ちょっとだけアップしましたので、
興味のあるボートオーナーさんはご覧くださいませ。

http://www.b-net.org/rule.manner/rule.html

齋藤です。
＞＞ＧＴ−Ｒさん
まず共同研究、またお手伝いするにはその考えの方向
が一致しなければなりません。
またその研究が、個人レベルでしたほうが良いのか
またマンパワーを要求される研究なのかそれは命題に
よって変わって来ます。

人間が（特に知識レベルの乏しい人間が）いても邪魔に（失礼？）
なれこそ、その研究の進捗に妨げとなる場合も多いのです。

また生物の研究は多方面に渡っており、また厳密性も要求されるために
個人が、あるいはグループがその研究生活の間にできうることは
限られていると考えます。

中井氏は長年の間研究を進められてきました。私どもが役に立つのなら
お手伝いをするのはやぶさかではありません。
ただそれは、中井氏が必用と考えられた場合のみです。

私どもと、中井氏の間には当然のことながら知識のレベルが
違います。中井氏のライフワークに私たちが関与できないのは
明らかでしょう。

しかしながら、中井氏の研究の中に全ての外来魚の研究が
含まれているわけでは決してありません。
その中で、今必用とされ、また何方も手を着けていない（手を着けようとしない）
研究、調査に、中井氏をはじめ研究者の方にはご迷惑でしょうが、教えを乞いながら
手を着けようとしているのです。
これは、幸いマンパワー、標識魚の数が増えれば増えるほど精度は
上がっていきますし、継続調査によって当該魚の資源量、また在来魚との
個体数の乖離などがでれば、ある程度の仮定が導き出せます。
またその副研究成果として成長率、巷でいわれている回遊性の問題にも
ある程度科学的な裏付けあるいは否定を与えることができます。

中井氏の研究はその方の研究、私たちの調査、研究はまた違うものということが
おわかりいただけたしょうか？

もちろん、私どもの知識レベルが上がってきたときには
おのおのの研究について議論をする日を楽しみにはしていますが、
現在は私たちの方は、慎重に計画を立てている段階というところ
です。

またこれは、お詫びしなければいけないのですが
水口教授は、外来魚については研究されていますが
琵琶湖については、論文が見あたりません。
お詫びを申し上げると共に、訂正します。

私自身あなたを攻めているのではないですよ。
ただあまりにも前向きでなくなって行くことに悲しさを感じただけです。

物事をいろんな視点で見ていくことは非常に難しいです。
そういう意味では、邪魔さんのよく使われる「すり替えだ」といった言葉は全ての文章に
あてはまってしまいます。邪魔さんの言っている言葉すら・・・
そう言うのは、あまりに次元が低すぎると思うんですよ。

邪魔さんは、邪魔さんなりの立派な理論があるのですから
もっとそのことについて、話してもらいたいのですよ。

それとみなさんも、感情的にならずに冷静に話して見てはどうでしょうか。

＞たしかにそう思います。しかし、私は敢えてきつい言葉で言うべきだと
＞思っています。優しく言うのは簡単です。しかし、それでは「たいした
＞ことじゃなかったんだ。」などと軽く受け取られてしまうと思うからで
＞す。きつく言うぶん反発もきついですが。。。
＞あなたを論破することで、あなた自身が自らの間違いを受け入れざるを
＞得なくなれば、あなたを説得できると考えていました。
説得･･･だったんですね。
完全に誤解してました。すいません。
今、冷静になって考えてみると、邪魔さんのレスの意味とかが良く分かってきました。
ありがとうございます。勉強になりました。
少しの間、発言を控えることにします。
もっと勉強してから出直してきます。
では。

少し前に私の個人データらしきものを投稿した人がいました。幸い、こ
の掲示板管理者のどなたかが削除して下さったので安心しました。実際
休憩時間、就業時間中を問わずに投稿してきたことは、まったくもって
弁解の余地はありません。全く愚かな行為だと反省しております。その
様な訳なので、ひとまず投稿は最後にさせて頂きます。実は我が家には
パソコンが存在しないのでこの掲示板を見ることも投稿することも出来
ないのです。。。

（琵琶湖を守る会の皆様へ）
今回の件では、以前この会をファシストだと断じたこの私を守って頂い
て、本当にありがたく思っております。ファシストだといった言葉は撤
回させて下さい。誠に申し訳ありませんでした。

やっぱりそうでしたか。
ちょっと安心しましたよ。
でも少し、最近、違う方向に言ってるように見えてまして・・・
人というのは、助け合って生きて行かなければいけないですよ・・・

みなさん、邪魔さんは、私たちが考えていることよりも
次元の違う考えを持ってる方です。

そうですよね邪魔さん

>それぐらいは知っていますよ。
>私は、今現在のあなたの考えを知りたいのです

今も同じ考えです。

>＞私は切り捨ててきたつもりはないがね。
>邪魔さんの言葉ははっきり言ってキツイです。

たしかにそう思います。しかし、私は敢えてきつい言葉で言うべきだと
思っています。優しく言うのは簡単です。しかし、それでは「たいした
ことじゃなかったんだ。」などと軽く受け取られてしまうと思うからで
す。きつく言うぶん反発もきついですが。。。

>邪魔さんは、説得しようとしたんですか？
>それとも論破しようとしたんですか？

あなたを論破することで、あなた自身が自らの間違いを受け入れざるを
得なくなれば、あなたを説得できると考えていました。

邪魔さん。
それぐらいは知っていますよ。
私は、今現在のあなたの考えを知りたいのです。

＞私は切り捨ててきたつもりはないがね。
邪魔さんの言葉ははっきり言ってキツイです。
だから僕は「切り捨てられた」という感情を持ってしまいました。
そして、感情的な反論をしてしまいました。
邪魔さんは、説得しようとしたんですか？
それとも論破しようとしたんですか？
＞今まで丹念に君の投稿に対して論理的に反論してきたはずだ。
それは感謝してます。
良く考えてみると、邪魔さんは僕のくだらない意見に丹念にレスしてくれたんだから。
でも、言葉がキツかったので感情的になってしまいました。
もっとソフトにお願いします。イヤならいいけど。
＞切り捨てるつもりなら「愚か者」の一言だけでいいはずだろう？
ですよね。
良く考えてみたら、切り捨てるなら邪魔さんの言うとおり一言言うだけで後は無視すればいいだけだし。
すいませんでした。
僕はまだまだ未熟です。勉強になりました。

すいません。
６さんの名前が思い出せませんでした。
説得しようとしてくれた人がいたのは覚えてるんですが、誰に説得されたのか思い出せませんでした。
完璧に僕のミスです。本当にすいませんでした。

「説得しようとする人は誰もいませんでした」って言葉には失望しました。
本意が伝わってなかったようで残念です。
それとも私が言葉足らずだったのかな？

君の言うことを素直に信じるつもりはないが、敢えて信じたとしても君
は大きな誤解をしている。

>２）邪魔さんみたいに「愚か者」「ウヌボレるな」といい切り捨てる。
>結果は２）でした。説得しようとする人は誰もいませんでした。

私は切り捨ててきたつもりはないがね。今まで丹念に君の投稿に対して
論理的に反論してきたはずだ。切り捨てるつもりなら「愚か者」の一言
だけでいいはずだろう？

＞しかし一方で、このままにしておいた方がいいのかも、と思ったりもします。
＞ネオさんの言うことははっきりいって、到底社会的に受け入れられるものではないと
＞思います。ただ、”資料として”興味深く私はみています。自分が忘れかけていた若
＞い人特有の態度をそこに発見したからです。

そういう考え方もありますね。
揚げ足取り合戦を見ているのが面倒なので、ＤＭにしたら？と言ってみたのですが
見て参考になる人もいるんですね。

＞ネオさんと邪魔さんのやりとりは彼らふたりだけの世界で完結しているように思えます。
彼ら２人だけの世界・・・（笑）
低レベルな争いですいません(^^; 
＞「そういう個人的な話は電話かメイルで２人っきりでされてはどうですか？」と言いたくなります。
邪魔さんと電話なんて嫌ですよ(^^; 
メ−ルも(^^; 
＞しかし一方で、このままにしておいた方がいいのかも、と思ったりもします。
ってゆ−か、きりがないんです。
＞ネオさんの言うことははっきりいって、到底社会的に受け入れられるものではないと思います。
僕もそう思います。
違反行為ですからね。
ただのわがままですからね。
でも、そのわがまま者の人数がかなり多そうなので心配です。
＞ただ、”資料として”興味深く私はみています。
＞自分が忘れかけていた若い人特有の態度をそこに発見したからです。
その態度でこの掲示板に書き込んだらどうなるか？って思ったので書きました。
僕はまだ１８才なので、その年代の人の気持ちが良く分かるから。
それで、皆さんが僕に対してどう対処するかって思いました。
「僕に対する対処」＝「今の若いバサ−に対する対処」って感じで。
１）説得して、理解してもらう。
２）邪魔さんみたいに「愚か者」「ウヌボレるな」といい切り捨てる。
結果は２）でした。説得しようとする人は誰もいませんでした。
若いバサ−に正しい理解を与える事が「守る会」として大事な事ではないのですか？
若者も人間だから説明すれば理解できます。
マナ−の悪いバサ−は馬鹿だから無視なんですか？切り捨てるんですか？
そういう大人の態度が若者の反発をうむんです。マナ−の悪いバサ−を増やすんです。
若者の理解を無くすんです。知識の無いバサ−を増やすんです。
＞（ネオさん、決めつけてゴメンね。）
あ、ぜんぜん大丈夫です。気にしてません。
むしろ、僕のやっている事の意味に気づいてくれた事を感謝しています。
今までこの掲示板に書き込んできたような考えは僕は今は持ってません。
あれは、半年くらい前の僕の考えです。つまり知識の無い若者の意見。
８月くらいから、バス駆除とか害魚論に対して「ふざけるな」とか思ってそれ関係のＨＰとかを探してました。
その時このＨＰを見つけました。その頃からこの掲示板をずっとＲＯＭしてました。
秋月氏の本も読みました。
そして自分の考えが間違っていた事に気づきました。
しかし、以前の僕のようにちゃんとした知識を持ってない若者は沢山います。
その若者たちに対して皆さんはどう考えてるんですか？
やっぱり「マナ−の悪いバサ−なんてバサ−じゃない」とか言って無視しますか？
正しい理解を与えようとは思わないんですか？
若者に対する対処について意見をもらえませんか？

ＰＳ：邪魔さんとの茶番はただのノリでやってるだけです。
      気に入らないと思った人は言ってください。すぐ止めます。

＞勝手に決め付けているといいながら何故訂正するのだね？おかしな話だ。
邪魔さんが分かるように訂正したんです。
＞バス釣りが違法になってもそれを受け入れることが出来ない
＞（バス釣りを続ける）といっていたのは君ではないのかね？
言ったよん。
邪魔さんが人を馬鹿にするようなレスをするから「勝手に決めないで」って言っちゃっただけ。
それにしても、他の邪魔さんの「誤魔化し」についてレスがないけど「誤魔化し｣だって認めたの？
＞バス釣りが違法になってもそれを受け入れることが出来ない（バス釣り
＞を続ける）といっていたのは君ではないのかね？同じ事を二度言わせな
＞いで欲しいものだね。
言わなきゃいいんじゃん。
＞ただのウヌボレだ。
ウヌボレてなんかないよ〜。
まだ知識が発展途上だから。
だから勉強してんの。詳しく知りたいから。
＞それしきのことで君はウヌボレていたのかね？頭が痛くなるよ。
ウヌボレてないっつ−の。頭が痛くなるよ。
＞私が聞いているのは君はどう思うかということだ。日本語が理解できないのかね。君は？
何を？＜どう思うか
説明してくれたまえ♪

<SAITO wrote>
＞ただ、ＧＴ−Ｒさんがいろいろな実状を見聞されることを望みます。

私は人から「お前は世間知らずの愚か者だ、もっと勉強せよ」とよく言われます。
努力はしているつもりなのですが、まだ足りないようです。

レスありがとうございました。しかしまだ、斎藤さんの文章を読んでもわからないこと
がたくさんあります。自分なりに時間をかけて考えてみようと思っています。

でもひとつだけ質問させてください。

なぜ中井氏の研究に参加するのではなく独自に研究せねばならないのですか？

>＞”人々が”などと一般化して誤魔化すのは止めたまえ。
>勝手に決めつけるのは止めたまえ。
>んじゃ訂正：人々→一部のバサ−（一部と言ってもかなり多いと思われる）

勝手に決め付けているといいながら何故訂正するのだね？おかしな話だ。

>＞君に受け入れるだけの器が無いということだ。ただそれだけの話だ。
>また勝手に決め付けてるし〜。
>器が在るかどうかは邪魔さんが決める事じゃないっつ−の。
>なんか、中傷ぎりぎりの意見だし。まあ、どうでもいい話だけど。

バス釣りが違法になってもそれを受け入れることが出来ない（バス釣り
を続ける）といっていたのは君ではないのかね？

>＞君が認めたくないだけではないか！
>勝手に決め付けないでね〜(^^; 

バス釣りが違法になってもそれを受け入れることが出来ない（バス釣り
を続ける）といっていたのは君ではないのかね？同じ事を二度言わせな
いで欲しいものだね。

>＞「皆、知識が無い」などとまるで他人事のような口振りだ。
>僕はそこそこ知識はある。だから他人事なのよ。
>でも、知識が無いのは現実だし、知識を与える必要もある。
>＞君自身も”知識の無い若者”の一人なのだろう？
>若者だけど、知識はある。
>このＨＰに来てから知識がけっこう増えてきたし。

ただのウヌボレだ。

>少なくとも「バスがかわいそう論」は僕の頭から抹消された。
>他にも、それ関係の本とかを読んで勉強もした。
>だから、「知識をつけようとしている若者」の方が正しい。

それしきのことで君はウヌボレていたのかね？頭が痛くなるよ。

>＞洗脳は正当化される場合もあるということかね？
>世間に「いいこと」だと思われれば正当化されるだろう。その時だけは。
>正しかったかどうかを評価するのは後世の歴史家だけだし。

私が聞いているのは君はどう思うかということだ。日本語が理解できな
いのかね。君は？

ネオさんと邪魔さんのやりとりは彼らふたりだけの世界で完結しているように思えます。
「そういう個人的な話は電話かメイルで２人っきりでされてはどうですか？」と言いたくなります。

しかし一方で、このままにしておいた方がいいのかも、と思ったりもします。

ネオさんの言うことははっきりいって、到底社会的に受け入れられるものではないと思います。
ただ、”資料として”興味深く私はみています。自分が忘れかけていた若い人特有の態度を
そこに発見したからです。

若い人特有の態度というのは、反抗期的な態度のことです。親や学校や社会の矛盾には敏感すぎる
ほど敏感なのにもかかわらず（もしくは、それゆえ）、自分自身の矛盾（保護されてようやく生活
できる立場にありながら、保護してくれている社会の秩序を破壊する言動をとる）にはきわめて
鈍感な態度があります。「今の若い者は…」と言いそうになる人も、ほとんどが経験してきたこと
なのではないでしょうか。（そしていまだにその甘えた態度を引きずっている…）

次世代のバスアングラーについて理解することは、私は決してムダではないと思いますが。

それともう１点。
全員が同じ方角を向いて整然と進んでいくなんて気色悪いし、そんなものはフィクションだと
思います。フィクションが必要な場面もありますが、この掲示板はそうではない気がします。
いろんな人の発言を聞いてみたいと思うのですが。

（ネオさん、決めつけてゴメンね。）

齋藤です。
---------Mr.GT-R wrote---------------------------------------

      そういう立場を超えたところからアプローチしないと、世の中には
      受け入れてもらえないと思います。（ゴミ、マナーについてはバス
      アングラーとしてでもある程度受け入れられると思いますが）

--------------------------------------------------------------------
その通りだと思います。

故に調査を始めているのです。この研究調査については私情が挟まないよう
また、研究結果がでた場合は、それを生の資料としていろいろなかた
に検証していただきたく思います。
その検証に耐えうる結果を出すために、今方法論を検討中です。
----------GT-R wrote--------------------------------------------------
      ＞できれば公的機関あるいはＪＢ、ＮＢＣなどの協力を得たいのですが
      ＞なにもしないうちから、机上の計画を持っていくのは失礼でしょうし、
      ＞何方も信頼されないでしょう。

      カネの扱い方に不審な点があるとおっしゃっていた団体のカネに頼るの？！
--------------------------------------------------------------------------
ああ、これはお金の問題ではありません.
トーナメントで集まる魚にタグを打ちたい、また集まった魚に
タグがついていないか、報告して欲しいという意味です。

漁師さんにつては、タグをしている魚を獲ったら
報告して欲しいということです。

＞＞中井氏の研究については、「淡水生物の保全生態学」という本をお読み
下さい、氏の研究で充分というような傲岸な発言ではないと私には
読めますが？また、氏の人柄からいっても、研究者の立場、原則
からいっても研究が充分であるといいきることは、これは不可能に近いことだと思います。

＞＞個人的意見に関しては、私は発言を止めます。
ただ、ＧＴ−Ｒさんがいろいろな実状を見聞されることを望みます。

アホな話ばっかしててすいません。
きりがついたら琵琶湖の話に参加しますので。
それにしてもキリがない(^^; 
ああいえば上佑。
あ、失礼しました。
では〜。

＞また誤魔化しだ。
勝手に決めるなっつ−の。
誤魔化してるのは邪魔さんでは？
「誤魔化しだ｣という言葉で誤魔化してる。
人の意見を自分の都合の言いように決め付ける。独裁者ですね。
答えは必ず一つではない。
＞どのような事柄が勉強になったのか具体的に答えてくれたまえ。
説明するの？めんどいな。まあ、いいけど。
だから、僕は「洗脳」と「説得」と｢熱中」をあいまいに見てた。
だけど、邪魔さんの｢説得」で理解した。
だから「勉強になった」と言ったまでです。
そのくらい自分で考えてください。
＞持論が攻撃を受けたので「資料としてみて欲しい」などと逃げているだけではないか！
また勝手に決め付けてるし･･･困ったものだ(^^; 
つ−か、初めっから資料として見て欲しかった。それだけです〜。
それと、攻撃を受けた覚えはないよ。反論は受けたけど。

＞”人々が”などと一般化して誤魔化すのは止めたまえ。
勝手に決めつけるのは止めたまえ。
んじゃ訂正：人々→一部のバサ−（一部と言ってもかなり多いと思われる）
＞君に受け入れるだけの器が無いということだ。ただそれだけの話だ。
また勝手に決め付けてるし〜。
器が在るかどうかは邪魔さんが決める事じゃないっつ−の。
なんか、中傷ぎりぎりの意見だし。まあ、どうでもいい話だけど。
＞現実味は充分にある。新潟ではリリースそのものが禁止になったのは知っているだろう。
＞あと一歩のところまで来ているのだよ。
つ−か、バス釣り事体の禁止じゃあないではないか。誤魔化しだ。（邪魔さん風）
それに、リリ−ス禁止になったら持ち帰って食べるし。
それに、別にあと一歩ではないでしょ？
＞現実味が無いからなどという言い逃れは止めたまえ。
また勝手に決め付けてるぅ〜。
別に、言い逃れをしたわけじゃない。
本当に現実味がないからそう言っただけ。
現実になったらその時考える。
邪魔さんから言い逃れても何の意味も無いし。言い逃れる気もないし。
＞若者などと一般化するのは止めたまえ。
んじゃ訂正：若者→バス釣りをする若者の一部（大半かも･･･）
＞君が認めたくないだけではないか！
勝手に決め付けないでね〜(^^; 
＞「皆、知識が無い」などとまるで他人事のような口振りだ。
僕はそこそこ知識はある。だから他人事なのよ。
でも、知識が無いのは現実だし、知識を与える必要もある。
＞君自身も”知識の無い若者”の一人なのだろう？
若者だけど、知識はある。
このＨＰに来てから知識がけっこう増えてきたし。
少なくとも「バスがかわいそう論」は僕の頭から抹消された。
他にも、それ関係の本とかを読んで勉強もした。
だから、「知識をつけようとしている若者」の方が正しい。
＞君のことを若者の資料として見て欲しいといっていたのだから。
ってゆ−か、過去の僕の事をね。
＞誰もが軽く見ると断定しているが、その根拠はあるのかね？
んじゃ訂正：誰もが→一部のバサ−が
＞少なくとも私を含めてバス駆除を願っている人々は軽く見ないと思うがね。
あたりまえじゃん。
＞君にとっては軽く見える犯罪かもしれないが、
＞その様な受け止め方を一般化するのは無理な話だよ。
一般化は無理に決まってるでしょ。
でも、軽く見るひとは必ずいるってこと。（若者の視点から）
＞「犯罪を犯している」と自覚しながら犯罪を犯す（バス釣りが犯罪にな
＞ったとしてもバス釣りを続ける）とうそぶいていた君を正当化する根拠
＞にはならない。
別に正当化なんてしてない。
ってゆ−か、その自覚事体が薄れると言いたいわけ。
＞たしか君は私に洗脳を行うことを薦めたはずだ。その言葉を撤回すると
＞いうことかね？
ご自由にどうぞ。
＞洗脳は正当化される場合もあるということかね？
世間に「いいこと」だと思われれば正当化されるだろう。その時だけは。
正しかったかどうかを評価するのは後世の歴史家だけだし。

＞また誤魔化しだ。どのような事柄が勉強になったのか具体的に答えてく
＞れたまえ。

そういう個人的な話は電話かメイルで２人っきりでされてはどうですか？

>邪魔さんも人の考え方の取り方がかたよっていますね〜
>ごまかしだのどうのこうの言っているばかりで
>なにも変化がない。
>あなた自身何の目的でこのサイトに来ているのかがいまいちつかめませんね
>もう少し明確にしていただけませんか？
>いつも邪魔さんがここへ書き込みをすると
>議論が前に進まないようなので・・・・

私の目標とその根拠に付いては去年の８月の投稿で既に明らかしましたし
去年の１２月にも少し触れたことがあったと思いますが。よく私の投稿を
読んで下さい。

斎藤さんへ

＞私たちは、バスアングラーが中心の会でむしろ
＞中井氏の考えと違う結果がでることを期待しています。

＞本音は、琵琶湖の美しい自然の中で次の世代にもバスフィシング
＞を楽しんで欲しいのです。

そういう立場を超えたところからアプローチしないと、世の中には
受け入れてもらえないと思います。（ゴミ、マナーについてはバス
アングラーとしてでもある程度受け入れられると思いますが）

＞私たちの能力の範囲を超えているかも知れないけれども
＞外来魚を客観的にみてその影響を調べる必然性があると考えています。

何で？中井氏の研究は外来魚を客観的にみないおそれがあるのですか？

＞できれば公的機関あるいはＪＢ、ＮＢＣなどの協力を得たいのですが
＞なにもしないうちから、机上の計画を持っていくのは失礼でしょうし、
＞何方も信頼されないでしょう。

カネの扱い方に不審な点があるとおっしゃっていた団体のカネに頼るの？！

＞限定的にしろ、その結果を出したいのです。
＞それであれば、いろいろな団体にインパクトを与え協力をえることも
＞可能と考えています。

中井氏の研究ではインパクトを与えられないのですか？あるいは十分ではない？

＞それと、琵琶湖での外来魚の研究ですが何方かが聞かれていたようなので
＞以前も書いたのですが、故鈴木教授と東京水産大学水口教授がおられます。

同じことを聞いてすみませんでした。教えてくださってありがとう。

＞その税金がどのように使われていくのか調べるべきだと思います。
＞この国では、決して適切には使われていないという考えを私は持っています。

その通りだと思います。そして第十堰の争点もそこだと思います。ただし環境の問題は争点
になりえません。なぜならば、

環境に影響のわからないものをつくるという点では反対派の堤防強化も同じだからです。
現段階において、堤防強化が問題ないという証明ができていないから、ＴＶというこれ以上
ない宣伝の場にもかかわらず明確な主張ができなかったのではないですか？

住民をズルく利用するという意味では、反対派も建設省と同じ穴のムジナだと思います。

斎藤さんレスありがとうございました。
この件は本掲示板にそぐわない内容だと思います。終わりにしませんか。

＞「ありがとう」や「勉強になりました」などという一見謙虚な言葉で誤魔
＞化しているだけだ。
「ごまかしてる」ってのは邪魔さんの勝手な解釈です。
誰もごまかしてませんよ。
本当に勉強になったから言ったまでです。
＞君が今まで発言してきた受け入れ難い主張に関しては
＞何も述べていないではないか！
べつに邪魔さんに受け入れてもらおうなんて思ってないし。
主張ってゆ−か、資料としてみて欲しかった。
すごくいい案とかが出て、ここで可決したとしても、
それを素直に受けいれるだけの器を人々は持っているだろうか？ってこと。
＞未だに信念として持ち続けているのか、撤
＞回するのか明確にすべきだろう？
バス釣りはすきですよ。
＞君の主張
＞（１）バス釣りが犯罪となってもバス釣りを続けるつもり。
現実味が無いからそうなってみないと分からんね。
それと、今の若者はそんなことを素直に認められるかってこと。
皆、知識が無いのだから。
それに、「ヘラブナ釣ってるの。」で回避出来る程度の犯罪は誰もが軽く見るだろう。
「犯罪をしている」って感覚自体が薄くなるのでは？
＞（２）持論の支持者を増やす為には洗脳をおこなう。
それが一番手っ取り早いね。僕はやらないけど。
人気のある芸能人が人気番組の中で「バスがかわいそう論」を言えば、
それを見た人は納得してしまうだろう。
バス釣りやってるキムタクとか反町とかね。
専門家のおっさんが眠くなる話を長々と続けるよりよっぽど効果的だろう。
若者が信じるのは専門家のおっさんよりカリスマ性のある芸能人だから。
べつに正しいとも正しくないとも思ってない。

御本人をよそに勝手に議論を進めたことは非礼でかつ申し訳なく思っておりま
す。

私の思っていることはメールさせていただきますので、それで御容赦下さい。

愛読者さんへ
私の発言は一部不適切だったことは申し訳ないと思っていますが、その感想はこ
こに発言した人達全てを批判していらっしゃるのでしょうか？多分そうではない
と思います。まず、そういった総論的な印象批評をされる前に、自分のスタンス
を明らかにされた方が、よりあなたのイイタイコトをぶつける対象が分かりやす
いと思うのですがどうでしょうか？

あなたは琵琶湖のブラックバスをどうしたいと思っているのですか？そして、具
体的に誰のどういった発言がまずかったのか教えて下さい。

これは違っていたら申し訳ないですが、結局自分が批判の対象として曝されたく
ないゆえに、焦点をわざとぼかしているとしか受け止められないような感想は、
あなたのおっしゃる「で、その結果どうなったの？」と同レベルだと私は思いま
す。議論に参加したいのか、したくないのか不明瞭で私には何がいいたいのか分
かりません。

齋藤です。
中井氏とは、面会、メールでのやりとり問題提起
等、本当に会としても感謝しております。

ただ、会の行動＝中井氏の求める行動と受け取られては
これは中井氏も心外でしょう。

私たちは、バスアングラーが中心の会でむしろ
中井氏の考えと違う結果がでることを期待しています。

本音は、琵琶湖の美しい自然の中で次の世代にもバスフィシング
を楽しんで欲しいのです。

ただ、今までの清掃活動、マナーの改善運動に付け加えて
私たちの能力の範囲を超えているかも知れないけれども
外来魚を客観的にみてその影響を調べる必然性があると考えています。

できれば公的機関あるいはＪＢ、ＮＢＣなどの協力を得たいのですが
なにもしないうちから、机上の計画を持っていくのは失礼でしょうし、
何方も信頼されないでしょう。

限定的にしろ、その結果を出したいのです。
それであれば、いろいろな団体にインパクトを与え協力をえることも
可能と考えています。

その為には、小田さんのおしゃたように綿密な計画と、専門家の支援が
欠かせません。
お手数でも中井氏をはじめ、いろいろなかたにご足労をおかけすると
思います。それは立場の違いを超え必用なことと思います。

それと、琵琶湖での外来魚の研究ですが何方かが聞かれていたようなので
以前も書いたのですが、故鈴木教授と東京水産大学水口教授がおられます。
そのほかにもおられると思いますが、私自身が知りませんもので。
申し訳ありません。
研究が遅れていることは確かです。２０年前の琵琶湖生態系の話を読んでも
そんなに違和感を憶えない程です。

齋藤です。
-----------GTRさんwrote---------------------------------------
斎藤さんが書かれたように、徳島県人が「もう国の言うことは信じない」という理由で第十堰の
      つくりかえに反対しているとすれば、私は投票結果は無意味だと思います。
      それこそ思考停止ではないですか。心情は理解できますけど…

      心情が暴走すると、思考停止に陥り、新しい堰が自然環境に悪影響を及ぼさないことを証明せよ、
      ということを言い出すのでしょうね。それがどんな場合においても不可能なことをわかっていながら。

----------------------------------------------------------------------------------

国のいうこと、特に巨大公共開発の目的については、
私には、まったく不可解なものが多いです。

目的すら、工業用水、水道水、治水などころころ
変わるけど、できたものは同じですから信じろというのが
無理でしょう。

また環境に影響のわからないものは、作るべきではないです。
それは作る側に証明の義務が当然あると考えます。

それは、外来魚も同じことでその妥当性を認めているからこそ
私たちも、証明の努力を始めようとしているのです。

河川行政の過去の結果を振り返ればわかると考えますが、その結果は
環境破壊につながるものが殆どです。
身近には、長良川の河口堰、諫早湾問題、黒部ダムの排砂問題とか
ここ数年でもかなりの事例があると考えます。

GTRさんもTax payerならその税金がどのように使われていくのか
調べるべきだと思います。
この国では、決して適切には使われていないという考えを私は持っています。

齋藤です。個人的意見です。
<SAITO wrote>
      ＞故に、個人的には最終的決定権は住民に与えるべきと考えております。
<GTRさんworte>
      斎藤さんはこの国の体制を否定されていると理解してもいいのでしょうか…

私の考えでは、この国は敗戦以来民意をよりよく反映するために
体制を整えて来たのだと、考えていましたが違いますか？？

現在の間接民主主義がいわゆる制度疲労を起こしてきていることは、明白と考えます。
（二世議員の台頭、イデオロギーのまったく違う政党の連合など）
それを補完する、あるいは異議申し立ての手段として直接民主主義というのは
個人的には、現在意義のあることと考えています。

個人的に意見を表明するにはそれなりの知識、学ぶ姿勢が必用なことは
この掲示板からも明らかであろうと考えます。

体制が、民意を反映できないときは速やかにその制度を変えるべきことは
明らかであろうと思います。
それが衆愚政治とよばれようとも、まだ独裁主義等よりよりましな
制度であることは経験から学んできたことでしょうから。
ただ、批判的精神を忘れて、またその意見発表の機会のない
社会、集団というのはそれは、とんでもなく危険なもので
公衆の幸福、安全にそぐわないものと考えます。

邪魔さんも人の考え方の取り方がかたよっていますね〜
ごまかしだのどうのこうの言っているばかりで
なにも変化がない。
あなた自身何の目的でこのサイトに来ているのかがいまいちつかめませんね
もう少し明確にしていただけませんか？
いつも邪魔さんがここへ書き込みをすると
議論が前に進まないようなので・・・・

>長いレスをありがとう。
>なんか、話が分けわかんなくなってきたヽ(´・ﾉ
>まあ、ともかく勉強になりました。
>ありがとうございます。
>侮辱してしまってすいません。
>では、話を琵琶湖に戻しましょう。

「ありがとう」や「勉強になりました」などという一見謙虚な言葉で誤魔
化しているだけだ。君が今まで発言してきた受け入れ難い主張に関しては
何も述べていないではないか！未だに信念として持ち続けているのか、撤
回するのか明確にすべきだろう？

君の主張
（１）バス釣りが犯罪となってもバス釣りを続けるつもり。
（２）持論の支持者を増やす為には洗脳をおこなう。

GT-Rさん、D_noteさん、そして斎藤さん。
私のメールの引用、直接の書き込み内容に基づく、あるいは
そこから派生した書き込みについて、いくつか（いくつも）
コメントさせていただきたい（あるいはすべき）点があります
が、しばらく業務で忙殺され、ゆっくりと書き込んで対応する
時間がとれませんので、失礼しております。
（すみやかな書き込み対応こそがこの種のメディアの長所なの
かもしれませんが、少なくとも今の立場の私にとっては、
“拙速”な対応が誤解を拡大することにつながりかねないと
判断しますので、遠慮させていただきます。）
ただ、行き違いを解決しておきたい部分が相当多岐にわたり
ますので、近い将来に、文書のやりとりだけではたして私に
十分解決できるかどうか自信が持てません。
斎藤さん以外のご両人につきましては、時間的な都合がどんな
状態にある方なのか知る由もありませんが、直接にお電話など
（他の手段でももちろんかまいません）をいただいたほうが、
手っ取り早いとも思います。
私にとって、種々多様な日常の質問対応のひとつですので。
（もちろん、議論をすすめていくうえでの無用の行き違いを
できるだけ避けたいという理由であり、「個別に丸め込んで
しまえるかな」、なんてことは少しも考えておりません。
念のため。）
明日から不在で少し先になりますが、近いところでは、２月
１日〜４日であれば、今のところ館にいることになっており
ます。

今、ひとつだけ斎藤さんの書き込みを訂正しておきますと、
私は根っからの（子供時代からの）「貝屋」ですが、大学院
からの経歴上（研究テーマ）は淡水魚ですので「魚屋」でも
あります。そして、専門の研究テーマのひとつとしてバスと
ブルーギルの繁殖生態の潜水調査も1990年以来、琵琶湖で
行っています。
（その結果分析がまだ途上で公表できていない点、忸怩たる
思いがありますが・・・）

とりいそぎ。

長いレスをありがとう。
なんか、話が分けわかんなくなってきたヽ(´・ﾉ
まあ、ともかく勉強になりました。
ありがとうございます。
侮辱してしまってすいません。
では、話を琵琶湖に戻しましょう。

齋藤です。
時間がありませんので、少しだけ
誤解を解いておきます。

中井氏の本職は、確か貝類などの研究だったと聞いています。
外来魚は、やむにやまれない感情から発言され、研究されているだけで
それが、彼の地位に関係するものではありません。
むしろ、開発行政と関わってくるので行政サイドと軋轢は増えるものと私は
考えます。

その意味では、私たちの会（意見の相違は別にして）と似ている部分が
あると考えています

>＞どこがどう曖昧なのか説明して下さい。私には下記のように明らかに違
>＞って見えます。
>はぁ、そうですか。
>僕には他の見方もできますよ。

ただ居直っているだけですね。

>＞ただ、あなたが自分の都合のいいように言葉の意味を捻じ曲げているだけではないですか？
>別に都合よくはないよ。
>捻じ曲げてるワケでもない。
>いろいろな意味に読み取る事が可能だから。

君は他人を洗脳するといったが、私は説得するといったのです。その違
いを明確にしたくないので、「洗脳と説得の境界は曖昧だ」などと言葉
の意味を捻じ曲げて誤魔化そうとしていたのでしょう。

>＞洗脳：Ａ君からＢ君への強制的で一方的な思想の押し付け。
>Ａ君の思想をＢ君が間接的に見て、その思想が「正しい」「素晴らしい」と思い込み、
>信じてしまうってのはどう？

それは洗脳ではありません。Ｂ君の思い込みが激しいだけです。

>別に一方的に押し付けなくても洗脳はできるんですよ。Ｂ君が信じてしまえば。
>Ｂ君はＡ君に間接的に洗脳されたワケで。

洗脳とは思想を刷り込む方法のことをいっているのです。思想を刷り込
まれた状態のことではありません。

>＞説得：Ａ君とＢ君との相互作用（議論）の結果としての思想の受け入れ。
>相手を納得させる事。
>自分の思想を相手に信じさせ、相手の思想が変わる事。
>洗脳に近いのでは？
>自分の思想が正しくなくても相手が正しいと思い込めば洗脳完了。議論に勝利です。

”洗脳”と”洗脳する思想が正しいか否か”は全く無関係です。

>＞熱中：他者（Ａ君またはＢ君）からの作用を受け付けないような心の中の状態。
>悪い例をあげてみましょう。
>オ〇ム心理教。

何を言いたいのか全く理解できません。

>この3つの言葉は「相手の思想を変える」ということを汚く言ったり奇麗に言ったりしているだけでは？

洗脳と説得に関しては「相手の思想を変える方法」のことです。また、
熱中に関しては「相手の思想を変えた後のその人の状態」をいっていま
す。これら三つの言葉は全く異なるものです。

>いろいろな日本語で表現すれば何とでも言えるんです。話合うだけ無駄と思います。

それは違います。あなたが間違った日本語で表現しているだけです。そ
して、相手を洗脳しようとしている人間が「話合うだけ無駄」などと口
にするのはおかしな話です。洗脳は話し合いでするものでありません。

どうもこの掲示板に登場する人達は、
”議論に酔いしれる”マスターベーションタイプの人が多いようですね。
文字会話だから？。
実際の言葉で会話していたら、多分起こらないであろう”アゲアシトリ”系の
むなしい議論や意味のない推理も多いような気がします。
「で、その結果どうなったの？」といいたくなるような・・・
・・・
でも、結構いつも楽しみに見ていますし、勉強にもなります。
斉藤さん、大変でしょうが頑張って下さい。
飛び入りで失礼しました。

＞今はとりあえずこの３つのことはしなくてはいけないと考えています。

要するに中井氏の活動をバックアップしていくということですね。
（中井氏のほかに琵琶湖の外来魚の研究者はどんな方がいらっしゃるのでしょうか？）

ということは「守る会」の活動方針は２点に絞られますね。
１．中井氏の研究に参加する
２．ゴミ、マナー問題を対策する

これなら、「琵琶湖を守ろう」とうたっても問題ないですね！実際の活動に参加してくれる
人も多いでしょうね。

斎藤さんが書かれたように、徳島県人が「もう国の言うことは信じない」という理由で第十堰の
つくりかえに反対しているとすれば、私は投票結果は無意味だと思います。
それこそ思考停止ではないですか。心情は理解できますけど…

心情が暴走すると、思考停止に陥り、新しい堰が自然環境に悪影響を及ぼさないことを証明せよ、
ということを言い出すのでしょうね。それがどんな場合においても不可能なことをわかっていながら。

さて、
TV番組での反対派代表者の主張は、洪水対策は一部の堤防強化という堰のつくりかえより低コストな
方法で可能、というものでした。それは建設省側の主張より納得できるものでした。

一方、環境保護については触れませんでした。悪影響を及ぼすという証明も、及ぼさないという証明も
できないことがわかっているからなのでしょうね。この姿勢は妥当なものと思います。
しかし（証明できないことがわかっている）にもかかわらず市民の環境破壊アレルギーをズルく利用
して”世論”を手に入れた、という傲慢な態度には違和感をおぼえます。

ときが経って「もう環境保護を唱える者の言うことは信じない」と徳島県人が言いださないことを
祈るばかりです。

<SAITO wrote>
＞故に、個人的には最終的決定権は住民に与えるべきと考えております。

斎藤さんはこの国の体制を否定されていると理解してもいいのでしょうか…

齋藤です。
いろいろな議論が盛んにおこわれて、それはそれで結構なことと
思っています。

しかし感想としては、外部から見ている人には少し議論に入りにくいのでは
と感じています。

幸い、ある程度の民主制、言論の自由、はこの国では保証されています。
今はとりあえずこの３つのことはしなくてはいけないと考えています。

１）これから外来魚を駆除するにしろ、このままの個体数で認めていくにしろ
このまま当分間は淡水域の沿岸部では共生していかざるえをえないので危惧されている種、
また普通種の中でも食害の危惧されている種については保護し、個体数を守っていくこと。

２）外来魚が現在与えている在来魚に対する圧力を、可能な限り調査していくこと。

３）紋切り型のバス＝湖のギャング論、またバス＝迫害されるかわいそうな魚論
両論とも否定し、正しい情報、知りえた情報を一般の方に誤解されない形で
伝えていくこと。

上記のことは、バス駆除、個体数管理、あるいは、放置するにしろ
議論を続けながらも早急になさねばならないと考えます。
特に３）のことに関しては、誤解を与えない表現で一般に伝えていくことは
中井氏ような、研究者に科せられた大きな課題と考えます。

今、社会として、人類としてなさねばならないことは限られた資源を可能な限り
持続的に利用できるよう、リサイクル、再生産可能な形で利用していくこと。
将来の世代にできる限り、自然をよりよい形で残していくこと。（景観、種の多様性を含めて）
行動は、このことを念頭に置いてなすべきと考えます。

＞どこがどう曖昧なのか説明して下さい。私には下記のように明らかに違
＞って見えます。
はぁ、そうですか。
僕には他の見方もできますよ。
＞ただ、あなたが自分の都合のいいように言葉の意味を捻じ曲げているだけではないですか？
別に都合よくはないよ。
捻じ曲げてるワケでもない。
いろいろな意味に読み取る事が可能だから。

＞洗脳：Ａ君からＢ君への強制的で一方的な思想の押し付け。
Ａ君の思想をＢ君が間接的に見て、その思想が「正しい」「素晴らしい」と思い込み、
信じてしまうってのはどう？
別に一方的に押し付けなくても洗脳はできるんですよ。Ｂ君が信じてしまえば。
Ｂ君はＡ君に間接的に洗脳されたワケで。
＞説得：Ａ君とＢ君との相互作用（議論）の結果としての思想の受け入れ。
相手を納得させる事。
自分の思想を相手に信じさせ、相手の思想が変わる事。
洗脳に近いのでは？
自分の思想が正しくなくても相手が正しいと思い込めば洗脳完了。議論に勝利です。
＞熱中：他者（Ａ君またはＢ君）からの作用を受け付けないような心の中の状態。
悪い例をあげてみましょう。
オ〇ム心理教。

この3つの言葉は「相手の思想を変える」ということを汚く言ったり奇麗に言ったりしているだけでは？
いろいろな日本語で表現すれば何とでも言えるんです。話合うだけ無駄と思います。

　吉野川の支流の一つのほとりで生まれ育った齋藤です。
この度の書き込みは琵琶湖を守る会とは無関係なことを
あらかじめ、お断りいたします。

第十の堰について

この度の、投票結果ですがこれは充分に、個々が吟味され
判断したことには間違いがありません。この運動がクローズアップ
されたのは、近年ですが計画が立ってからずっと継続したものです。

徳島というところは３０万足らずの小さい町で、また吉野川の漁業で
生計を立てている人は殆どいません。

戦挙運動も田舎風で札束が飛び交い、また戸別訪問など朝飯前です。
だいたい、だれが誰に投票したかわかるほどです。

保守王国としても有名で、故三木首相、後藤田官房長官も徳島選挙区の
選出です。

ただ今回のことはまったく様相が異なりました。土建業者（私の従兄弟もナマコン業者ですが）
すら、反対派に回ったのです。

彼らは、河川の分断による生態系の破壊を身にしみて知っています。
そして、官僚の図上の計画のいい加減さも職業のためになるとか、
景気浮上になるとかの問題以上のことがあることに気が付いています。

河川の分断化、海の埋め立てによる被害を徳島県人は巧言によって
受け入れていました。その結果もう我慢ができなくなったのが
この結果です。

私は、以前は（帰郷したときは今でもですが）朝早く吉野川を見に行ったものです。
そして、その河口に広がる砂浜へ車を走らせます。
そこで元気をもらって生活の活力としています。

決して、ブームとかいうものではなく実体験に基づいた分だけ
この理解は深いものがあります。

その点誤解を解きたいと思います。また琵琶湖を見続けたかたもも
同様の感想をもっていらっしゃるのだろうと考えます。
故に、個人的には最終的決定権は住民に与えるべきと考えております。

>洗脳と説得と熱中の境界線は実に曖昧･･･

どこがどう曖昧なのか説明して下さい。私には下記のように明らかに違
って見えます。ただ、あなたが自分の都合のいいように言葉の意味を捻
じ曲げているだけではないですか？

洗脳：Ａ君からＢ君への強制的で一方的な思想の押し付け。
説得：Ａ君とＢ君との相互作用（議論）の結果としての思想の受け入れ。
熱中：他者（Ａ君またはＢ君）からの作用を受け付けないような心の中の状態。

NHKのクローズアップ現代という番組で吉野川の問題を取り上げていました。
建設省の責任者と反対派の代表者がそれぞれお互いの主張を述べるという構成でした。
（両者とも都合のいいことしか言わないので（当たり前だ！）堰のつくりかえが必要かどうか
については私には判断できませんでしたが…）

この番組を見て、私が一番何を思ったかというと、
「この建設省の人、ホントに損な役回りやなあ」ということです。せっかく難しい試験にパス
して高級官僚になったのに、偶然たまたまこのポストについていたばっかりに憎まれ役を
引き受けるはめになるとは…と本人が思ってるかはともかく、どアップでテレビに映しだされて
いる彼の顔を見て私は同情してしまいました。「天下りでもせんとワリにあわないやろなあ」

もうひとつ思ったのは、工事で儲けるはずだった、または儲けることになる人のことです。
この工事は税金のムダづかいのような気もするが、おれはサラリーマンだ。会社が利益を
あげることで給料をもらってるんだ。給料があってこそわが家庭のしあわせな暮らしがあるのだ。
予定通り工事が行われますように…と思ってるんだろうな。

さらにもうひとつ。反対票を投じた人のうち、この件について正しい判断を下せる能力のある人
がどれだけいるのか、という疑問。確かに政治家にすべてをまかせるのは不安ですが…

別に結論はありません。（削除しても結構です）

GT-Rさんが「中井氏のメールを読んで」でいわれた「理想と現実」は、結局は
「日本固有の生態系を守ることは善であるという判断」を巡る話かなと感じまし
た。同じコインの裏表だと私は思います。「外来魚のいない生態系という理想」
を生み出したもの、それが「外来魚を駆除するという現実」を生み出したものの
原因でもある・・・という対応を考えてみればあてはまると思います。

そして一般的には「○○は善であるという判断」をめぐって、様々な「理想と現
実」があるのでしょう。GT-Rさんがおっしゃられるように行為を「現実に照らし
合わせて妥当かどうか」を問うことも大切だと思います。しかしまず最初に問う
べきは「善であるという判断」が本当に正しいのかどうかという点だと思うので
すが。

私は中井さんには、愚問だと承知の上で「楽しいこと=快楽主義は善ではないの
か？」、「儲かること=商業主義は善ではないのか？」、そして「固有の生態系を
守ることが、快楽主義、商業主義をさしおいて、なぜ上位であるとの判断がなさ
れたのか？」とまずは問うてみたいと思います。これは個人の利益追求に優先す
る公共の福祉のようなものなのかと。

例えば、「公共の福祉」のようなものだと返答があった場合です。法解釈の学説
には、基本的人権は公共の福祉によって一般的に制限されるものであるという立
場と、基本的人権は国家以前の自然権であり、その尊重こそが憲法の根本原理で
ある。よって、個々の基本的人権についてその旨の定めのある場合を除き一切制
限されないという立場の両者があるようです。（『法律学小辞典』［有斐閣］"公
共の福祉"）

後者の立場は公共の福祉を「全体の利益」、「公益」とか解釈することは、全体
主義=ファシズムの下における「公益優先」に移行する危険性があると指摘してい
ます。

私は法解釈について素人ですので、これ以上の知識はありませんし、上記の話は
誤謬かもしれません。（しかも、『人権』という概念だってイデオロギーの一種
ではないかと疑ったりもしております。）しかし、「生態系を守ることは善であ
るという判断」でさえも、上記のように疑おうと思えば疑えると感じておりま
す。

おことわり。・・・長くなりましたので複数の投稿とさせていただきます。

>    中井氏はすでに公の場でバス駆除を訴えていらっしゃるのだから、この掲示
>板で名前を出して発言されることが危険をおかすことになるというD_note さんの
>考えは理解できません。
私が言いたかったのは、この掲示板でしばしば現れる根拠のないバッシングにこ
こおよびここ以外で巻き込まれる可能性がさらに高まること・・・我々が匿名性
ゆえにこの掲示板以外では巻き込まれる危険性は少ないことに比して・・・があ
るという意味でした。

なるほど了解しました。バス駆除の立場を公にしているということは、そもそも
最初からそういった危険性は百も承知していなければならないということです
ね。私は人間的に甘いようです。

>中井氏の本意が
>　１だとすれば、バス問題について正しいことを言っているか否かで、
>（極端に言うと）人間の優劣が決まることになってしまう。
そういうことですか。私は中井さんの投稿からそこまで読みとれませんでしたの
で、読解力が不足しているのかなあ。たかがバス問題に対して正確な判断ができ
ないからといって、人格まで否定するような言動を吐くべきではないという意味
でしょうか？それなら同意できます。論として間違っているという指摘にとどめ
るべきかも知れませんね。

＞軽く見ちゃいそうなんです。その法律を。
＞僕は今、高校生なんですがこの年代の人や、中学生とかはそういう考えの
＞人が多いと思います。
＞「馬鹿な大人が勝手に決めたル−ル」「ふざけんな」って感じで。

おっしゃる通り、ネオさんのような若いバサーがバスとバス釣りの
将来を担っているのは事実だと思います。
だからこそ、慎重に、謙虚に動いて欲しいとも思います。
ネオさん自身のために。

釣り禁止の漁港、釣り禁止の溜め池、釣り禁止のダム湖ってのは
既に多数存在しています。

ネオさんの考え方だと、そういう所でも
「馬鹿な大人が勝手に決めたル−ル」「ふざけんな」って
感じで釣りしちゃいそうで恐いんです（違います？＾＾；）

それはバサー自らの首を締める行為です。
世間からすれば「釣り禁止なのに勝手に釣りをしよる。
バサーってなんて言うことを聞かん、悪いヤツラなんだ。」
ってなってしまいます。

こうなってからでは遅いのです。
これは琵琶湖のバスは害魚か否かとかいう問題では無く、
“バスアングラー”が悪か否かの問題になってしまいます。
バス自体の是非の結論が出る前に、バスアングラーは悪い
ヤツラだなんてレッテルが貼られてしまうかも知れません。

一部のマナーの悪いバサーの行為がバサー全体のイメージを
悪くしている、ってよく言われてますが、ネオさんにはそうなって
欲しくないですし、ネオさんやネオさんの御友人達が、ずっとバス釣り、
いや、バスに限らず、釣り自体を続けて行きたいなら、絶対に違法行為
やマナー違反はしてはいけないことです。

「琵琶湖を守る会」を含む色々な団体や個人が、何故、
ゴミ拾い等の活動をされているのかを良く考えて見てください。


＞まずは、若者に知識を与える事が大事だと思います。

はい、その通りだと思います。今のバサーは、殆どの人が自分自身で
始めたか、既に釣りをやっていた年の近い友人に連れられて始めたと
いう人だと思います。 ベテランの人に教えて貰ったとか、親父に
習ったとか言う人はかなり少数派でしょう。

私自身もそうでしたが、釣り雑誌やＴＶ等のメディアから得る知識が
ホトンドなんですよね。でも釣り雑誌には華やかなプロトーナメント
の様子や新製品、釣行記的なことは大きく取り上げられてても、
マナー面やそういうことは全然取り上げられてないか、載ってても
隅っこの方です。
そういうことを見開きカラーページで特集しても売れないからでしょう。
マナー面やこういう問題は、自分自身で気づくしかないのが現状です。

私は釣りを始めてからもう２０年以上になります。
私のようなベテランバサー（本人は若いつもりですが＾＾；）の役目
として、これからは雑誌等のメディアに頼らず、ただ釣りの技術を伝える
だけでなく、マナーやこういうことを若いアングラーに伝えていくことも
大事だと思っています。

過去にの書込ですが修正しました。
ご迷惑おかけしてスイマセンでした。
＊ページ表示に少々時間が掛かります。

過去の書込み、の９９年１１月１日〜１１月３０日のリンク先がおかしいようなので
修正していただけないでしょうか？

齋藤です。
掲示板は、個人的なメールとちがい不特定多数の方が
読まれるわけですから、当然そのことば使い、語彙によって
誤解を招く場合、正確に意志が伝わらない場合もあると思います。

今回の中井氏の誤解の多くは、私と、氏が話し合い、メールで
やりとりしてある程度お互いの認識、考え意見の一致しているところ
を省略したために生じた部分も多いように考えます。
言葉使いも同様と考えます。

私の考えとして述べる場合は、私見としてと書くのですが
ＧＴＲさんへのレスにはそれを書き忘れました。
会としてのレスもいちいち議論してからでは、遅くなりすぎるので
問題になった時は、また議論してレスし直すようにしております。
ご了承下さい。

さてそろそろ問題点を、整理し議論を簡潔にしなければ
途中から読まれる方はわからないでしょう。
個人的見解ですがまとめてみます。

１）琵琶湖の外来魚を除去すべきか、あるいは必要悪として
その存在を認めるのか？あるいは、河口湖のように積極的に
観光資源として利用するのか？

２）外来魚を除去する具体的手段はあるのか？

３）外来魚を駆除して、在来魚が増える確証はあるのかまた、費用は
誰が負担するのか？

４）外来魚を認めた場合、在来魚に対する生態学的な抑圧は
どれほどのものなのか？

５）仮に琵琶湖の外来魚を駆除した場合、他湖の外来魚は認めるべきなのか
それとも、大きな違いはないとしてそれも駆除の方向へ向かうべきなのか？

大まかに、わけるとこういうことが大きな意見の違いになっているのでは
ないかと考えます。

堂々巡りの感も拭えないとおしゃるかも知れませんが、
議論によって、お互いの主張の根拠、論理などは深まって来ていると
考えます。

会としては、一応草案はできてこの前出したのですがその後の
議論の中で埋没したようなので、これは早急にアップします。
ただ、これですらまだ迷いが多いのです。
一つには、やはりバス、ブルーギルがどれだけの害を与えているのか
わからないということがあります。
また生物故に、その将来を予測していくことは極めて困難であることも
要因です。外来魚が仮に駆除した場合でも一端攪乱された生態系は決して
元には戻らないということも大きな要因です。

ただ一般的な滋賀県の世論、日本の世論としては外来魚はノーというのが
殆どであろうと考えています。昔はいなくても良い生態系が形成されていたからです。
これは個人的見解ですが、居前さんの書かれたように魚が豊富に多様にいる琵琶湖に
戻るならそれは外来魚を駆除して戻すべきでしょう。

ただ、反対に外来魚が爆発的に増えてきた要因が除去されなければ、
バスも居ない、在来魚も増えない。モーターボートとジェットスキー、ウエイクボード
だけの琵琶湖になるのではないか？という危惧もやはり消えないからでも
あります。

乱文にて失礼します

＞もし気に掛かるけれども掲示板にふさわしくない内容をお聞きになりたい時は
＞個人的メールをお願いします。

＞何しろ軽率なもので知っていることはなんでも書いてしまうもので
＞申し訳ありません。

ひとことだけ。

ふさわしいか否かというようなことは、個人の判断に委ねられているのですから、
個人として責任を負えるならば、個人として発言されることに全く問題ないと思います。
ただ、「守る会」として発言される場合はそのかぎりではないと考えます。

私はバス駆除論にいちゃもんをつけようとして中井氏を批判しているのではありません。
中井氏は駆除論者ではありますが、バスアングラーの代弁者でもあると私は思っています。
バスアングラーの実情を世の中に伝えることができるのは決してバス釣り雑誌などではなく、
中井氏のような立場にある方だと思っています。ですから私は中井氏がバスアングラーを
より正確に理解してくれることを望んでいるのです。

＞GT-Rさんが以前投稿された感想はある面同意できます。
＞しかし中井さんご本人が、自分の公的な身分を明らかにされた上で、危険をおか
＞してまでここで発言されているし、

中井氏はすでに公の場でバス駆除を訴えていらっしゃるのだから、この掲示板で
名前を出して発言されることが危険をおかすことになるというD_note さんの考えは
理解できません。

＞なおかつ、文面で釈明もされてもおりますの
＞で、もういいではないですか。

文面が不明瞭で釈明になっていないと私は思っています。

＞本音だとして何処に問題が深刻化する要素があるのでしょうか。
＞「おまえは言ってることは正しいが性格が悪い」と駆除を主張される方に対して
＞ここで多く語られたことと、そう差はない気がするのですが違うのでしょうか。

下の私の書き込みを読んでもらえばわかるえと思いますが、性格というような
つまらないことを指摘しているのでは決してありません。
第一、お互い差がなければ何を言ってもいいわけではありませんよね。

誤解されている方がいらっしゃるようなので補足させていただきます。

＞したがって、知った相手に対する個人的メールとして書かれたものですから、不特定
＞多数の人が目にする掲示板に掲載されるには、表現として誤解を招きかねない部分が
＞含まれていたかもしれません。少なくとも、掲示板に書き込むのであれば、用いない
＞ような表現が多々あります。

上に引用した中井氏のコメントを読むと２通りの解釈ができる。
１．不特定多数の人が目にする掲示板に掲載されるとは思わなかったので本音を書いた。
２．不特定多数の人が目にする掲示板に掲載されるとは思わなかったので結果的に誤解を
　　生じる文章表現になってしまった。

中井氏の本意が
　１だとすれば、バス問題について正しいことを言っているか否かで、（極端に言うと）
人間の優劣が決まることになってしまう。人間が誠実に生きていこうとする態度に対して
バス問題など実に些細なことではないですか。
　仮に２だとしても、学者という言葉や文章を扱う職業につく者ならば、誤解を招く表現は
訂正しなければならないのではないですか。

齋藤です。

軽率かつ衝動的という非難は、甘んじて受けます。
自覚もしておりますので。気がついたらまた指摘して下さい。

　　　>>肥料にすることで利益が生まれ、それが財源に還流されるとすれば
      >>すべてを税金で賄わなくてもいいのですね。

水産課に聞いたところでは、肥料に加工してもらうのにもお金が掛かるそうです。
また集めるためのガソリン代とかに予算は消えていまうそうです。

　　　>>”当面”という期間でもって”資源量のわからないものを半減する”、
      >>という計画に対して予算がつくなんてことはありえないと思うのですが…。

私も疑問ですが、事実です。水産課に問い合わせたところ数字を出さないと
予算がおりないので適当に作りましたとのことです。

ただ、これはオフレコのつもりで答えられたのでしょうから、
確認は無理と思われます。
バスについては、漁獲高が一応でており、
関東に売る魚の量は、各湖に問い合わせば良いことですから
まだましなのですが、ブルーギルについては聞き取り調査と、一つのエリで
捕獲量を１０年間つけたのが（個人のものでその方が覚え書きにつけられたもののようです）
あるだけで、これは資源量など出しようがないでしょう。
でも出さないと予算はおりませんので、適当にというのが本音でしょう。

　　　>バスアングラー＆業者の存在が許されて（黙認？）いる現状では、これも
     >認められると思います。再放流するか、他所の湖に売ってカネにかえるかの
      >ことで大差ありませんから。ただし、もし駆除予算を使って捕獲したバスを
      >ポケットマネーに換えているようなことがあれば、話は別だと思います。

これは大きな差が有ると思います。他湖に移入するということはそこの生態系
を攪乱するということですから。私は反対です。
個人的には、琵琶湖の外来魚は琵琶湖以外に移出するべきではないと考えています。
こういうことが一般的におこなわれていくなら、今日本の河川で問題になっている
琵琶湖の固有種が、逆に外来魚として害魚と見なされているように。琵琶湖の問題を
日本中に広めかねないと思いますし、漁業者とバスアングラーの関係も複雑に
なるのではと危惧しています。

      ＞去年は、底引き網を使っているとか、薬品類を使っているとかの
      ＞噂も流れていましたが（北湖で）真偽のほどはわかりません。

      >ブローカーの手を経て…というくだりもそうですが、「守る会」の発言として
      >この掲示板に書くには不適切な内容ではないかと思います。

噂がずいぶん流されたのは事実で、具合的に７０ｃｍオーバーとか
出しているサイトもあったほどです、わかりませんの方に重点の置いたつもり
なのですが？誤解を与えたのなら陳謝します。

ブローカーの方は事実で個人的には困ったことだと思っています。
所在地、等も聞いてはおるのですが、これはニュースソース
を守りたいと考えています。

掲示板には、私が聞いたこと、確かめたことは皆さんに知っていただき
意見の決定、知識の共有になればと思い書いております。
噂はあるけれども確認できないことは、真偽はわからない
と書いております。

もし気に掛かるけれども掲示板にふさわしくない内容をお聞きになりたい時は
個人的メールをお願いします。

何しろ軽率なもので知っていることはなんでも書いてしまうもので
申し訳ありません。

>>
小田さんへ
一番知りたかったことをわざわざありがとう
ございます。感激しています。小田さんのご期待に答えられるよう、
また危惧されていることを起こさないよう細心の注意を払うつもりです。

> ということは、あれは本音だと認めるわけですか？だとすれば問題はさらに深刻
>ですね。
引用文中改行位置変えさて頂きました。
GT-Rさんが以前投稿された感想はある面同意できます。
しかし中井さんご本人が、自分の公的な身分を明らかにされた上で、危険をおか
してまでここで発言されているし、なおかつ、文面で釈明もされてもおりますの
で、もういいではないですか。

本音だとして何処に問題が深刻化する要素があるのでしょうか。
「おまえは言ってることは正しいが性格が悪い」と駆除を主張される方に対して
ここで多く語られたことと、そう差はない気がするのですが違うのでしょうか。

「中井氏からのメール（３）」の中で「受け皿つくり」についてコメントを頂き
ました。少し補足させていただきます。お忙しいようですので、御返事は結構で
す。

当然琵琶湖以上の大きさの水面が日本にない限り、全てのバスを移すことができ
る可能性などまったくないと自覚しております。

ただ、人間の勝手な都合で放流されたり処分されたりするバスに、ある面同情し
ている（これも勝手ですね）ためでもあり、言葉の上での「琵琶湖のバスを守
る」という意味においての可能性の一つ・・・これは皮肉も含まれていたと思っ
て下さい・・・として受け皿という言葉が思い浮かびました。

そして受け皿を作るにしても邪魔さんとの議論の中で少し触れておりますが、私
は人工環境内にプールでも作り、完全な制御の下で管理する他ないのではないか
という抽象的なイメージしかもっておりません。つまり管理釣り場です。

そして捲土重来という危険な言葉も投稿の中で使っておりますが、公的にも世論
的にも琵琶湖にバスがいても良いというお墨付きが、もし将来いただけるのであ
れば、その受け皿から琵琶湖に戻せば良いのではないかと意味においてである。
と補足させて下さい。（その可能性は希薄だと自覚しております。）

＞小田さんの「軽率に衝動的に行動されているようにみえる」という批判に対して
＞反論されないのですか？（レスはありましたがあれが反論ですか？）

上記の私の書き込みはあくまで私の見た個人的な【印象】ですから、
それについて会が反論すると、掲示板は単なる口論の場となってしまうと思います。
それで反論なさらないのだと思います。

配慮なく書き込んだ私の方に非がありました。
申し訳有りませんでした。

バスのタグ＆リリースに使用可能と思われるプラスティック製のタグについて、
私が調べたものをお伝えします。（下記以外にも有ると思います。）

○タグピン（白色・衣類販売に良く使われている物）
　サイズが15〜35mmまで4種類あります。10000本で2700円程度。

○ガン（タグを打つためのハンディーガンです。）
　ピン200本とセットで3500円程度。

以上です。

**問い扱い問屋****************************
シモジマ商事（株）
http://www.shimojima.co.jp
西日本直営店
大阪市中央区北久宝寺町3-3-8　06-6252-4361
**************************************
上記問屋は通販も可能かと思います。

（ただ、バスへのタグ＆リリースは先にも書きましたが現状では反対です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　入念な準備・検討の上、進められることを願います。）

http://www.b-net.org/

小田さんの「軽率に衝動的に行動されているようにみえる」という批判に対して反論されない
のですか？（レスはありましたがあれが反論ですか？）

回答いただきましてありがとうございます。

＞滋賀県の外来魚の当面の目標は、資源量半減という
＞ものだったと思います。
＞もちろん究極の目的、スローガンは外来魚０です。
＞ただし、現在の資源量は不明？とのことです。

”当面”という期間でもって”資源量のわからないものを半減する”、
という計画に対して予算がつくなんてことはありえないと思うのですが…。

＞毎日回収車が回り、肥料にするために京都で加工していたはずです。

肥料にすることで利益が生まれ、それが財源に還流されるとすれば
すべてを税金で賄わなくてもいいのですね。

＞最後には、バス専用の取り方がありこれは主に関東に生きたまま
＞出荷されて１キロ１０００円とかいいますのでいい稼ぎのようです。

バスアングラー＆業者の存在が許されて（黙認？）いる現状では、これも
認められると思います。再放流するか、他所の湖に売ってカネにかえるかの
ことで大差ありませんから。ただし、もし駆除予算を使って捕獲したバスを
ポケットマネーに換えているようなことがあれば、話は別だと思います。

＞去年は、底引き網を使っているとか、薬品類を使っているとかの
＞噂も流れていましたが（北湖で）真偽のほどはわかりません。

ブローカーの手を経て…というくだりもそうですが、「守る会」の発言として
この掲示板に書くには不適切な内容ではないかと思います。

＞ちなみに、試しに駆除に協力したいので何処に魚を持っていけば
＞良いのか聞いたところ水産課ではわからないとのことでした。
＞各漁連に持っていけばといわれましたが、ボートで乗り付けたら
＞どんな目に遭うかわかりません？？？？

斎藤さんの個人的な発言を混ぜると混乱しますので配慮いただけると
ありがたいです。

〜６さんへ〜
＞邪魔さんが提言された、「バス釣り禁止」が現実となった場合の仮定
＞の話です。（ネオさんもそのつもりでレスされたんですよね？＾＾；）
あ、そうだった気がする・・・（爆）
＞ネオさんのレスだと、仮にバス釣りが法的に禁止になっても、バス以外
＞の魚を狙ってるんだ、って言ってバス釣りを続ける訳でしょう？
そんなかんじです。
あ、でもバスがいなくなったらハスやニゴイやシ−バスを狙います。
バスっていうかルア−フィッシングが好きだから。
そのルア−フィッシングのなかで僕が一番楽しいとおもうのがバスだから今はバスを狙ってます。
＞ばれるばれないの話では無く、もし本当に法規制されたら、その法律は
＞守るべきだって話です。守らなけりゃ、それはバスの是非云々の話では無く、
＞犯罪行為ですから（あくまでも禁止になった場合の仮定の話です）
それはそうなんですけど、軽く見ちゃいそうなんです。その法律を。
僕は今、高校生なんですがこの年代の人や、中学生とかはそういう考えの人が多いと思います。
「馬鹿な大人が勝手に決めたル−ル」「ふざけんな」
って感じで。
すごい乱暴な意見で本当にすいません。
高校生の視点からの意見です。
（このＨＰに来ている人で、ぜんぜん違う考えを持った高校生の人がいたらすいません。）
最近の若いもんは･･･って感じでしょうけど、その若者はこれからの時代のバサ−なんです。
＞私の考えでは、現状はバサーが行政・反バス派に偉そうに言える立場じゃないって思ってます。
確かにそうです。だから偉そうに言ってないんです。
でも、僕の友達とかはそうは思っていません。
知識が無いからです。
若いバサ−たちは知識が無いから勘違いしてるんだと思います。
僕もこのＨＰに来るまではぜんぜん知識がありませんでした。（今もあんましないケド(^^; ）
反バス派は「職を失った漁師がキレてバスを大量に殺している」
         「バス釣りは人気があるからマスコミのいいネタにされて害魚にされた」
         「駆除なんてかわいそう。バスは生きるために他の魚を食べているのに」
とか思っている人がかなり多いと思います。です。僕もそう思ってました。
まずは、若者に知識を与える事が大事だと思います。
＞バスとバス釣りを世間に認めてもらって、堂々と続けて行く。
＞また、バスプロとバストーナメントの地位を向上していくうえで、世間のバサー
＞を見る目がこれ以上悪くならないようにしていく。
＞その為には謙虚でないといけないって話です。権利もないのにエラそうに
＞バサーの理屈を並べ立てても、世間一般では通用しませんから・・・。
かなり理想です。僕もそうなって欲しいと心から思います。
そのために「琵琶湖を守る会」があるんですよね？
斎藤さん、がんばってください。
僕も、もう少し大人になったら協力します。
僕は皆さんにケンカを売っているわけではありません。
僕くらいの年代の人の考えを「資料」として見てほしいだけです。

〜邪魔さんへ〜
洗脳と説得と熱中の境界線は実に曖昧･･･
あなたは強すぎます。
ワケ分からん事言ってすいません。

齋藤です。

滋賀県の外来魚の当面の目標は、資源量半減という
ものだったと思います。
もちろん究極の目的、スローガンは外来魚０です。
ただし、現在の資源量は不明？とのことです。

昨年は３つの大きな柱があり。５０００万円ほどの予算が
ついたこともあり、漁民が網に掛かった外来魚を沖で再訪流しないよう
各漁港に外来魚を入れる容器を設置しそれにバス、ブルーギルを入れ
毎日回収車が回り、肥料にするために京都で加工していたはずです。

また外来魚専用のエリを何カ所かで設置しました。（これは
主にブルーギル対策ということでしたがもちろんバスも駆除されています）

従来から行われている方法としては、バスの稚魚がヨシ群落の中で
群を作る時期があり、これを丹念に玉網ですくい取る方法です。

外来魚専用としては、以上の３つですがそれ以外に
他の魚を狙って仕掛けた刺し網に掛かったバスが多いことは
南湖で春、網の跡がくっきりとついたバスを見かけることが
多いことでもわかると思います。
この刺し網の目はあまり細かすぎると、ブルーギルだらけになると言うことで
ちょうど３０ｃｍ前後のバスが掛かりやすいようです。（水産課談）
それ以上大きさのバスは、体力がありバックして逃げることも多いようです。
確かに３０ｃｍ前後の魚が少ないというのが実感でもあります。

最後には、バス専用の取り方がありこれは主に関東に生きたまま
出荷されて１キロ１０００円とかいいますのでいい稼ぎのようです。
産卵に浅瀬にのっこんで来るバスを網で獲る方法、投網でスポーニング場所
を獲る方法、ヨシ群落全体を網で囲み一網打尽にする方法などが
行われているそうです。これらの魚は、もちろん各漁連によって異なるでしょうが
漁業組合を通さず、ブローカーの手を経て直接河口湖等に運ばれていることも
あるときいています。

去年は、底引き網を使っているとか、薬品類を使っているとかの
噂も流れていましたが（北湖で）真偽のほどはわかりません。

ただ底引き網はバスの生存水深と離れており、バスがストラクチャーに
つく性質から見て網の破損する恐れも強く行われていないというのが
水産課の見解です。

エリの設置はブルーギル専用ということを宣伝していましたが、
これは結果としてブルーギルしかとれないこと、それと
バス関連業者、（貸しボートやさんなど）への配慮が多分にあると
聞いております。

恐らく、バスに関しては公式にとられるより民間で獲られる、スポーニング
時期に釣りで獲られる方が多いのではないかというのが
毎週でている私の南湖での印象です。もちろん刺し網も多いと考えます。

昨年度に関しては、上記のごとくでした。

ちなみに、試しに駆除に協力したいので何処に魚を持っていけば
良いのか聞いたところ水産課ではわからないとのことでした。
各漁連に持っていけばといわれましたが、ボートで乗り付けたら
どんな目に遭うかわかりません？？？？

＞私はどんな”きれいごと”をいうのかこそが重要だと思いますが。

その”きれいごと”をどの程度、どういうやりかたで、実現するのかを考える段階に
入ってきているのではないでしょうか。邪魔さんはアイデアお持ちですか？

匿名さんの質問内容は私もたいへん興味があります。
調べていただけるとありがたいです。

加えて、滋賀県のバス駆除の具体的な内容（方針、目標等）は調査可能でしょうか？

齋藤です。
絶滅危惧種等については、私より、メンバーの一人が以前調べておりまして
彼から、レスしてもらいます。

補助金については、私自身もいろんな意味で使いましたので矛盾があるかも知れません。
私自身は補助金の問題は漁業者のためにならないばかりでなく、彼ら自身の
生活スタイル並びに、将来の生活を脅かすものと本質的には思っています。

それは、合法性、平等性、永続性というものを考えたとき
補助金はどれも満たしていなからと考えるためです。
許されるのは、何らかの要因によって短期間だけ漁獲が不可能になったとき
のみそれは許され得るのではないか？と思います。

もう一つの場合は琵琶湖の線引が行われたときその事業を円滑にするために
短期間必用かも知れません。（琵琶湖の線引が朝日新聞に掲載されたことがあるのは
ご存じとおもいます。）

将来、また仮にの話ですがバスフィシング可能かつ漁業禁止区域のような
区域が設定されたときは、これは補助金というか、
入漁漁的なものが漁師さんに入っても合理性があると考えます。（実現は難しいと思いますが）

ヨットの錨泊ですが、航路的に問題なければ合法の場合が多いのではないかと思います。
（詳しく調べたわけではありませんが）
琵琶湖の法規は管轄が重なり合って非常に難しいのです。
また既得権というのもあり、例えばスロープ、桟橋などは琵琶湖標準水位
８０ｃｍ＋−は国有地で新設は殆ど不可能なのですが
長年使われているときは、合法になってしまうのです。

作ったもの勝ちという側面があるのです。

漁港の管理ははっきりとは知りません。
ただ反対に釣り禁止などの立て看板を見ると、漁業組合名になっていますね。
誰か、法律家のかたおられませんか？

すみません、ろくなレスができなくて。申し訳ないです。

それと中井氏の件ですが、承諾を得ていたとはいえ、
誤解を招きやすい中井氏の個人メールをそのまま出した
責任も感じています。できれば「淡水生物の保全生態学」（森　誠一編）（信山社　サイテック）の氏の
項を併せて読まれれば幸いと存じます。

自由に釣りが出来る「野池」ってのは殆ど存在しませんよ。
日本国内にある「野池」って言われてる池は、大多数が
水利権が存在する「溜め池」です。

殆どの場合、持ち主が存在するので、ある意味琵琶湖等より
話は簡単。持ち主の意向でに釣り禁止にすることもできます。

水を抜いて魚を全滅させるのも簡単だしね・・。

揚げ足を取るつもりはないのですが、溜め池でのバス釣り禁止
問題は結構深刻ですので、これまた気になって（＾＾；；；

気を悪くされたら申し訳ないです＞ネオさん

ということは、あれは本音だと認めるわけですか？だとすれば問題はさらに深刻ですね。
もし表現がマズかっただけだと思っていらっしゃるのなら、誤解のない表現に改めるべきでは
ないですか。

>義理はあっても義務はありませんよ。

いったい誰（何）に対する義理ですか？

>理想ばっかし考えてないでもっと現実的に考えてください。
>現実と言っても物理的な事でなくて、「いろいろな考えの人がいる現実」ってことです。
>すべての人が邪魔さんと同じ考えでもないし、
>邪魔さんの「理想」に協力してくれるか分かりません。

バサーの理想（バス釣り存続）をただ”現実”などと言い換えている
だけですね。幼稚なすり替えです。

>世の中｢きれいごと」だけでは通用しません。

その根拠は？

>それに、「きれいごと」を｢語る」ことは誰にでも出来ます。

それがどうかしたのですか？
私はどんな”きれいごと”をいうのかこそが重要だと思いますが。

>地道に洗脳していかないと理想だけで終わってしまいますよ。

私は洗脳などするつもりはありません。ただ説得するだけです。

バス釣りは、現状では違法では無いですよ。それはここの議論中でも
出てることです。
邪魔さんが提言された、「バス釣り禁止」が現実となった場合の仮定
の話です。（ネオさんもそのつもりでレスされたんですよね？＾＾；）

ネオさんのレスだと、仮にバス釣りが法的に禁止になっても、バス以外
の魚を狙ってるんだ、って言ってバス釣りを続ける訳でしょう？

ばれるばれないの話では無く、もし本当に法規制されたら、その法律は
守るべきだって話です。守らなけりゃ、それはバスの是非云々の話では無く、
犯罪行為ですから（あくまでも禁止になった場合の仮定の話です）

私の考えでは、現状はバサーが行政・反バス派に偉そうに言える立場じゃない
って思ってます。
バスとバス釣りを世間に認めてもらって、堂々と続けて行く。
また、バスプロとバストーナメントの地位を向上していくうえで、世間のバサー
を見る目がこれ以上悪くならないようにしていく。
その為には謙虚でないといけないって話です。権利もないのにエラそうに
バサーの理屈を並べ立てても、世間一般では通用しませんから・・・。

受験勉強の徹夜明けなので多少狂ってます。
「ムカッ」ときた方はすいません。あやまります。

〜６さんへ〜
＞そのような考え方は止めてください。
はぁ、すいません。
ちょっと気合が入りすぎました(^^; 
＞私もバス釣りを続けたいエゴで考えてるって言いましたが、
＞それは合法的に、そしてまた世論の許しを得ることができる形であることが前提です。
＞違法行為は絶対に許されることではありませんし、そこまで
＞してバスを釣りたいならアメリカへ行くべきです。
バス釣りは違法なんですか？
そこまでして？
「そこまでして」ってなんですか？
ただ「ニゴイを狙ってるんです。」とか言うだけですよ。
人を傷つけるわけでもありません。ゲリラ放流するわけでもありません。
ただ「釣り」をするだけです。
それに、アメリカに行かなくても近くの野池にいますし。
＞日本でバス釣りが禁止にならないという保証はどこにもありません。
バス釣りが禁止になっても釣り自体は禁止にならないでしょう。
＞仮に釣りが禁止にできなくても、新潟県のように再放流が
＞禁止になることは充分に考えられます。
そうなったら持って帰って食べます。
僕のスタイルはトップウォ−タ−オンリ−です。
ワ−ムで数を釣るわけではないので一日の釣果は晩御飯にちょうど良いくらいでしょう。
＞日本のバスが絶対に絶滅しないという保証もありません。
そうなったらヘラブナとかを狙います。シ−バスでもいいです。
＞バスはオスメスが一対一でペアリングして産卵するのは御存知ですよね？
＞生物学的な倫理の問題がありますが、「ウリミバエ」が駆除
＞されたような手法でバスが駆除される可能性も否定できないからです。
駆除されたらしょうがないです。僕のバス釣りは終わりです。
＞我々バサーは、もっと謙虚になるべきです。
謙虚ってどんな感じの事ですか？
＞自分自身の考えがまとまるまでは書き込まないつもりでしたが
＞同じバサーとして気になったもので・・
すいません。過激すぎでした。

〜邪魔さんへ〜
＞すなわち我々国民は受益者としてだけではなく、加害者として責任をと
＞る為にも、バス駆除を含む生態系の復元に税金を投入する義務があると
＞思っています。
義理はあっても義務はありませんよ。
理想ばっかし考えてないでもっと現実的に考えてください。
現実と言っても物理的な事でなくて、「いろいろな考えの人がいる現実」ってことです。
すべての人が邪魔さんと同じ考えでもないし、
邪魔さんの「理想」に協力してくれるか分かりません。
世の中｢きれいごと」だけでは通用しません。
それに、「きれいごと」を｢語る」ことは誰にでも出来ます。
地道に洗脳していかないと理想だけで終わってしまいますよ。

う〜ん、恐ろしいレスが帰ってきそうだ･･･(^^; 

まず、前々回の書き込みにレス下さった斎藤さん、お礼が遅れました。
失礼しました。
また、ご教授頂ければと思い、書かせていただきます。

１、在来種、固有種と称される生き物、
　１−２　また、その中でも、保護を緊急に要する種、それが危惧される種はどんな生物ですか？
　　（参考HPでも結構です。自分で確認に参りますので、教えてください）

２、漁業について
　　（バス釣る私が、立ち入る代物じゃないんでしょうけど？）
　　＊１−２の種の漁業対象種は、ありますか？
　　＊２、補助金と言う言葉を耳にしましたが、その種類が気になりました。　
　　　　＃現状、駆除活動の主働は、漁業関係者だと考えるのですが、それに対するもの？
　　　　＃漁獲量減少による、漁業保証・保護なるものですか？
　　＊３、漁港敷地内での、バスボートの駐艇場事業？＜志那漁港、他も有るかは知りません
　　　　この種類の漁港の活用は、正当なものなのでしょうか？

３、ヨット（トップで触れておられたようなので）
　　　錨泊（字、合ってます？）のヨット周辺は攻めない。＜提言、理解できます。
　　　が、この錨泊。と言うより沖合い駐艇。合法的な行為なんでしょうか？

以上、書き込む本人、こちらの意向に沿うか疑問は感じる部分も有りますが、
ご意見、ご提言頂ければ幸いです。　　　

フィッシングショーが終わると私はトーナメントトレイルに入ります。それに集中したいので
書き込みはこれで最後にさせていただきます。

勉強になりました。ありがとう。

＞中井氏のバス駆除論理はまったく正しいと思います。しかし論理だけです。

メールの引用部分からは、そのように思われても仕方がないかもしれません。
ただ、今回書き込みとして引用された齋藤さんへのメールは、書き込み内容に関して
どのように考えるかを、要請にお応えして述べただけです。したがって、頭でっかち
の、とりわけ理屈っぽい話になってしまっています。
しかし、講演や著作においては、問題点を批判する部分では相変わらず相当に理屈っ
ぽいかもしれませんが、「理想的にどのようなことをすべきか」、「いま、具体的に
何ができそうか」ということについても、ない智恵をしぼって提言もしておりますの
で、単に文句ばっかり言っている人間ではないこと、釈明させてください。
また、釣り人の方々からも建設的なコメントをいただけましたら、ありがたいです。

GT-Rさんのほかのコメント部分は、具体的な内容に対する建設的なものではなく、
（見落としがあったらごめんなさい）単に、個人的な印象や感想ですから、コメント
は差し控えます。（どのように思おうがそのこと自体は自由ですから。また、それを
公の掲示板に書くかどうかの判断も、このようなメディアでは個人に委ねられるわけ
ですから。）“最後っ屁”の部分は中傷的表現もあり、ちょっと気に入らないですが。

なお、当面のところたいへん取り込んでおりますので、このような形でのコメントは、
今後、少なくとも、すみやかに行うことはできないと思います。
あしからず、ご容赦のほどを。

あと、GT-Rさんの「思ったこと」に対して、いくつかコメントします。
なお、この人本人へ向けた個別的なコメントというよりは、一般性のある内容と思わ
れる部分に関してのみ、対応します。

＞「必要悪」なんて言葉もあるくらいです。（決してバスを必要悪として黙認せよ
＞と言ってるのではありません。バス駆除を実行することが現実に照らし合わせて
＞妥当かどうかを問うているのです）

「駆除＝完全撲滅」と往々にして受け取られがちですが、これは誤解です。たしかに
「完全撲滅」は、琵琶湖のように巨大かつ複雑な水域では、現時点では、方法論的に
不可能でしょう。（ただし、これは将来にわたって不可能であることを意味するもの
ではありません。）しかし、「駆除」には当然、「生息個体数を減らす」効果もある
わけです。「駆除」が語られる時には、両者の可能性があることに留意してください。

なお、現在、琵琶湖の沿岸域では、ブルーギルとオオクチバスとが最も優占する魚種
であることは最近の調査データによっても示されています。また、どちらも動物食で
あり、しかも在来生物を主に食べていることも胃内容分析によって明らかにされてい
ます。ここから導かれるのは、ブルーギルやオオクチバスが琵琶湖沿岸域の生態系に
相当に大きな影響を今でも与え続けていることです。故鈴木紀雄さんも示されていま
すが、琵琶湖では、外来魚が激増する前から、在来種の減少傾向にあったことが知ら
れており、環境破壊などによる影響が在来種を追いつめる方向でずっと働いてきてい
ることも、間違いのないことでしょう。しかし、それだからこそ、外来魚の激増は、
在来種に対して追い打ちをかけ、（外来種単独の影響よりも）一層深刻な影響を与え
ていると考えられるわけです。いっぽうで、実際、在来魚の劇的な減少もまた、調査
データや漁獲統計によって顕著に示されています。このような状況のもとで、県とい
う地方自治体が、在来の生態系や生物多様性（これは地域共有の財産です）をできる
限り守るために、それらにとって脅威となる要因のひとつである外来魚を、最大限の
努力量で駆除しようとすることは十分に正当性のあるものだと考えています。
すなわち「完全撲滅が不可能だから無駄」ということにはならないでしょう。

最近、活発に書き込みがなされていますね。
末尾に示すような事情から、当面、書き込みはするまいと思っておりましたが、
少し状況説明やコメントをしておいた方がいいと思われる部分がありますので、
書き込みする次第です。（３つに分けて書き込みます）

1月19日に「琵琶湖を守る会齋藤」 さんから、
「中井氏（琵琶湖博物館主任学芸員）からの意見」、「中井氏メール（２）」、
「中井氏からのメール（３）」、「中井氏からのメール（４）」
の４つの書き込みがなされました。
この内容について、誤解を招きかねない部分がありますので、補足いたします。

まず、齋藤さんが「引用」なさった私のコメントは、彼から「掲示板への書き込みに
対する意見」を求められ、その返答として齋藤さん個人に対して出したメールです。
したがって、知った相手に対する個人的メールとして書かれたものですから、不特定
多数の人が目にする掲示板に掲載されるには、表現として誤解を招きかねない部分が
含まれていたかもしれません。少なくとも、掲示板に書き込むのであれば、用いない
ような表現が多々あります。

ただ、齋藤さんへのメールには、私のコメント内容を引用してもかまわない、
そして、原文にはできるだけ忠実に、との要望も併せてお願いしたものですから
誤解を招きかねない部分の責任は、私にありますので、この点お詫びいたします。

>琵琶湖を守る具合的な経済的負担は、受益者負担が原則と考えます。

琵琶湖を含む日本の河川湖沼の生態系復活によって利益を被るのは国民
全てといっても良いのではないかと思います。そういう意味で、バス駆
除の財源を税金に求めることは、斎藤さんの言う受益者負担に当たって
いると思います。

ただ、生態系を破壊してきた行政・企業・個人などは原状回復義務を負
うべきだと思います。その一つとして原状を回復する為の資金を彼らか
ら徴収することは至極当たり前の事だと思います。しかし、（行政の責
任）＝（我々国民自身の行政の監督責任）になるとおもいますので、結
局は我々国民も原状回復の為の資金を提供する義務があると思います。

すなわち我々国民は受益者としてだけではなく、加害者として責任をと
る為にも、バス駆除を含む生態系の復元に税金を投入する義務があると
思っています。

齋藤です。
--------------IMAE worte--------------------------------------------------
>ところで、釣り人の愚行の尻拭いを税金で行うことに賛成する人がどれだけ
      >いるとお思いですか？お互い説得力ないですね。ふふふふ。
-------------zyama wrote---------------------------------------------
      その様な考えは福祉の否定に直結します。福祉の財源は福祉を受ける必
      要が無い人々によってまかなわれています。愚かな考え方ですね。
---------------------------------------------------------------------

福祉は、もちろん社会の相互扶助という考えからでてきて
成熟した社会にとっては、必要不可欠のものと考えます。

ただその側面で、現在の負担者が将来の受益者になることを前提としている面も
あります。
その意味で、生態系の復元、改変されてもよりましな生態系の構築には
その責任が個々にあってしかるべきと考えます。

ヨシ群落を壊し、人工渚を作ったような愚かな行政は、その責に置いて
稚魚の成長の場を設けるべきです。

オロシモの浚渫でヘドロをまきあげたらその業者、
田圃の泥を琵琶湖に流し、農薬を出したなら農家も一端の責任があるしょう。

バスアングラーは、外来魚がすくなくともある時期食害を与えていたことは
事実でしょうから、現在の調査、またいずれにしろ在来魚とこれから何十年も続く
であろう、共生（共存ではありませんよ）の際の種の絶滅を防ぐ手だて、
在来魚との共存が可能かどうかの科学的検証の責があると考えます。

琵琶湖を守る具合的な経済的負担は、受益者負担が原則と考えます。

>同感です。擁護する正当な理由はないと思います。中井氏のバス駆除論理はまったく正しい
>と思います。しかし論理だけです。誰かが言ってましたね、科学は道具だと、道具を扱うのは
>人間だと。

たぶん私が言っていた事でしょう。ただ、GT-R さんは誤解しています。
私は科学を単なる道具だといったのです。道具が大事なのではなく、道
具で何をしようとするかが大事なのだといったのです。いまある道具
（現代科学）では困難だからといって、やろうとしていたこと（バス駆
除）まで変更することは本末転倒です。必要に応じて道具を発達させて
きたのが人類ではないでしょうか？

最後だって言っててまた出てきて恐縮ですが、ちょっと一言。

＞ネオさん

そのような考え方は止めてください。
私もバス釣りを続けたいエゴで考えてるって言いましたが、
それは合法的に、そしてまた世論の許しを得ることができる
形であることが前提です。

違法行為は絶対に許されることではありませんし、そこまで
してバスを釣りたいならアメリカへ行くべきです。

日本でバス釣りが禁止にならないという保証はどこにも
ありません。
仮に釣りが禁止にできなくても、新潟県のように再放流が
禁止になることは充分に考えられます。

日本のバスが絶対に絶滅しないという保証もありません。
バスはオスメスが一対一でペアリングして産卵するのは御存知
ですよね？
生物学的な倫理の問題がありますが、「ウリミバエ」が駆除
されたような手法でバスが駆除される可能性も否定できない
からです。

我々バサーは、もっと謙虚になるべきです。

自分自身の考えがまとまるまでは書き込まないつもりでしたが
同じバサーとして気になったもので・・

失礼しました。

>＞充分に効果を期待できると思います。
>僕には効果ありません。
>僕の友人にも効果ありません。
>僕は続けます。何と言われようと。
>僕みたいな考えの人がいる限り、バス釣り全面禁止は無理でしょう。
>他の人から見ればただの馬鹿にしか見えないでしょうけど。
>何とでも言ってください。
>でも、これは僕の意志なんです。
>僕は僕の意志を貫きます。

自分が馬鹿だと判っているのに、そのまま馬鹿で居直るつもりなのが、
救いようの無い馬鹿だということです。このような愚か者は少数派であ
ると認識しているのですが、間違いなのでしょうか？

メガハス さんへ
>バスは市販されているルアーを好んで食うわけではありません。

市販されているルアーを使用しているバサーはごく小数派なのですか？
下らない問題のすり替えにすぎませんね。

>バスアングラーに期待する、なんて邪魔さんらしくないですね。

バサーに何か期待している訳ではありません。わかりやすく言えば、こ
こでいう”期待”とは確率論でいう”期待値”の期待と同じです。すな
わち、「バサーが釣りを止めてくれること」を期待しているのではなく
、「バサーが釣りを止める」ことが確率的にかなりの期待が出来るとい
うことです。それにしても下らない皮肉だ。

>邪魔さんがバッシングを受けた大きな理由は正体の知れない者への拒絶感と
>ご自身の書きこみの挑発的な文体にあります。駆除論者だからではありません。

また断言していますが、その根拠はどこにあるのですか？今まで私に誹
謗中傷を浴びいせていたのは、ほとんどがあなたの仕業だったというの
なら根拠になりますが。

>中井氏はあなたと同じ駆除論者ですが堂々としていて信頼感があります。

比較することにどういう意味があるのだろうか？まったく下らない比較
だ。

居前さんへ
>邪魔さん、論理だけでは人はついてこないと思いませんか？熱い叫びは嫌い？

バサーのエゴを”熱い叫び”などと美化しているだけでしょう？その様な
ごまかしは冷静な人間には通用しません。

>ところで、釣り人の愚行の尻拭いを税金で行うことに賛成する人がどれだけ
>いるとお思いですか？お互い説得力ないですね。ふふふふ。

その様な考えは福祉の否定に直結します。福祉の財源は福祉を受ける必
要が無い人々によってまかなわれています。愚かな考え方ですね。

>直接的→予想されているにも関わらずに自然に介入する。
>　　　　あるいは、対象物に対して介入の意図をもって介入する。（この場合自然）
>間接的→予想されていない事柄により結果的に介入する。
>　　　　介入の意図は持っていない

このような区別をする意図は何ですか？バスを擁護するか否かの議論に
関係ないのですか？

>それから、別に問題をすり替えてバスを擁護しようなんて思っていません。
>ただ、バスも、ブルーギルも、道路建設も、住宅開発も、スキー場建設も、
>農地の開墾も、船舶の入国も、旅行も、どれも生態系に対して影響を与えている。
>バスもその一つです。私はそのような感覚です。

この地球上に生態系に属していないものはないと思います。だから、地
球上のあらゆる者（物）が生態系と相互作用（影響を与え合っている）
していることは当然のことだと私も思いますよ。

イチバサーさんは誤解しています。私は中井氏の駆除論に反論などしていません。私のかきこみ
をよく読んで下さい。「全く正しい」と書いているはずです。

へたくそな文章だったかもしれないので整理します。私が言いたかったのは以下の２点です。

１．正論であるかどうかということと、それを実行に移すかということは別問題である。
　　正論がすべて実行できるならこの地球はユートピアになっているはず。
　　実行に移すかという問題について議論が必要である。

２．中井氏はこの掲示板の駆除、擁護論争に大いに参考となるメッセージを出してくれた。
　　しかし”日本人の情けなさ”などと自分を高いところに置いた発言があまりに目に着く。

　　このおっさん何か勘違いしてるんちゃうん！と思いませんか？

　　　
　齋藤です
----------------oda wrote--------------------------------------------------
　　　１000匹のタグを打たれたバスがこの会のメンバーさんにつり上げられる確率、
      またはこの掲示板の読者がつり上げる確率を考えるとあまりにも非現実的な
      試みの様に感じるのです。
      たとえば、それで数匹数十匹のバスが確認できたとして、それがどのように
      資源調査の資料とされるのでしょうか？私にはどう考えても効果の上がる
      実験とは思えないです。
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確実に再捕獲ができるとこれは、ある程度わかります。
キャプチャーアンドリキャプチャーと呼ばれる方法で
タグを打った数と、タグを打った魚が再捕獲される率（再補率）
から求めることができます。

深泥が池では、この方法によってかなり正確な値がでています。
成魚は思いの外少なく、３０匹から４０匹ということです。
今指導されている、竹門先生に連絡をとりたい、また実際に教えていただきたい
と考えて手紙をお送りしたのですが、時期が時期だけにお忙しいと思い
ちょっと、それ以上のことは控えております。

富士五湖では並木氏（アメリカの）の論文（卒論）をはじめ
結構たくさんの論文があると思います。
これも当時の指導教官の水口教授に連絡をとりたいと考えています。
これはバサー誌に載ったのですがなくしてしまったので。

どのようなタグにするかは検討を要するのですが

他にも移動距離、（定住性、回遊性か）成長速度
等、他にも得られるものは多いと考えています。

タグの安全性ですが、これは靴下を止めているプラスティックの
留め針を使う方法が一般的のようですが、簡単には鰭切りでも結果は
でています。（腹鰭、背鰭をカットするなど）

当該の学科では実習に行うようですからかなり確立された方法と考えています。
今は、どの方法がいいのか？北湖の漁港でしています。
これは統計をとるのが目的ではなく、どれが魚にダメージが少なく
かつ長期に認識できるかの基礎的な実験です。
冬の漁港は、どちらかと言えばプールに近いと考えていますので
まとめて、１００匹近く釣れますし最適と考えて行っています。

ただ、靴下用のタグガンの値段がわからず購入できていません。
細い、ナイロン糸で縫いつけているのですが（人間用で、以前
私が、ラットの神経縫合の際に使っていたもの）
でタグガンとどちらが良いのか？タグガンが購入可能な値段
なのか？基礎研究中です。

南湖ですら、広すぎるようであれば浜大津港回り
とか、お化けワンド内とかもう少し範囲を絞っても良いなと考えていますが
もっと、計画を練らねばと考えています。
とりあえず、この方法しか資源量を求める方法を知りませんし
一般的でもあると考えています。
他の方法があれば良いのですが、もちろん県漁連とかトーナメント団体にも
協力を申し入れようとは思いますが、あまり期待できないでしょう。

アメリカでは無線機を埋め込んだりでもっと効果的な方法を
公的機関がしているようです。
日本の現状ではとりあえず、計画を専門家の指導を受け立て実行せざるを
得ないでしょう。
実行しないうちから、あきらめるほど空想的なものではないと
考えています。
他の湖では卒論にも利用されるほど成功している訳ですから。

「環境に易しい製品」と言うことで東レのフィールドメイト
を使用してはどうかと試供品を手に入れました。
手にとった感じでは、ヤッパし太すぎる、縮れる。
今度メンバーでわけてとりあえず使って見る予定ですが
開発途中のラインという印象が拭えません。
しかし、将来的には釣り人は他の釣りを含めてこの種のライン
の使用を義務づけられる可能性はありますね。

科学的な根拠をバスアングラーが提示する事を今求められていること。
一般的には、バスが居なくても構わないむしろ駆除すべきという
世論の形成があることは事実と思います。
私は、バスフィシングが好きで毎週でています。
しかし、その感情を抜きにして今なにを優先して行わなければ
ならないかということを考えたとき、
とりあえず、地元や漁業者に迷惑をかけない。
湖などのフィールドを汚さない。
それに付け加えて、バスが、ブルーギルがどんな魚か？
どんな影響を与えているのか？その調査の必要性はあると考えています。
タグアンドリリースは難しいけれど誰かがおこなわなければならない
と考えます。
企業に考えを聞いたとき、「しかるべき機関に依頼して影響調査を」
という言葉が多数よせられました。
そのしかるべき機関というのはどこか教えて欲しいものです。
その方法に則り協力していくことはやぶさかではありません。

乱文にて失礼します。