これをバスの問題と同列に扱ってよ いのかという側面も見落としてはならないと思います。
こんばんは。D_noteです。 中井さんとは現在メールのやりとりを交わしております。 具体的内容についてはここでは述べませんが、一応の報告をしておきます。
琵琶湖と自然という冊子を紹介したサイトを見つけました。 詳しくは読んでいませんが、生態系についての記述などもあるようです。http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/
つづいて、福井県緑のデータバンクです。 この調査では、１９９０−１９９６年の間に福井県でブラックバスが確認されているのは 一カ所のみとなっています。 また、ブルーギルの方は２カ所で確認され 生息数もかなりの数にのぼるとされています。 どちらも生態系撹乱が懸念されるとされています。
以下の記述を見つけました。 網走水試ではたこの標識放流をしていたようです。 調査は平成元年あたりに行われた模様。 ＵＲＬは下記の通りです。 ＞標識のついたタコを捜して下さい。 ＞網走館内たこ漁業漁業協議会と水試は共同でミズダ ＞コを標識放流を実施していますが、今年は合計３００個体の標識放流を予定しています。 ＞標識のついたタコを見つけましたら、水産試験場、水産技術普及指導所までご連絡願います。 ＞今月、能取り岬沖で昨年８月に紋別港沖で放流されたタコが見つかりました。 ＞その体重は放流時の４００ｇに対して約８倍の３.２ｋｇになっていました。 ＞この他にも再捕の報告が寄せられておりますので、 ＞オホーツク海のミズダコの成長や移動状況が少しづつ明らかになるものと期待しています。 ＞（網走水試）http://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/exp/central/report/shikenima/001to050/0040.htm
田中です。 当掲示板を利用していただくにあたっての注意事項を下記のリンクに掲載しました。 現在まで利用規程もなく運用し、皆さんにご迷惑をおかけしてしまい申し訳ございま せんでした。 今後は利用規程に基づいても書込よろしくお願いします。http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/kakiko/onegai.html
齋藤です。 もらったもので失礼なのですが、湖魚あめ炊きというの をもらったのですが、殆どがワカサギで、ちょっと 驚きました。外来侵入種のワカサギがいつの間に 湖魚の代表になったのだろう。 もちろん沿岸部のバス、ギルも大きな問題をはらんでいるのですが それよりも目が届かない、また研究もなされていない沖合で 育つワカサギも生態系に大きな影響を及ぼすと考えているのですが これを無批判に受け入れて良いのでしょうか？ 復元生態系を目指すのなら、これにたいしても研究をすすめるべき と思いますし、生態系に影響を与えないという確証がえられない限りは 駆除すべきと考えるのですが。 皆さんどうお考えでしょう？ もちろん問題のスリ換えではなく、バス、ブルーギルについては 大きな問題があると会でも考えています。 ただいかにも影響を与えそうな魚種だけでなく、か弱そうな 外来侵入種であるワカサギが影響が大きいということも考えうるということです。 少なくとも外来魚と同等に危険な存在として考えるべきと思うのですが、、、
齋藤です。 ぐっぴーさんありがとうございます。 それほどの値段でもないので、小さめのタグを 購入したいのですがそのアスクル冊子を 持っていないもので。 何とか購入できないものでしょうか。 私宛に送ってもらう方法でもメールいただけると ありがたいのですが。 他の方法でもタグした魚が、ぼつぼつ再補できてきていますので ちょっと、ホットしているのですが 小田さんに教えていただいた、サイトでも数千匹の単位の タグ数ですので、七色ダムに比べて南湖だけどいろんなポイントがあるので 方法論を確立するだけでも大変で悩んでます。 サイトの開設した方にメールを送りました。 いろいろ具体的に教えてもらいたいことが山積みです
ぐっぴーです。 昔に斉藤さんが言っていた、タグを打つ機械ですが、 アスクルにも載ってました。 １９９９年秋・冬号のＰ３８９ 申し込み番号は383-242 or 383-289です。 どちらも￥４６８０でピンが１万本入って￥３９８０でした。 名称は「タグメイト２１００」です。 ぬぶん、トラスコ中山の商品を扱っている工具・金物屋でも 同等の商品を取り寄せる事ができると思います。
齋藤です。 小田さん＞＞ 有益なホームページ紹介していただき ありがとうございました。 早速、ホームページ開設者、並びに指導された生物の先生に 連絡をとって見ます。 不勉強なもので、いろいろ特にサイトに関しては見落としが 多いようです。これからもよろしくお願いいたします。 タグに関する成書また学生向きの実習手引き書など 探しているのですが、見あたりません。 各大学毎にまた研究者毎に独自の方法でしているようです。 そう言う意味でもこのサイトは非常に参考になります。 重ね重ね御礼申し上げます。
数年前に七色ダムでバスのタグ＆リリースによる生態調査をなさっております。 ご存じかもしれませんが、紹介させていただきます。 ホームページで公開されていますので良かったらご覧下さい。
齋藤です。 小田さん、わかりやすくまとめて頂いてありがとうございました 知ってても守らないのか？わすれたのか？琵琶湖でも危険な行為 が目に余りますからね。 去年、リブレのローボートを借りて、ローボートの私とバスボートに乗った友人と同時に 写真を取り合ったことがあるのですがバスボートが、ローボートにとって どれだけ恐怖感を与え危険なものか初めて実感しました。 今後とも、いろいろなマナーの例をよろしくお願いいたします。
ぐっぴーです。 ＞小田さん ありがとうございます。 さっき見てきました。 繰船ルールってけっこう忘れてしまうんですよね。 助かります。 風邪引きかけ＆仕事忙しくて何にもできない状態です。 フィッシングショーには仕事で金曜にいかなあかんし・・・ （といっても、「業界の人」ではないけど・・・＾＾；）