中井氏のメールを読んで感じたことを書きます。 ＞そして、この文脈において琵琶湖のバスは、在来生態系に対して ＞間違いなくマイナス要因であることから、「存在が悪」と言ってしまっても、決して ＞言い過ぎではないでしょう。 悪は存在しない方がいいのはわかっています。しかし「存在すべきでないと考える」ことと 「実際に存在を消し去る」ことは別問題でしょう。（前者を「理想」、後者を「現実」と言い かえればはっきりすると思います）明らかになくなった方がいいが、実際になくすることが できていないものはこの世にゴマンとあります。具体的に挙げませんがTVのニュースに しょっちゅう出てきますね。代替品がないとか予算がないとか法整備が遅れているとか、 それぞれに理由があって「悪」を黙認しているわけですよね。少し違うかもしれませんが 「必要悪」なんて言葉もあるくらいです。（決してバスを必要悪として黙認せよと言ってる のではありません。バス駆除を実行することが現実に照らし合わせて妥当かどうかを問うて いるのです） ＞「本来いるはずのない魚食性の外来魚が全国規模に蔓延し、 ＞その存在を前提に空前の釣りブームが訪れている現状こそが、まさに“狂気”であり ＞時代錯誤も甚だしい愚かで恥ずべき状態である」という思いに変わりはありません ＞「楽しいから」「儲かるから」といった至近的な価値判断に流されている、日本人 ＞の情けなさが露呈しています。 確かにバスメディア等の開き直り具合はひどいものだと思います。しかし現実はこんなもの でしょう。自分が楽しく幸せに生きるためには多少の「悪」には目をつぶる、というのが 普通の人間の心情ではないですか。（日本人は特別に至近的な価値判断に流されやすいの？） にもかかわらず上の引用文のような表現を用いてさげすむことができる中井氏とは… 困惑せざるをえません。さらに、バスプロを批判されている部分で、前後の字句から 特定したも同然なのにもかかわらず「某バスプロ」と表現されています。批判は したいけどもめごとはヤだし…という姿勢が露呈しているように思います。 ＞たしかに、バスプロとして人気のある人の意見にしても、それこそメディアに洗脳さ ＞れてしまった方々ならいざしらず、バス釣りの部外者から見れば、バスを擁護する発 ＞言のほとんどがとんでもない愚かな内容にしかすぎないのです。なぜそのようなつま ＞らない主張に、多くの釣り人が賛同し、思考停止してしまうのか、恐ろしくさえ思え ＞てしまいます。 なぜこういう自分を高いところに置いた発言が出るのか…頭がクラクラしてしまいます。 クラクラに耐えながら考えると、こういうことではないかと思います。 この発言は学者中井氏によるもので、生活者中井氏の言葉ではないのでしょう。中井氏は そんな礼儀知らずではないはずです。 本来、生活者というベースの上に学者なり高級官僚なりという職業が存在するはずなのですが 両者が分裂してしまっていることが多いのが日本の現状でしょう。これが好ましいか否か は各人の判断だと思いますが。 ＞私は、これまでバス擁護の立場について、主だったものを批判したことがありますが ＞その批判に対して、なんら反論がなされないのが肩すかしを食った感じです。私は ＞今でもバス（釣り）を擁護する立場の論理的基盤は、ほとんど破綻していると確信し ＞ています。 同感です。擁護する正当な理由はないと思います。中井氏のバス駆除論理はまったく正しい と思います。しかし論理だけです。誰かが言ってましたね、科学は道具だと、道具を扱うのは 人間だと。
＞元に戻せないという根拠も示さずに断言しても説得力はありません。 ＞また、コストに付いては我々国民が負担すべきだと思います。 ＞「中途半端に。。。」などという結末になると何故言えるのですか？ ＞しっかりした根拠をもって、その様なことを”予言”して下さい。いまのとこ ＞ろあなたの主張には説得力がありません。 邪魔さん、論理だけでは人はついてこないと思いませんか？熱い叫びは嫌い？ ところで、釣り人の愚行の尻拭いを税金で行うことに賛成する人がどれだけ いるとお思いですか？お互い説得力ないですね。ふふふふ。
＞同感です。擁護する正当な理由はないと思います。中井氏のバス駆除論理は ＞まったく正しいと思います。しかし論理だけです。誰かが言ってましたね、 ＞科学は道具だと、道具を扱うのは人間だと。 バス駆除論理には「論理しかない」とおっしゃるわけですね。論理があるだけ で十分じゃないですか。バス擁護派には何も無いのだから。論理も大義名分も。 唯一あるのが「バサーのエゴ」だけ。 あなたの書き込みは「負け惜しみ」にしか聞こえないです。その他の部分も 中井氏の論理に対して、話をそらすに終始している。 こういう反論しか出来ないから中井氏に「肩を透かされた感じ」という感想 をもたれるのです。
中井氏のメールを読んで感じたことを書きます。 ＞そして、この文脈において琵琶湖のバスは、在来生態系に対して ＞間違いなくマイナス要因であることから、「存在が悪」と言ってしまっても、決して ＞言い過ぎではないでしょう。 悪は存在しない方がいいのはわかっています。しかし「存在すべきでないと考える」ことと 「実際に存在を消し去る」ことは別問題でしょう。（前者を「理想」、後者を「現実」と言い かえればはっきりすると思います）明らかになくなった方がいいが、実際になくすることが できていないものはこの世にゴマンとあります。具体的に挙げませんがTVのニュースに しょっちゅう出てきますね。代替品がないとか予算がないとか法整備が遅れているとか、 それぞれに理由があって「悪」を黙認しているわけですよね。少し違うかもしれませんが 「必要悪」なんて言葉もあるくらいです。（決してバスを必要悪として黙認せよと言ってる のではありません。バス駆除を実行することが現実に照らし合わせて妥当かどうかを問うて いるのです） ＞「本来いるはずのない魚食性の外来魚が全国規模に蔓延し、 ＞その存在を前提に空前の釣りブームが訪れている現状こそが、まさに“狂気”であり ＞時代錯誤も甚だしい愚かで恥ずべき状態である」という思いに変わりはありません ＞「楽しいから」「儲かるから」といった至近的な価値判断に流されている、日本人 ＞の情けなさが露呈しています。 確かにバスメディア等の開き直り具合はひどいものだと思います。しかし現実はこんなもの でしょう。自分が楽しく幸せに生きるためには多少の「悪」には目をつぶる、というのが 普通の人間の心情ではないですか。（日本人は特別に至近的な価値判断に流されやすいの？） にもかかわらず上の引用文のような表現を用いてさげすむことができる中井氏とは… 困惑せざるをえません。さらに、バスプロを批判されている部分で、前後の字句から 特定したも同然なのにもかかわらず「某バスプロ」と表現されています。批判は したいけどもめごとはヤだし…という姿勢が露呈しているように思います。 ＞たしかに、バスプロとして人気のある人の意見にしても、それこそメディアに洗脳さ ＞れてしまった方々ならいざしらず、バス釣りの部外者から見れば、バスを擁護する発 ＞言のほとんどがとんでもない愚かな内容にしかすぎないのです。なぜそのようなつま ＞らない主張に、多くの釣り人が賛同し、思考停止してしまうのか、恐ろしくさえ思え ＞てしまいます。 なぜこういう自分を高いところに置いた発言が出るのか…頭がクラクラしてしまいます。 クラクラに耐えながら考えると、こういうことではないかと思います。 この発言は学者中井氏によるもので、生活者中井氏の言葉ではないのでしょう。中井氏は そんな礼儀知らずではないはずです。 本来、生活者というベースの上に学者なり高級官僚なりという職業が存在するはずなのですが 両者が分裂してしまっていることが多いのが日本の現状でしょう。これが好ましいか否か は各人の判断だと思いますが。 ＞私は、これまでバス擁護の立場について、主だったものを批判したことがありますが ＞その批判に対して、なんら反論がなされないのが肩すかしを食った感じです。私は ＞今でもバス（釣り）を擁護する立場の論理的基盤は、ほとんど破綻していると確信し ＞ています。 同感です。擁護する正当な理由はないと思います。中井氏のバス駆除論理はまったく正しい と思います。しかし論理だけです。誰かが言ってましたね、科学は道具だと、道具を扱うのは 人間だと。
＞その様な言い逃れをしてまでバス釣りをする人がバサーには多いというこ ＞とでしょうか？バス釣り全面禁止になればルアーの生産もされなくなり、 ＞ルアーそのものの入手も困難になるでしょうし、上記のような言い逃れを ＞してまでバス釣りをする人もそれほどいないと期待できます。充分に効果 ＞を期待できると思います。 バスは市販されているルアーを好んで食うわけではありません。 バスアングラーに期待する、なんて邪魔さんらしくないですね。 ＞あなたの論理が理解できません。何故、発言者の正体が不明かどうかで発 ＞言内容そのものの解釈まで異なってしまうのでしょうか？納得の行く説明 ＞をして下さい。 ＞また、そのような愚かな受け止め方をする人間の為に、何故私が危険を冒 ＞してまで正体を明かす必要があるのですか？納得の行く説明をして下さい 邪魔さんがバッシングを受けた大きな理由は正体の知れない者への拒絶感と ご自身の書きこみの挑発的な文体にあります。駆除論者だからではありません。 中井氏はあなたと同じ駆除論者ですが堂々としていて信頼感があります。
毎度お騒がせしてます。D_noteです。一晩寝て頭を冷やしました。 今回は環境論抜きで倫理的な問題としてちょっと考えてみました。 なお、私は倫理に関して専門に勉強した経験はなく、適当に本を読んでみただけ のため誤っている箇所があるかも知れませんので、そのあたりはご勘弁願いたい と思います。訂正・補足等御指摘いただければ有り難いと思います。 ■私の立場 まず自分の立場を明らかにします。私は一介のサラリーマンに過ぎません。現在 私はブラックバスについては竿を置いていますが、たまにフィールドにでかける 釣り人には違いありません。以前はNBCに所属し、某地方チャプターに参戦してい た経験もあります。けして良い成績を残したわけでもなく、ただの物見遊山では ありましたが。 バス釣りをやめたのはあくまで個人的な事情で、一般的ではないと思いますので ここでは述べません。しかし、バス釣りの将来性がなくなったからとか、生態系 に悪い影響を及ぼすことを自覚したから竿を置いたというわけではありません。 したがいまして、心情的には「バサー」の気持もわかるつもりでいます。しかし ながら、これは自戒を込めていいますが、バスの駆除を主張される方々の意見に も謙虚に耳を傾けた方が良いと思います。なぜなら、世論的にも、法的にも、バ スは包囲されつつあるのが現状だからです。ある日突然批判の声を受け、うろた えないためにも。そして、駆除を主張する意見にも当然理があるということを理 解するためにも。 ■自己批判 ここで少し自己批判をさせてください。一つだけ言い訳をさせていただけるなら ば、私がこの掲示板のことを知ったのはつい最近のことで、過去からの議論や各 人の主張の変遷等についてよく吟味しないまま、文章を投稿してしまったという ことです。御迷惑をおかけした各人には謝りたいと思います。特に邪魔さんに対 しては、私は一方的に、性格破綻の者が喧嘩を売ってきた愚論に過ぎないという 曲解をしており、あのような挑発的な「売り言葉・買い言葉的」文章を書いてし まったことには深く反省しております。内容について挑発的と受け取られる箇所 は全て撤回します。もう少し補足するならば、例え本当に性格破綻者の文章に対 しての議論であっても挑発的な文章を書くべきではなかったと今では思っており ます。 ですが、議論は好きですので必要とあらば、きつい言い方になる可能性は今後も 留保します。■訴え まずバス駆除論に対してバス釣りをとりまく業界：メーカー、職業的バス釣り団 体、ショップから反応が聞こえてこないことに対しての批判です。けして有効な 反論を期待しているわけではなく、単に「嵐が過ぎ去るのを待っている状態であ る」という答えだけでも欲しいところです。また暗に業界への責任転嫁を釣り人 の側が行うことも慎まなければならないと思います。批判は批判として重く受け 止める必要は釣り人の側にもあると感じるからです。 ■ではどうすればよいのか？ 行動の指針たるものを私から提示するような大それたことはできませんが、幸 い、ここは「琵琶湖を守る会」によって運営されているオープンなスペースで す。意見を戦わせることが出来る貴重な場です。もう既に大体のパターンは出尽 くしているのかも知れませんが、「バサー」の皆さんは思ったことをどんなこと でも良いから発言されることを期待します。なんらかの反応は得られると思いま す。 もう一点。これは誤解の無いように慎重に筆を運ぶべき事柄ですが、現在、バス を釣るという行為自体は犯罪ではありません。私は全国の漁業規則に明るいわけ ではありませんので間違っているかも知れませんが、無許可のバスの放流、移植 （場所によっては再放流）が禁じられている状態です。今後犯罪になる可能性は 完全には否定できませんが。 ■自由主義の観点から せいぜい今の内に釣りに行っておけといいたいのではありません。矛盾を感じる 人は感じながら釣り、竿を置きたくなった人は置き、何も感じない人はそのまま 釣る。これでいいのだと思います。行為の決定は最終的には「バサー」個人の判 断にゆだねられるからです。説得はすることは出来ても、釣り人の行動を直接止 める権限はバスを駆除する言論の側にはないからです。これは自由主義の下では 愚行権が認められているからです。倫理的に悪い事柄であるからといって、犯罪 でないかぎり、それを禁止させる権限は誰も持っていません。（愚行権には、他 人の財産、生命、身体に危害を及ぼさない限りという但し書きがあります。） 今度は立場を逆転させてみます。例えば漁夫が生活のためブラックバスを駆除す る場合、「バサー」にはこれをやめるよう説得することは認められますが、実際 にやめさせる権限はありません。また行政が公共財産を維持・管理するために釣 り場から釣り人を排除することに関しても同様です。（もっともこの二例は愚行 ではありませんが...）また上記の自由主義を釣り人が認めるなら、例えバス駆除 の言動が悪意ある愚行であったとしても、直接危害が「バサー」の側に無い限 り、これを認めなければなりません。なぜなら、一方に愚行権が認められ、片方 には認められない都合の良いものではないからです。この場合、意見を言い、説 得させることは当然可能ですのであきらめろという意味ではありません。念のた め。 ■議論は議論として ここで斉藤さんはじめ「琵琶湖を守る会」の方に提案なんですが、議論が成り立 つようなるべく中立（これは難しいですか？）の立場で、オブザーバー的な働き を是非していただきたいと思います。 結論のでない困難な問題かもしれませんが、せっかく場を提供していただいたこ とでもあり、真摯な議論が今後も続くことを祈ります。 と、私が言っても説得力がないかもしれませんが(^^;)。長文失礼しました。
＞バスに針を刺して引っ張りまわすことは迫害には当たらないのですか？ 大変な迫害でしょう。 自然に優しいキャッチアンドリリースなどとアウトドア雑誌に書かれたりもしますが 食するための釣り以外の遊びとしての釣りは非常に残酷なものです。 リリース=『また釣らせてくれ・楽しませてくれ』 と言うことですから 遊びで釣られるバスはたまったものではないでしょうね。 それを解っていてもやめない自分はものすごいエゴの持ち主だと思います。 子どもの時に死ぬのが解っているのに楽しくて続けたセミ捕りと同じ様なものかな。 ただ、前回迫害と書いたのは、この下の書き込みで書いたように 会としての活動としては無意味な活動の様に感じたからです。 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 昨年12月に会としての発表に邪魔さんのこの掲示板への立ち入りは禁止となっていたので 返事はしたくなかったのですが、都合の悪いことは無視しているととらえられたら 嫌なのでお返事しました。 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
＞今後ともご協力のほど（タグしている魚を報告してもらう） ＞お願いします。南湖で一年間１０００匹タグしたら再補はいくらかは ＞でるのでは？殆どの魚（バスに）リリースの跡があるわけですから。 1000匹のタグを打たれたバスがこの会のメンバーさんにつり上げられる確率、 またはこの掲示板の読者がつり上げる確率を考えるとあまりにも非現実的な 試みの様に感じるのです。 たとえば、それで数匹数十匹のバスが確認できたとして、それがどのように 資源調査の資料とされるのでしょうか？私にはどう考えても効果の上がる 実験とは思えないです。 この掲示板を見ている限りでは、この会に協力的なアングラーは非常に 少ない様に思います。建設的な意見を述べて、協力しようとしている人達 ばかりが決別の言葉を残して去って行かれます。 そのような状況で、再捕されたバスを一体どれだけの方がこの会に報告 して下さるでしょうか？また、この会のメンバーさんが毎釣行南湖で 釣りをされるのでしょうか？ 南湖で1000匹にタグを付ければ、再捕される確率が高いとお考えの上で 会としてタグを打たれるので有れば、当然メンバーは毎釣行南湖で釣りを しなければならないのでは無いですか？ また、現在実行中のタグ打ちの実験は南湖でなさっているのでしょうか？ タグを打つ実験をなさるのであれば、まずはプールや水槽で 処置をしたバスがその後影響無く育つ事を確認の上で琵琶湖で の実験に移るべきではないでしょうか？ プールや水槽など準備出来無いと仰るかもしれませんが 現状でできないのであれば、それを得るための準備から始めなければ ならないような気がします。 再捕報告の協力を仰ぐので有れば、どれだけタグし、どれだけ再捕報告されれば どのように資源量推定の参考になるのか明確に告知してから協力を 仰ぐべきだと思います。 あまりにも軽率に衝動的に行動されているように感じられ そのために釣り上げられて、タグを打たれたり、鰭の一部？を切ることに 抵抗を覚えます。以上のような考えを【反感】と表現させていただきました。 それから、下に田中さんがお書きになっているように、 この会の発足当初からの課題である、比較的容易に進行すると思われる以下の 項目を集中的に処理されないのはどうしてでしょうか？ 1.清掃活動 2.バスアングラーの皆さんへ環境に優しい製品の紹介及び使用推進 3.バスアングラーだけでなく他の琵琶湖に関わる皆さん（まずはヨットマンの方々） との共存をはかるための注意事項の明記そして告知 2.3などは非常に簡単（ご苦労はおありでしょうが）で、効果的な活動の様に思います。 私も大賛成ですが、それすらもいつまでたっても完成されないのに 成果が出るかどうか解らない難解な実験を先に進められているのはなぜでしょう？ 私は会には参加していませんので、この会の方針・活動を理解するにはこの掲示板を 頼りにするしかありません。 この掲示板を見ている限りでは、会が前進している様には見えないです。 もっとも大事なアングラーの協力があまりにも少ない。 それはなぜでしょう？ 会のメンバーさん同様琵琶湖のバスが好きなアングラーとして 協力したいと思ってこのページを覗かれる方は非常に多いはずです。 なのに、賛同者があまりにも少ないのはなぜでしょう。 会長さんご自身でお考えになったことはお有りでしょうか。 当初、沢山のエールを送ってくれた人たちはどうして去っていったのでしょうか？
～邪魔さんへ～ ＞その様な言い逃れをしてまでバス釣りをする人がバサーには多いということでしょうか？ 僕はその様な言い逃れをしてでもやりますよ。大好きですから。 ＞バス釣り全面禁止になればルアーの生産もされなくなり、 ＞ルアーそのものの入手も困難になるでしょうし、 腐るほど持ってます。 入手できなくなったら自分で作ります。 それと、別に海用のルア－でも釣れるし。 ＞上記のような言い逃れをしてまでバス釣りをする人もそれほどいないと期待できます。 どうでしょうか？ ライトなバサ－ならともかく、ヘビ－なバサ－はそう簡単に納得しないでしょう。 （あくまでも超個人的意見です。バサ－の代表として言っているわけではありません。 一人のバサ－の考えとして聞いてほしいだけです） ＞充分に効果を期待できると思います。 僕には効果ありません。 僕の友人にも効果ありません。 僕は続けます。何と言われようと。 僕みたいな考えの人がいる限り、バス釣り全面禁止は無理でしょう。 他の人から見ればただの馬鹿にしか見えないでしょうけど。 何とでも言ってください。 でも、これは僕の意志なんです。 僕は僕の意志を貫きます。 ～斎藤さんへ～ バスにつけたタグはどんな感じのものなんでしょうか？ 詳しく教えてください。 出来れば写真をみたいんですが。＜タグバスの 釣り上げたら報告したいので。 僕も「琵琶湖のバス」を守りたいから。
居前 勝高 wrote >環境復元。戻せるはずがないと思います。科学的（←もううんざりなことばだ）には >可能性はあるかもしれませんが、どこの誰がコストを負担するのか？ 元に戻せないという根拠も示さずに断言しても説得力はありません。ま た、コストに付いては我々国民が負担すべきだと思います。 >中途半端に税金を無駄遣いして、どこかの誰かが名を売っておしまい。そんな風な >扱いをされるくらいなら、大貯水池兼下水管兼釣堀兼工事対象の今のままでもいいです。 「中途半端に。。。」などという結末になると何故言えるのですか？しっ かりした根拠をもって、その様なことを”予言”して下さい。いまのとこ ろあなたの主張には説得力がありません。 小田（非会員）wrote >それから、バスの個体数把握の為のタグ＆リリースについても >斎藤さん個人で数百匹のバスにタグを打ってリリースしたとして >それが再捕獲される可能性のあまりの少なさを考えると、 >バスへの単なる迫害に終わってしまうような気がします。 バスに針を刺して引っ張りまわすことは迫害には当たらないのですか？ たしかに魚の口に釣り針が刺さっても痛みは感じないという説を聞いた ことがありますが、結果的に魚にダメージを与えるのは痛みだけではな いと思いますよ。釣られたことで魚自身が命の危険を自覚し、相当のス トレスを感じている可能性は高いと思いますよ。また、逃げようとする ことで相当無理な運動を強いられることもダメージに繋がらないのでし ょうか？
ぐっぴーです。 ＞ぐっぴーさんの言いたいことは、「ブラックバスによる自然破壊と、その ＞他の営み（公共工事、生活排水など）による自然破壊とで差はあるのだろ ＞うか？」ということでしょうか？ ＞ ＞私は自然を破壊しているという意味では差は無いと思います。しかしなが ＞ら、ブラックバスの擁護或いは黙認というものが、自然を破壊する危険を ＞冒してまでやらなければいけないことなのかと思います。そもそも、他の ＞自然破壊とブラックバスによる自然破壊とを比較することで何か言おうと ＞すること自体が問題のすり替えだと思います。 ごめんなさい。ちょっと違います。 故意か過失かの問題です。 昨日書き込みしてから、どういう表現がいいのかといろいろと考えましたが 故意・過失の考え方でいいのではないかと思います。 直接的→予想されているにも関わらずに自然に介入する。 あるいは、対象物に対して介入の意図をもって介入する。（この場合自然） 間接的→予想されていない事柄により結果的に介入する。 介入の意図は持っていない という表現が妥当かな？ それから、別に問題をすり替えてバスを擁護しようなんて思っていません。 ただ、バスも、ブルーギルも、道路建設も、住宅開発も、スキー場建設も、 農地の開墾も、船舶の入国も、旅行も、どれも生態系に対して影響を与えている。 バスもその一つです。私はそのような感覚です。 でも、それとバス釣りを擁護する。という事は違います。 それは、別の次元の話です。 もう書く暇がないのでまた。
田中です。 皆さんいつも書き込みありがとうございます。 今後の会の活動ですが、やっていこうと考えていることとしてまず今まで通りの清掃活動。 そして、バスアングラーの皆さんへ環境に優しい製品の紹介及び使用推進。 バスアングラーだけでなく他の琵琶湖に関わる皆さん（まずはヨットマンの方々）との共存 をはかるための注意事項の明記そして告知。 まずこれだけのことをしていこうとしています。＊現在準備中です。 現在掲示板で論議されているバスが琵琶湖（日本）にいて良いのか？今後の方向性については 正直な所『？』です。 と言いますのは邪魔さん初めいろいろな方々のおっしゃっているバスがいても良いのか？ と言う実証が出来ていないからです。 だからといってバスを完全に駆除できるのか？となったとき答えはＮＯだと思っています。 このホームページを開き皆さんの意見を見て色々勉強させていただいていますし、雑誌を 読んだり勉強中なのですがどうすればよいのか難しいところに感じます。 今後何らかの意見を出せるよう勉強していくつもりです。 最後に掲示板ですが、以前何度か書込を消した場面がありましたが今後利用規程を作ります。 それにそぐわないと判断した書込は又削除する場合があります。 今まで利用にあたっての注意事項を作っていなかった事に関しては皆さんに迷惑をおかけして 申し訳ございませんでした。
齋藤です。 会としての見解としては、会の考えとして 述べたのですが、あまりの書き込みの活発さに 埋没したようです。 ただ、私どもが、これだけ議論が盛り上がっているときに なにも書かないというのは、変な話ですし。 私も、議論に参加しております。 会の統一見解として出すには、時間的に余裕がないもので 便方としてご容赦願いたいと思います。 タグ方に関しては、これは皆さんのご協力をあおがなければ ならないと考えます。 行政も動かない、トーナメント団体も動かない。（協力は求めるつもりですが） これはこつこつ実績を積み上げて、その実績をひっさげて説得に回るしか ないでしょう。 実験というのは、方法論を確立するためにも基礎実験が必用です。 今は基礎実験の段階ですが、お金の工面さえできればある程度の 同種の実験もあるので、小規模の本実験に移れるのです。 （並木さんの実験も同じような調査です。） 実験の報告はここは学会ではないのですから、 グッピーさんのように具体的なマイクロティップをつかったら どうかという意見も出てくるわけですから、 詳細にしたいと思います。 とりあえず、すぐ結果のでるような実験ではないと言うことは自覚しています。 ただ、タグアンドリリースがどうしてアングラーの反感を買うか それがわかりません。 行政の態度、国の方針とも厳しくなっている現在、 科学的に害魚かどうか検証する唯一といっても良い 方法がなぜいけないのしょう。 本業以外のライフワークにしようかな？と考えている 私にとっては理解しがたいです。 今後ともご協力のほど（タグしている魚を報告してもらう） お願いします。南湖で一年間１０００匹タグしたら再補はいくらかは でるのでは？殆どの魚（バスに）リリースの跡があるわけですから。 １０００匹というのはだいたいの私の一年間の釣果です。
>バス釣り全面禁止は、立入禁止もしくは釣り自体を全面禁止にしない限り >実現不可能ですよ。「私はフナが釣りたいのだが外道のバスばかり釣れて >しまうのだ」という言い逃れは可能ですから。 その様な言い逃れをしてまでバス釣りをする人がバサーには多いというこ とでしょうか？バス釣り全面禁止になればルアーの生産もされなくなり、 ルアーそのものの入手も困難になるでしょうし、上記のような言い逃れを してまでバス釣りをする人もそれほどいないと期待できます。充分に効果 を期待できると思います。 >＞正体を明かす必要が何故あるのでしょうか？ > >今やこの掲示板において邪魔さんの影響力はたいへん大きくなっています。 >発言者がどういう人か明確な場合とそうでない場合、発言の受け取られ方は >大きく異なると思います。誤解止む無しとお考えですか？ あなたの論理が理解できません。何故、発言者の正体が不明かどうかで発 言内容そのものの解釈まで異なってしまうのでしょうか？納得の行く説明 をして下さい。 また、そのような愚かな受け止め方をする人間の為に、何故私が危険を冒 してまで正体を明かす必要があるのですか？納得の行く説明をして下さい 。 >理屈はそうかもしれませんが、あまりに不自然な論理に聞こえます。前に >ネオさんも似たようなことを書かれてましたが、一般人の感覚でいうと >バスの存在が人類存続に大きな影響を与えるなんて信じられません。 あなたに信じられるかどうかということと事実とは何ら関係はありませ ん。また、私は「バスの存在が人類存続に大きな影響を与える」などと 断言した覚えはありません。「～可能性がある」としか言っていません 。 >他にバス問題より明らかに重大な問題が山積しているのに。 >無理やりバスを槍玉にあげているのではと不信感を抱きます。 私は他の問題（護岸工事、生活廃水）と同様にバスの存在も問題である と主張してきました。私の過去の投稿を見て下さい。
私の父親は近江町の家の前がすぐ琵琶湖という環境で育ちました。父親の子供のころの 琵琶湖の美しさ豊かさをよく聞かされました。また私自身の体験としても、２０年以上前 によく奥琵琶湖に連れていってもらっており、琵琶湖の素晴らしさを実感しています。 本当にそのころの琵琶湖に戻せるなら、バス釣りはできなくてもいいと考えています。 私はバス釣りは好きですが、その根底には琵琶湖への愛着というか郷愁というか畏敬 というようなものがあります。ですから琵琶湖以外での釣りは楽しくないのでほとんど しません。 環境復元。戻せるはずがないと思います。科学的（←もううんざりなことばだ）には 可能性はあるかもしれませんが、どこの誰がコストを負担するのか？ 中途半端に税金を無駄遣いして、どこかの誰かが名を売っておしまい。そんな風な 扱いをされるくらいなら、大貯水池兼下水管兼釣堀兼工事対象の今のままでもいいです。 斎藤さん、バス釣りはできなくなったわ琵琶湖は復元できなかったわ、なんてことに ならないようにがんばってください。お願いします。
＞原状回復義務を含む厳罰による抑止効果に期待するしかないと思ってい ＞ます。違法放流で得られる利益はない状態（バス釣り全面禁止）で、厳 ＞罰というリスクを負ってまで違法放流する者は皆無だと思います。 バス釣り全面禁止は、立入禁止もしくは釣り自体を全面禁止にしない限り 実現不可能ですよ。「私はフナが釣りたいのだが外道のバスばかり釣れて しまうのだ」という言い逃れは可能ですから。 ＞正体を明かす必要が何故あるのでしょうか？ 今やこの掲示板において邪魔さんの影響力はたいへん大きくなっています。 発言者がどういう人か明確な場合とそうでない場合、発言の受け取られ方は 大きく異なると思います。誤解止む無しとお考えですか？ ＞全く科学的事実や裏付けが無いのであれば、あなたの言う通りだと思い ＞ます。しかし、日本にブラックバスが居ない状態（自然環境）で我々人 ＞類は今まで存続してくることが出来ました。この事実は充分に科学的で ＞はないですか？ 理屈はそうかもしれませんが、あまりに不自然な論理に聞こえます。前に ネオさんも似たようなことを書かれてましたが、一般人の感覚でいうと バスの存在が人類存続に大きな影響を与えるなんて信じられません。 他にバス問題より明らかに重大な問題が山積しているのに。 無理やりバスを槍玉にあげているのではと不信感を抱きます。
ここが会の掲示板で斎藤さんが会長であるわけですから、 会としての公の場であるここで、斎藤さんが私見を述べられるのは混乱の原因に なるのではないでしょうか？ それから、バスの個体数把握の為のタグ＆リリースについても 斎藤さん個人で数百匹のバスにタグを打ってリリースしたとして それが再捕獲される可能性のあまりの少なさを考えると、 バスへの単なる迫害に終わってしまうような気がします。 それではアングラーからさえも反感を買うだけだと思いますがどうでしょう？ 実験段階であれば、公表されないほうが良いのではないかと思います。
*バスの完全駆除は永遠に不可能 *【琵琶湖固有種】と人間が短い視野で勝手に言っている数種の生物を 膨大なお金と時間を掛けて守る必要性が私には感じられない。 しかし、それを守りたい人が守るための行為をするのを否定するつもりはない。 *バス釣り全面禁止はありえない。 湖上で釣りをしている人がバスを狙って釣りをしているか、 フナを狙って釣りをしているかを判断/証明/取り締まることは不可能。 以上のように思います。 上記を証明することは不可能ですが、そう思います。
中井氏の肩書きに惑わされるな、文章の内容だけに注目せよ。
＞あの程度のことで思考停止してしまうこと自体が問題なのではないです ＞か？私に対してではなく、思考停止している人々に苦言を呈するべきだ ＞と思いますよ。 もともとそのつもりでした。ただ思考停止アングラーに直接言うより、邪魔さんから 発せられた言葉の方がよりインパクトがあり、効果的だと思ったからです。 利用してすみません。 思考停止者のみなさん、メガハスごときになめられてるぞ！怒れ！
＞>・直接的な環境への介入と間接的な環境への介入には差があるのか？ ぐっぴーさんの言いたいことは、「ブラックバスによる自然破壊と、その 他の営み（公共工事、生活排水など）による自然破壊とで差はあるのだろ うか？」ということでしょうか？ 私は自然を破壊しているという意味では差は無いと思います。しかしなが ら、ブラックバスの擁護或いは黙認というものが、自然を破壊する危険を 冒してまでやらなければいけないことなのかと思います。そもそも、他の 自然破壊とブラックバスによる自然破壊とを比較することで何か言おうと すること自体が問題のすり替えだと思います。
>また議論が戻ってしまうようで恐縮ですが、バス駆除、拡散防止は実現可能なのでしょうか？ >手加減不要、できるかぎりのことはしなければならないとおっしゃいますが… 実現が不可能である証明はなされていません。また、我々の世代はバスを 駆除する責任を負っていると思います。だから、今不可能そうに見えると いうことでバスの駆除を放棄することは許されないと考えています。 >まず税金の投入が可能なのでしょうか？費用が大きすぎて実現不可能になるような >気がしますが。邪魔さんはどれくらいかかるか見当がおありなのですか？ 残念ですが、そこまでの試算を行ったことはありません。費用が大きすぎ るかどうかさえ今の私には不明です。 >拡散防止につてもどうやって取り締まるのですか？？？？ 原状回復義務を含む厳罰による抑止効果に期待するしかないと思ってい ます。違法放流で得られる利益はない状態（バス釣り全面禁止）で、厳 罰というリスクを負ってまで違法放流する者は皆無だと思います。 >邪魔さんは専門家の方なのですか？そろそろ正体を明かして下さいよ。 正体を明かす必要が何故あるのでしょうか？私の主張する内容と私の正 体を何か関連付けようとすることが誤りではないですか？また、私がこ こで正体（個人情報のことですか？）を明かすことで、何か被害を被る ことは充分に考えられます。今までも、ここでは冷静に議論できない人 々から何度も誹謗中傷されてきました。誹謗中傷だけで終わっていたの は私の正体が不明だったからだと思っています。わざわざ自分の正体を 明かすような危険なことを私はするつもりはありません。 >個人的には邪魔さんの意見を拝見するのは勉強になるので歓迎です。 >しかし簡単に思考停止して、「ゴメンナサイ」してしまうバスアングラーが続出して >しまうことは見逃すわけにはいかないのです。 あの程度のことで思考停止してしまうこと自体が問題なのではないです か？私に対してではなく、思考停止している人々に苦言を呈するべきだ と思いますよ。 >２）科学的に裏付けが取れないものは倫理で判断するとおっしゃってるわけですよね。 >ならばバス問題は倫理で判断せざるを得ないではないですか。 >ぜひ反論をきかせてください。((←重要)) 全く科学的事実や裏付けが無いのであれば、あなたの言う通りだと思い ます。しかし、日本にブラックバスが居ない状態（自然環境）で我々人 類は今まで存続してくることが出来ました。この事実は充分に科学的で はないですか？ >再度お願い。正体を明かしてくださいませんか。誤解のもとですよ。 誤解する人にこそ問題があるとは思いませんか？
齋藤です。 復元生態学では、当然今まで居なかった外来魚 は居てはなりません。いなくてもいっこうに構わない ためもあります。居るリスクの方が高いと考えます。 その意味で。科学的な資料を集める必用 （リスクが無視できる程度というもの） があるのです。 もちろん環境要因の復元の大切ですが、 魚類に関しては、居なくても良い。 外来魚が居ることよって、生態系復元のリスクが 高まると言うことです。 具体的な方法と理想は馴染まないです。 理想論だけ述べました。 以上のことは、一般的には常識と考えています。 理想論です。また私見です。
生態系を復元して豊かな琵琶湖をとりもどす、とありますが 具体的にどこがどうなればとりもどせたことになるのですか？教えてください。 （実現性は無視して”理想”で結構です） 結局バス駆除の言い訳にそんなことを言ってただけで、豊かな琵琶湖は戻らなかった、なんて ことにはならないのですか？
齋藤です。 私見です。 私が、邪魔さんのレスを書くこともないのですが、 別に今日の邪魔さんの言っていることは、難しくないですよ。 ある種正論だと思います。 誰だって、琵琶湖にいろんな魚がいた方がいいと思うし 昔の琵琶湖の豊かさは私たちの想像を越えたものだったでしょう。 要するに生態系を復元するには、外来魚を除去する必用がある ということでしょう。やましくはないと思います。 一般的な世論は殆どそれではないか？と思います。 ただ、琵琶湖には外来魚がはいってしまった。完全除去は難しいでしょう。 また環境的にも、琵琶湖総合開発によって大きく変わってしまった。 今の外来魚は何処まで在来魚に影響を与えているのか？ 私はそれを調査する責任ががバスを釣るものとしてあると考えているのです。 わからないので思考停止というのは、これからの日本の状況では 許されないでしょう。 今年度、意見交換会を（フォーラムのようなもの）を予定しています。 異論、反論大歓迎いろんな立場から、琵琶湖、日本、世界の生態系と よりましな環境を考える集会を予定しています。 日時、場所、が決まり次第アップします。 また、私と中井氏との対談を会報に出してショップとかに置いてもらう予定です。 これももうすぐできますので、出版予定が立ち次第、アップします。 それを読んでもらえば、駆除の理由、これからなすべきこと、今誰にもわからないこと （バスを駆除したら、本当に昔の魚は戻るのかなど？） 等がわかっていただけると考えます。 付け加えますが、外来魚の駆除は国の方針でもあります。（中井氏のメールにも書かれて いた通り）条約を批准した国会議員の何人が理解していたかは別ですが。
こんばんわ、ぐっぴーです。 今、仕事から帰ってきて書き込みの多さにめちゃびっくりしています。 ＆これほどまでに意見が出てきてめちゃうれしいです。 が、前回の掲示板の発言を見ればわかると思いますが、徹夜でしんどいので一言だけ ＞邪魔さん ＞>・直接的な環境への介入と間接的な環境への介入には差があるのか？ ＞ ＞ 残念ですが、何を言っているのか判りません。 すいません、自分の頭の中だけで考えが回っていました。 （・・・でも、これはなにを連想して書いたんだっけ・・・） －例－ １）直接的→河川改修という開発（と呼んでいいのかな？）による河況係数の増加による生態系の変化 間接的→道路の新設による雨水の不浸透化による河況係数の増加による生態系の変化 ２）直接的→外来生物の移入による生態系の変化 間接的→ＣＯ２増加による地球温暖化によって気候が変化し、その環境の変化による生態系の変化 うーん、これでうまく伝わるかなぁ・・・ 別の説明をすると、 ブラックバスが移入されたことによる地球環境（生態系を含めてます）の変化の度合いと 年間１万ｋｍを車で走ることによる地球環境の変化の度合いはどっちが大きいの？ という問いかけです。 でも、これでうまく説明できてるかなぁ・・・（めちゃ不安） 理解できない所やおかしい箇所があったら指摘してくださいね。 では、たくさんの発言を今から読みます（先に読めって？）
１）こけおどし、と書いたのは、決して邪魔さんの知識をインチキ呼ばわりしている のではありません。私は環境保護だとか生態系だとかが学術的にどういう位置付け になってるのかよくわかりませんが、わからない者の正直な感想として、邪魔さん の発言はある意味ルール違反ではないかと思うのです。 この掲示板を読んでいるのはたぶん私のような専門的知識のない人が大半でしょう。 そういう人たちが邪魔さんの発言を読むわけです。素直に読めば正論なんですよ。 さらに専門的な言いまわしみたいなのがちりばめられていて、こむずかしいんですよ。 圧倒されてしまうんですね。こんなに難しいことを言う人だから正しいにちがいない と思ってしまうんですよ。 そこに邪魔さんのアヤシサ（失礼）を私は感じるんですよ。 本当に相手に理解、同意させようとするなら、相手のレベルに応じた表現にするもの でしょう、普通は。（←ここがルール違反）相手を思考停止状態にするために故意に 学術的風表現を多用しているのでは、と疑ってしまうんですよ、ひねくれ者の私は。 個人的には邪魔さんの意見を拝見するのは勉強になるので歓迎です。 しかし簡単に思考停止して、「ゴメンナサイ」してしまうバスアングラーが続出して しまうことは見逃すわけにはいかないのです。 ２）科学的に裏付けが取れないものは倫理で判断するとおっしゃってるわけですよね。 ならばバス問題は倫理で判断せざるを得ないではないですか。 ぜひ反論をきかせてください。((←重要)) 再度お願い。正体を明かしてくださいませんか。誤解のもとですよ。
また議論が戻ってしまうようで恐縮ですが、バス駆除、拡散防止は実現可能なのでしょうか？ 手加減不要、できるかぎりのことはしなければならないとおっしゃいますが… まず税金の投入が可能なのでしょうか？費用が大きすぎて実現不可能になるような 気がしますが。邪魔さんはどれくらいかかるか見当がおありなのですか？ 拡散防止につてもどうやって取り締まるのですか？？？？ 邪魔さんは本当に実現性を考慮して提案されてるのですか？論理的にはよく 考えられていると印象を受けますが… ＞バスを効率よく完全に駆除する為の調査・研究になるのであれば、共同で ＞研究することには反対ではありません。 邪魔さんは専門家の方なのですか？そろそろ正体を明かして下さいよ。 こけおどし、については別途レスします。
投稿後、多くの方々の意見が聞けて、良かったです。 （書く機会を失ってしまった、て言うより・・・？） 私事ですが、バス釣りは友人の誘いから、楽しさに病んで、没頭中です。 パソコンを購入しこのページを訪れてから、疑問、が沸沸と沸いたのも 事実です。バス雑誌では得れない情報が一杯ですもんね。 邪魔さんに、質問する気で今来たのですが、中井氏のメールで書かれてました。 それひとつには、 バス釣りする事自体は、悪なんでしょうか。ある種、極端な質問のつもりだったのですが、 そう、位置付けされてるように、理解しております。 ただ、自分なりに鵜呑みにせず、考えたいと思ってますが。 正直、私にはバス釣りについての持論やビジョン？など、持ち合わせて居りません。 バス釣りが今後どうあるべきより、自分は「なら、どうすればいいの」の次元です。 逆に、どちらにも今は染まりたくないですね、が今の私の気持ちかな？ でも、どう言うか正直な気持ち、バス釣り（少なくとも今は）楽しみたい。 この時点で、擁護派になるんでしょうね。 少し考え方が、混乱してますが。 中井氏の意見は、わかり易いです。私の疑問（不安？）に、いくつかの答えの ような物が、聞けた気がします。 邪魔氏の意見もしっかりしてるんでしょうが、語調は別にしても、ほかの議論が多すぎて 頭の回転が悪い私には、ややこしくって・・・。 もう少しレスされる方が、前向きな意見が聞けるといいんですが・・・。 こんな受け答えされてる掲示板を見るのは、初めてです。 以上私事で、書き込む必要ない事ですが、お許しください。 なんか、書き込まずにはって心境だったもので。
齋藤です。 私見です。 科学的というか論理で物事を決定しなければならないと 私も思っております。その為には、決定に要する資料が非常に不足 していることがわかりましたので、今その実施をしようとしているのです。 ただ、計画がずさんでは資料になりませんので、メールをいただいた 中井様をはじめ専門家に厚かましとはおもいながら教えていただいております。 ただ、琵琶湖はあまりにも広く結果が出るかどうかはわかりません。 年月が必用なことは確かです。ただその結果がでた場合は いずれの場合でも素直に従わなければならないのは当然のことでしょう。 原則として、バスアングラー側がその結果を出す責があると考えています。 それで現状行われている行政における駆除に反対できる立場にないと 考えたのです。 ただ邪魔氏もいわれているように、駆除、個体数の削減にも 時間が掛かります。補助金などの問題についても漁師さんを 補助金漬けにするわけにはいかないでしょう。 税金についてももうこれ以上の高齢化負担に現存世代が耐えられるか 非常に疑問です。 バスブームの去った今、企業もしかり、それなら撤退する企業も 増えてくると考えます。 つまり当分の間、外来魚、在来魚の沿岸部での共生が余儀なくされるということで まず在来魚の保護が心配なのです。 絶滅には、一つは、個体数の減少も大きな要因ですが、生息地が限られていることも 大きな要因と考えます。（アメリカで絶滅した旅行鳩のように） これについて、良い案はないものでしょうか？ 心配しとります。
D_noteです。 掲示板の一節は釣が好きさんが[01月19日(水)16時36分47秒 ]の投稿で撤回されて いるのでそれについては述べません。 まずは、私の投稿したものは大変読みにくい文章であったことは反省しております。 これについては謝罪いたします。 >なんだか、難しい言葉で ｘ-ファイルみたいな、結論がはっきりしない内容で語 >りあってる 方へ。 私と邪魔さんの議論は、ｘ-ファイルみたいな虚構であるといいたいのでしょう か？一般的な手法として、虚構は虚構として結論がないと作品として落第だと思 うのですが違いますか？また彼と私は何も面識もなく、「やらせ」のような嘘を していないことをお互いの名誉のために言っておきます。 >人類だの自然だの言う前に、あなたたちは「どうしろ？」とおっしゃっているの >ですか？ 邪魔さんは既に意見を述べられてますので私から。何もどうしろとは言いませ ん。少なくとも、琵琶湖のバスを駆除から擁護したい立場にせよ、どんな理由で 駆除するロジックが語られているかについて知っておくことは非常に重要だと考 えます。これは掲示板の主旨から外れるものではないはずです。
---------SAITO wrote---------------------------------------------- >１）乱暴に要約すると、琵琶湖は特殊な湖である。よってそこだけは >外来魚を認めない。 >２）であれば、バス釣りそのものはしたいのでそれ以外の >日本の他湖等にバスの増殖をしてバスの市民権を得たい。 > >１）に関しては、中井様もある程度同意されるでしょう。 >しかし２）についてはこれこそ、バスを日本中にばらまき >本質的な問題の解決にはならないと思うのですが、 >いかがお考えでしょう。 --------------NAKAI wrote---------------------------------------------- 私は、外来生物は特別な事情のない限り認めはしないという立場です。これは、私個 人だけでなくわが国の国家戦略の路線にも沿ったものですし、国際的にもその方向で の生物多様性の保全が、今後ますます強く意識されるようになるでしょう。 したがって、「琵琶湖は特殊な湖」だから「そこだけは外来魚を認めない」という甘 い基準ではありません。「それ以外の日本の湖に・・・」なんてとんでもないことだ と思っています。要は「バス釣りそのものはしたいので」ということ自体が、甘えき った傲慢な考え方だと思います。バス釣りメディアには、頻繁に「人間は謙虚であれ 」と登場しますが（とくに琵琶湖畔におられる某バスプロさんはしょっちゅうですね ）、私なんか頭がクラクラしてしまいます。 拙文でも書きましたが、「本来いるはずのない魚食性の外来魚が全国規模に蔓延し、 その存在を前提に空前の釣りブームが訪れている現状こそが、まさに“狂気”であり 、時代錯誤も甚だしい愚かで恥ずべき状態である」という思いに変わりはありません 。「楽しいから」「儲かるから」といった至近的な価値判断に流されている、日本人 の情けなさが露呈しています。 ------------------------SAITO wrote--------------------------------- >私は、琵琶湖こそが日本のバス問題の縮図であり古代湖であるという >特殊性は、ある程度認めるものの他湖の抱える問題と本質的な差はないと >考えるのですが？ -------------------NAKAI wrote------------------------------------------- そうです。だからこそ、日本全域でバスやブルーギルは居ては困るのです。譲歩でき るとすれば、それは特別かつ厳格な条件を満たした事例だけでしょう。 たとえ、今から仕切直しをするとしても、バスやブルーギルがいない状況を前提とし て始めないといけないのです。 最後に、 私は、これまでバス擁護の立場について、主だったものを批判したことがありますが 、その批判に対して、なんら反論がなされないのが肩すかしを食った感じです。私は 今でもバス（釣り）を擁護する立場の論理的基盤は、ほとんど破綻していると確信し ています。バス（釣り）に、その正当性を主張する論理があるのであれば、これだけ 社会的にも批判が高まっている今しか、それを示す機会はないと思います。できるも のであれば、ぜひともしてもらいたいものです。貴ＨＰ伝言板の書き込みでも、バス の問題点を批判する意見に対するバス擁護の立場からの対応は、話題をそらすか、沈 黙するか、言いがかりや罵詈雑言をあびせるかで、結局、建設的な批判意見を持った 人に、逃げられてしまっているのです。 たしかに、バスプロとして人気のある人の意見にしても、それこそメディアに洗脳さ れてしまった方々ならいざしらず、バス釣りの部外者から見れば、バスを擁護する発 言のほとんどがとんでもない愚かな内容にしかすぎないのです。なぜそのようなつま らない主張に、多くの釣り人が賛同し、思考停止してしまうのか、恐ろしくさえ思え てしまいます。 またまた、相当にきびしい内容になってしまい、恐縮です。 しかし、皆が（あるいは最大公約数の人々が）納得あるいは妥協できるか否かは、論 理性以外にはないのではないでしょうか？ 感情になびいてしまうのは人間らしく、 あるいは人間臭く、それ自体が悪いことではないのですが、議論や合意形成にはマイ ナスでしかないでしょう。その意味からも、冗長になりましたが、できるだけていね いに対応させていただいたつもりです。
> > また今後ともバス釣りをしたいのであれば、琵琶湖のバスの受け皿作りに努力 > >> された方が建設的？だし、より賢明だと思います。 「琵琶湖のバスの受け皿」とは何をさすのか分かりません。あくまでも、これからも 駆除が続く中で、受け皿を作ろうということであれば、なおさらどんな活動が受け皿 作りにつながるのか、具体的に説明してもらわないと、よく分からないのです。 ただ言えることは、いくらがんばって受け皿作りをしたとしても、いざ、琵琶湖でバ ス釣りをどうするかが問題にされる事態となれば、そのような受け皿作りにいくらが んばったところで、そのことがどの程度、配慮されるかどうかも考えておいてから活 動することですね。
この方が「琵琶湖は特別である」と認めてくれている点はありがたいですが、私に言 わせれば、「芦ノ湖や河口湖こそが特別である」いや「特別なものになってしまって いる」のです。私自身が「ダメ／ダメじゃない」の線引きをするとなると、まずは、 上で述べたように「芦ノ湖や河口湖が本当に妥当であるか否か」から疑ってかかりま す。そして、その線引きの結果は釣り人たちにとって相当にきびしい側に偏ることで しょう。上でバス釣り場としての条件を付けましたが、本心では、河口湖のように非 道かつ強引な手段によるバス釣りの既成事実化は、断じて許されるものではないと、 今でも思っています。 >> 池原ダムのある下北山村や、生野銀山湖のある生野町など、 >> １００％ではないものの、観光資源として多少のバスへの理解 >> と容認をしてくれている湖や自治体はあります。 >> そういう理解のある湖を守り、増やしていく方が、バスの未来 >> を考えれば重要ではないでしょうか？ ダム湖については、河川水系の一部であることから、下流域への分布拡大源ともなり うるために、安易に生息を認めることには賛同できません。 あと、この主張で気がかりなのは、バス擁護の立場からしばしば提言される「観光資 源としてのバスの価値」に関する部分です。「理解のある湖」とありますが、誰が理 解すればよしとするのか、手続きについても考えないといけないでしょう。魚という 水系内の移動能力を持った水生生物の場合には、特定水域だけの目先の利益だけで事 が進められる状況はたいへん危険だと思います。つまりは、昨今の地域住民が意思決 定に参加することの重要性はもちろん認めるのですが、それだけで突っ走ることの危 険性も考えたうえで、それよりも上位の規則（すなわちわが国において外来生物にど のように対処するのか、輸入・移殖・管理に関して包括的に規定する基本法）を制定 することが急務でしょう。 バスを観光資源とするという立場は、バスという生態系の破壊要因が当面もたらして くれそうな恩恵に期待することであることは、おわかりでしょう。このような立場は 、安易にレジャー施設を建設して観光客を招いて地域を活性化しようとする試みとど こが違ってくるのでしょう。あるいは、土木系の公共事業も、環境破壊を伴いながら の特定の人間の利益になる破壊的行為ですね。たしかに、バスの場合は先行投資がほ とんど要らないので、気楽な気分でやろうと思えばできてしまうのですが、だからこ そより一層やっかいです。レジャー施設や公共事業の成果物は、つぶれればそれまで ですが（もちろん破壊された場所は残りますが）、バスの場合は釣り場化が失敗して も、彼らは居残ってしまうのですから、一層やっかいではないですか？
齋藤です。 実は、この議論が始まったとき、中井氏の意見を拝聴したく メールで意見感想を求めました、 氏は忙しい仕事の合間を縫って誠実にメールをいただきました。 バスアングラーにとっては、辛辣な意見も多いのですが いま、活発にまた精力的に社会に向けて外来魚問題を発言されている 第一線の研究者の方の意見です。 以下引用です、 --------------------------------------------------------------------------- >> 証拠や資料なんて無くても、琵琶湖のバスの存在は >> どう考えても悪なんですよ。 いまや「在来の生態系や生物多様性を維持・保全（さらには復元）することが、社会 的にも優先度の高い重要課題である」ということが、広く共通して認識されるように なってきています。このような価値観のなかで、「外来生物という“異物”は、取り 返しのつかない影響を与えかねない潜在的な危険要因として、状況に応じて（すなわ ち悪影響が確認あるいは予想される場合には）、できる限りその影響を低減させるた めに、積極的に駆除・撲滅を行うべきである」という立場が、これまで以上に鮮明に なってきています。そして、この文脈において琵琶湖のバスは、在来生態系に対して 間違いなくマイナス要因であることから、「存在が悪」と言ってしまっても、決して 言い過ぎではないでしょう。 しかしこのように言うと「『悪い』と言ったってすでに居るものは仕方がないではな いか。どうせ撲滅なんてできないんだし・・・」といった声が聞こえてきそうです。 幸い、この方は、琵琶湖のバスを問題であると位置づけておられますが、バス擁護の 立場からは、バスの生息を無批判に前提条件として、バスを積極的に利用すべきであ る（つまり釣って楽しもう、儲けたい人は儲けよう）云々、というふうに話が展開さ れる場合がよく目につきます。しかし、この種の思考回路は、まさにバス釣りメディ アの喧伝パターンそのもの。その実態は反社会的行為の既成事実化であり、都合のよ い“開き直り”以外の何者でもありません。 余談ですが、「バスが害魚か益魚かは、人間がどのような直接的被害あるいは利益を 得るかで決まるから」云々の主張もありますが、上述のような価値観の変遷に照らせ ば、「外来魚であるバスは在来生態系を脅かすという害悪をもたらす」という意味で “害魚”と言えます。ただ、害魚という表現は、これまであまりにも主観的に（安易 に、かつ身勝手に）使われてきましたから、私は、今回のように条件を明確に示した 文脈でない限りは使いません。 >> それじゃ、バス釣りを愛する人間としてどうすれば良いか？ >> 第３、第４の芦ノ湖、河口湖を作っていくしかないと思います。 この主張をされた方がどこまで考えておられるか不明ですが、「琵琶湖では絶対ダメ で、芦ノ湖、河口湖ではなぜいいのか」と主張するのでれば、「その線引きがどうい う根拠でなされるのか」を明確に示すことが求められます。琵琶湖の事情と芦ノ湖や 河口湖の事情とは、どこがどう違うのかということです。それを線引きするための基 準・尺度とルールが、現在のところ明確な形で存在しません。 「琵琶湖は絶対ダメ」なのは、冒頭で述べた在来生態系への影響という点が判断基準 にあると思います。では、同じ判断基準を芦ノ湖や河口湖に持ってくるとどうなるか ？ そこにはもちろん在来の生態系があったはずですし、それがバスの侵入・定着に よってなにがしかの変化をしたであろうことも、ほぼ間違いのないところでしょう。 しかし、バスのいる現在の生態系は、１）復元が不能なほどに大きく変わってしまっ ているのかもしれませんし、２）もともと比較的単純であったがためにそれほど変化 していないのかもしれません。 私自身、情報を持ち合わせていないので現時点で判断することができないのですが、 もしほんとうに１）や２）のような状況なのであれば、いまさらバスを駆除すること の必要性・緊急性は、それほど高くないと言えるでしょう。そのような水域であると すれば、私が拙文でも述べた３つの社会的ルール（生きた生物の輸入の制限、生きた 生物の国内移殖の制限、釣りの資格の制限）が満たされるようになったときの、貴重 なバスの釣り場となりうるのかもしれません。これは仮定の話で、何らかの危機的状 況があるのであれば、話はとたんに変わってきます。このあたり、情報を持ち合わせ ていないために何とも言えないのです。
齋藤です。
すごい勢いで書き込みがでて、いずれも自分自信の
言葉で語って下さって非常にためになります。
私たちの会でもいろいろ考えているのですが、ある程度
煮詰まったものがありますので、それを出そうと考えました。
もっともっと書きたいこともあるのですが、冗長になってしまうので
以下の文が会の考えの草稿です。
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１）過去の琵琶湖への外来種２種の移入は、その移入経路は違うにしろ
生態系と言う言葉も一般的でなかった時代背景を考慮に入れても
あまりにも慎重さにかけ、現在も在来種の減少など生態系に多大の影響を与え
ていることは否めない。この反省を踏まえこれからの琵琶湖を模索する必要が
ある。
２）絶滅危惧種に関しては、火急の事態であるので官民を問わず、
意見の一致したところには、マンパワーを中心として協力を惜しまない
３）今までの反省を含め、これ以上の外来種の移入には強く反対する。
また、現在は個体数は少ないようであるが既に定着しているスモールマウスバス
についてもより一層個体数を漸減する必要がある。公式的に放流されたワカサギについても
長期的に見れば問題があると考える。今後の研究を待ちたい。ただワカサギ
とスモールは他湖ではセットで存在している場合が多く注意を要する。
４）現存の２種については資源量も多く、もう既に琵琶湖に適応している面もある。
また、絶滅は不可能でその個体数のレベルをどのように考えるかという段階
である。
その決定はは情報を充分に与えられた当該行政区分に生活する
地元住民の総意によるべきであろう。
琵琶湖は、景観、自然条件、生活条件が多様でその行政区分は市町村レベル
が適当であろうと考える。
５）外来魚駆除について
現在おこなわれている。行政による駆除には反対できる立場にはない。
ただ、他湖への移入のための捕獲につては禁止すべきである。
琵琶湖の生態系のみ重視して、他湖の生態系を考えないのは理論的整合性
がないためである。これは他の野生動物と同じく輸出と、移入の両方を禁じなければ
実効が挙がらないためである。
６）地元民、アングラー、他のウオータースポーツ愛好家、研究者、行政、
等、意見が異なる方々の定期的な話し合いが必要と考える。
というのは、現在の病んでいる琵琶湖にはおのおのに責任もあり。
またこれからの琵琶湖に対して、それぞれの立場から寄与できるからである。
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以上です。
バスと人類存続はどんな関係があるのかぜんぜん分かりません。 鮒や鮎やその他の魚は「人類存続」に関係無いんですか？ そもそも「人類存続」ってなんですか？ 今のペ－スでは、人類存続は不可能だと思いますけど。 3000年は迎えらるんでしょうかねぇ？ 人類は確実に取り返しのつかない破滅の道を歩いていると思います。 ワケの分からないこと言ってすいません。 それと、バスの駆除をやるとすれば日本中の湖・川・沼・野池までやるんですか？ 低レベルな質問ですいません。僕はまだ若いので知識があまりありません。
>＞日本のブラックバスを全て駆除すべきだと以前から主張しています。 > どうやって？（皮肉ではありません。） > まじめな話、日本中のブラックバスをどうしたら全滅できるのでしょうか？ > 一つは、密放流を絶対にしない事でしょうが。。。。 問題はバスの駆除と拡散防止になると思います。どちらの問題も簡単には 解決しないことは明らかですが、困難だといって安易な解決策を取ること は、バスの侵入を許した我々の世代が背負うべき責任を放棄していること だと思います。 「バス駆除」 バス駆除に関しては、補助金を出してでも漁師等による大規模な捕獲が必 要だと思います。ただ、それだけでは不十分なことも確かです。産卵床の 破壊も行わなければならないでしょう。また、数年で完了する話では無い と思います。このような努力を数十年以上継続しなければならない可能性 は少なく無いと思います。しかしながら、私たちの世代が犯してしまった 誤りですから、できうる限りのことを行っていかなければいけないと思い ます。「出来そうにないから止めておこう」などということは許されない と思います。また、バス駆除の財源はバスという違法に移殖された魚を対 象とした産業、行政に求めることにもなると思います。もちろん私たちの 税金を投入することにもなることは覚悟すべきです。私達の世代が犯した 誤りなのですから。 「バス拡散防止」 これは厳罰をもって対処するしかないでしょう。また、その罰の中に原状 回復義務も課すべきです。その為にその個人・企業が破滅・破産しようと も手加減は一切不要だと思います。また、バスフィッシングそのものを禁 止することも必要です。完全駆除というバス釣りをすることが不可能な状 態を目指しているのですから、当然だと思いますし、違法放流の動機その ものの成立を阻むことが出来ると思うからです。 > 今は、絶滅派も擁護派も一緒になって調査すべきではないでしょうか？ > 擁護派が生態調査するのを待っていてもバスは、絶滅しませんよね？ > ※ 決して皮肉っている訳ではありません。素直な疑問です。 バスを効率よく完全に駆除する為の調査・研究になるのであれば、共同で 研究することには反対ではありません。
先ほど書き込んだ、邪魔さんとd_noteさんへの 「自分の掲示板を起こしたら？」の 一節は、撤回します。 「わからん事言う奴は出て行け」ととられる書き方は この様な場で発言すべき言葉では、ありませんね。 これでは、議論が成り立ちません。 つい過ぎましたのでお詫び申し上げます。
＞日本のブラックバスを全て駆除すべきだと以前から主張しています。 どうやって？（皮肉ではありません。） ＞琵琶湖のブラックバスを擁護あるいは黙認することが人類存続に関わる ＞可能性が否定できないといっているのです。 極論ですが、可能性はありますね。 まじめな話、日本中のブラックバスをどうしたら全滅できるのでしょうか？ 一つは、密放流を絶対にしない事でしょうが。。。。 今は、絶滅派も擁護派も一緒になって調査すべきではないでしょうか？ 擁護派が生態調査するのを待っていてもバスは、絶滅しませんよね？ ※ 決して皮肉っている訳ではありません。素直な疑問です。
「Re:邪魔さんへ」の内容をみてやっとあなたの考えが理解できました。 私もある意味必要な事と思います。（科学的調査と根拠の件） 私は、調査と根拠の確立と平行して、今これ以上むやみな放流を避ける事が必用だと 思っています。
>あなた達は、どうしたいの？＞邪魔さん d_noteさん 日本のブラックバスを全て駆除すべきだと以前から主張しています。 >ここでは、人類存続だの自然改造だの話しているのではなく 琵琶湖のブラックバスを擁護あるいは黙認することが人類存続に関わる 可能性が否定できないといっているのです。
>あなたは、倫理的すなわち心の中で自然環境の扱いを決めればよいと明言されましたね。 >（これは重大発言ですよ。） >ならば、 >さも意味ありげな科学的知識をずらずらと並べてこけおどかしをするのはやめたらどうですか ”こけおどし”というのなら、どこがどう”こけおどし”なのか指摘すれ ば良いだけではないですか？ また、私の言っていることを曲解しているようですが、私は科学を”自然 と関わる為の道具”だといったのです。すなわち、自然と関わる為に必要 な知識は科学的に集められ理解されるべきであるし、自然に手を加える際 には科学的な裏付けを必要とするということです。琵琶湖の（日本の）ブ ラックバスを擁護しようというのなら、科学的に情報を収集分析すべきで あるし、擁護するかどうかの議論は最終的には倫理的に決定されるのでし ょうが、その決定に説得力を持たせる為に一番強力なのが科学的事実なの だと思います。そして、現在のところブラックバスが琵琶湖や日本にいて も大丈夫であるという科学的事実が無いのではないですか？だからこそ、 琵琶湖を守る会では科学的根拠を成立させんとして、まず科学的調査を行 おうとしているのではないですか？そして、その科学的調査をおこなうこ と自体に関しては私は一切批判してこなかった筈です。また、科学的調査 の内容に付いては、バス擁護を支援しない私が口を出すことはないと考え ています。
すみません、呼び捨てにするつもりは無かったのですが、失礼しました。 入力ミスですので悪意はありません。 YESやNOの問題でなく、「今何をすべきかを考えるのが最善か」と問いかけたまでです。 今問題になっている事を最優先でやるべきで、原因がわからないうちは、相手の気持ちをさかな でる事を言い合ってては、何の解決にもならないと思っています。 現在、バサー達に指摘されている（NOバス派より）事（密放流等）は、これ以上すべきでない といいたいわけで、感情論であーだこーだ言っても誰も取り合ってくれないよ。といいたいだけです。 現在、相手にされないのは「YESバス派」の皆さんになってしまうのでは？ いい子になるのではなく、やりすぎた否を認めてどう共存していくかを考えるべきではないでしょうかという事です。 私には、YESバス派がいい子になっているようにしか見えなくなっています。 第3者から見れば、「真剣に考えているYESバス派」も「つれりゃいいじゃんのYESバス派」も同じ 人種に見られている事を忘れないようにと思います。 秋月岩魚さんの件もそうです。 問題になっているのに「まだ、その湖や池の生態系も考えずに密放流する考えなしがおる。」 そんな、やぶ蛇バサーがいるからNO派を増やすのでしょ？ 今は、全YES派は襟を正す時期で私もどう「共存」していくかを考える時期ではないかと思って いるだけです。 私は、純粋に釣が好きで、自分の子供たちにもバス釣をしてほしいと、そう思っている人間です。
そうとられましたか。。。。 残念ですね。
釣りが好きさんへ 「ボクっていい子でしょ。いい子のボクは琵琶湖でバス釣りしてもいいのさっ！」という考えは YESバス派からもNOバス派からも相手にされませんよ。むしろYESバス派にとってみれば迷惑で すらあります。
なんだか、難しい言葉で ｘ-ファイルみたいな、結論がはっきりしない内容で語りあってる 方へ。 人類だの自然だの言う前に、あなたたちは「どうしろ？」とおっしゃっているのですか？ ここは、評論家の意見を戦わせる場所なのですか？＞斎藤さん あなた達は、どうしたいの？＞邪魔さん d_noteさん もし、この掲示板が「意味の無い事」として書き込んでいるなら、自分の掲示板を起こしたら？ ここでは、人類存続だの自然改造だの話しているのではなく 「琵琶湖」のバス問題をどうするか？を語っているのでしょ？ 何を主張しているのか、短くまとめて話しましょう。 で、どうしたいの？
＞断っておくが、私は科学を過大評価していないつもりだよ。科学などは人 ＞間が自然と関わる為の単なる道具に過ぎないと思っている。また、人間が ＞どのように自然と関わるかは倫理的にしか扱えない問題だと思っている。 あなたは、倫理的すなわち心の中で自然環境の扱いを決めればよいと明言されましたね。 （これは重大発言ですよ。） ならば、 さも意味ありげな科学的知識をずらずらと並べてこけおどかしをするのはやめたらどうですか。
邪魔さんへ 以前に比べれば人間的な会話として成り立つようになってきたかな？とこんなこ とを書くとまた挑発だと受け止められるのかな（笑）。かなり押さえて書いたつ もりではあったが、これは性格的なものもあるかもしれないので許してほしい。 今回の君のレスポンスに関してはまったく異論がない。 ここでクッションを置くが、挑発と受け取られないように極力努力し書き直せば、 他の項目についてもご返答いただけるのかな？ ご返答待ってますよ。その結果により、また考えたいと思うから。
君の投稿は未だに挑発と強い思い込みに満ちている。唯一返答すべきと思 われた部分のみ返答させてもらうことにするよ。 >では君がいうような、「人類の存続を脅かさない自然の改造」とはどこまで許さ >れるのかね？この設問に君は具体的に個別な例をあげて答えられるのかね？そし >てそれはどういった根拠で恣意的ではないと証明できるのかね？結局それは科学 >的問題ではなく倫理的問題ではないのかね？ 「人類の存続を脅かさない自然の改造」をうたうのであれば、科学的に証 明されるべきだとしか言っていない筈だ。「人類の存続を脅かす可能性は 否定できないが、人類の存続に役立つ可能性もある自然の改造」に関して は科学的な根拠を持って答えを出すことは困難であろう。その場合には倫 理的に解決せざるを得ないのではないかね？そもそも、科学的問題として 扱うべきかどうかという判断からして倫理的な問題なのではないかね？ 断っておくが、私は科学を過大評価していないつもりだよ。科学などは人 間が自然と関わる為の単なる道具に過ぎないと思っている。また、人間が どのように自然と関わるかは倫理的にしか扱えない問題だと思っている。
＞私としては、ある程度は開発（住環境や生活環境を含めて）そしてある程度は保護 ＞という姿勢をとることがこれからの社会の方向性だと思います。 ＞ただ、どこをどの程度という部分が、 ＞それぞれの人間によってまったく違ってしまっているために、 ＞混乱が生じるのでは無いかと思います。 要するにどこかに妥協点を見出す、ということですよね。ただ、 これは「これからの社会の方向性」ではなくて「社会そのもの」 に他ならないと思いますよ。原始人であっても複数いれば各人 価値観が異なり利害の対立は発生しますからね。 （ぐっぴーさん、あげあし取りみたいになってゴメン） 時代とともに変化する価値観に応じて妥協点も変更していかなければ ならない、というのが「方向性」でしょうか。 そして、価値観の変化をYESバス寄りに持っていこうと活動している のが「守る会」なのだと私は理解しています。 でもこの価値観というのがくせもので、絶対的価値観（その時代に 限定されたものだとしても）があると考える人もいれば、いいや 価値観なんて相対的なものだという人もいます。あーややこしい。 最後に「守る会」さんへ 普遍的真理が存在し、それを私が啓蒙してやっているのだと信じて 疑わないキーキー声の人間が世の中には少なからず存在しますが、 めげずにがんばってください。（この一節は削除対象か？） それと、価値観の変化をYESバス寄りに持っていこうとする活動だけ ではなくて、妥協点を判断する立場になるもしくは近づく活動も してみればどうでしょうか。
「自然環境の保護」。この言葉を君はどう思う？憶測だったら謝るが、無批判に 受け入れているのではないのかね？ この言葉の前で浅はかな自然主義者が落ち込む陥穽は、「いのち」とか「調和」 というフレーズに幻惑されるのか、闘争や排除、快楽という生命の醜い面にあえ て目をつぶってしまうことだ。君は文明についてよく考えたことがあるかね？環 境破壊の真の原因は人類が持つ生命としての欲望ゆえだと考えたことがあるのか ね？生命を抑圧している暴力的機構は外部の社会システムにはなく、他でもない 我々自身の内部に潜んでいるとはまったく考えないのかね？君はそんな生命の醜 さについて考えたことがあるのかね？ 君や私の文体にみられるこの醜さでさえ生命の本質の一面なのだ。そして醜いか らといって切り捨てていたのでは跛行的だ。 だが、だから清濁あわせ飲むことが大切だとか、ブラックバスの存在を認めよな どと変な通俗道徳のようなものを私は主張しない。ただ綺麗なファシズムよりも 汚い民主主義の方がよほど好ましいと思っている。それだけだ。そして君の主張 するブラックバス排除論の主張も、一部のバス擁護論にもみられる「排除論の排 除」の姿勢も私にはファシズムに繋がるように思える。 >私の保護すべき自然とは、端的に言えば人類を存続させてくれる環境の >ことだよ。そのあたりの詳しいことは、８月頃の私の過去の投稿を良く >読んでくれたまえ。 ありがとう。今過去ログをざっと読ませてもらってるよ。それにしてもここに書 き込まれた君に対する根拠のない誹謗中傷は酷いものがあるな。その点は同情す る。よくまあ今まで頑張ってきたものだ。 >それをもって私の言っていること全てを否定する根拠にはならないよ。どう >でも良い枝葉末節で相手を論破したつもりになれる君がある意味うらやまし >いね。 はいはい。確かにならないと思ってるよ私だって。非礼な箇所があったと思うか らそれは許してくれ。これは心から詫びる。 ところで「機種異存文字」って何だ？これは「機種依存文字」のことかね？ だったらいいよ。私も言葉遣いに間違いがあるかも知れないからね。あったら指 摘してくれ。訂正するよ。 p.s.過去の君の書き込みをみてきた。全然今の文体と違う謙虚な良い文章もある ではないか。本当に今の邪魔君と同一人物なのかね？ちょっとレスを交えるのが 遅すぎたようだね。その点も残念だ。
ここの読者の皆様へお詫び（当然邪魔さんも含んで）。大変読むに耐えない文章 をUPして申し訳ございませんでした。これは私の不徳の致すところです。またま た今回も読むに耐えない文章かも知れませんので、このメッセージも削除して下 さって結構です。また今後このような書き込みは禁止されるというのであればそ れにも従います。＞管理人様 ----------------------------------------------------------------- 邪魔君まいど。 ちゃんとレスポンスもらって嬉しいよ。ありがとう。それと主題と離れるが一言 謝罪と苦言を。前回の私の投稿の中で君に非礼があったことは認め、ここに謝罪 する。次に苦言。君は私への最初のレスポンスで何も挨拶がなかったね。せめて 「こんばんは」とか「邪魔です」位は言えないのかね？私の発言に対して挨拶を しなくても良いという何か明白な理由でもあれば教えてくれたまえ。これは単純 に知りたいだけだから他意はない。君とまったく同じことを私は主張していると は思わないが、少なくとも半分くらいは君と同じことを考えているつもりだった のだがね。他と同列に扱われてちょっと不愉快だ。 >こんな下らない挑発をするよりも、君が正論を主張すれば私が反論できな >くなるだけではないかね？エネルギーの無駄遣いだな。 すまん。すまん。確かにくだらない挑発だったようだな。あいにくだが、君を論 破しようなんて思ってないよ。議論したいだけだ。また君の文体を真似させても らっているが感謝しているよ。これは無駄な気遣いが不要な分随分書きやすいね （笑）。 >そもそもこの地球上に元々何も無い場所（真空）など存在するのかね？ しないとも。 >器(いったい何のことだね、具体的に頼むよ。) 文脈からプールの水を入れる容器のことだとわからないのかね？ >ただ、私も盲目的に何もかも保護すべきだとは言っていない。人類の存 >続を脅かさない自然の改造はやむをえないと考えている。 これを聞いて安心したよ。君は少なくともディープエコロジストではないと いうことだな。少しは話が通じそうだ。 >ここで君に質問だが、日本にいるブラックバスが人類の存続を脅かさな >い存在であることを君は証明できるのかね？ こういう売り言葉をいわれると、 「日本にいるブッラクバスを駆除することが、釣りを趣味とする無垢な子供の精 神に影響を与えないことを君は証明できるのかね？」 と買い言葉で応えたくなるが、これはよすよ。返答は不要だ。 おいおい。言葉の用法がおかしいぞ。君の質問を字面通り受け止めると、「日本 にいるブラックバス」に羽がはえているとか、酷い病原菌をもっているとかしな い限り、「人類の存続」を脅かすとはとても思えないんだがね。最近新種でも発 見されたのかね？まあ君のいわんとすることは分かっているから揚げ足取りなん かしないで答えよう。 しかし、随分大胆な質問だね。そんな証明が出来る人がいたらお目にかかりたい ね。これが答えだ。そして君の考えも既に分かっているよ。「そんな安全性も証 明できないブラックバスの存在を許していいのか。」こうゆうことかね？ 最初の投稿内で私はバスを擁護する立場にないと表明している。従って、君にそ ういわれたからといってなんとも思わないよ。それについては私は何も反論しな い。私は一部の珍妙な理論を展開するバス擁護派とは違うのだ。まあ、元バス釣 りマニアの端くれだったから、「バサー」の言い分も心情的にわかる部分がある というところが君とは違うかも知れないが。 では君がいうような、「人類の存続を脅かさない自然の改造」とはどこまで許さ れるのかね？この設問に君は具体的に個別な例をあげて答えられるのかね？そし てそれはどういった根拠で恣意的ではないと証明できるのかね？結局それは科学 的問題ではなく倫理的問題ではないのかね？ もうひとつ質問するが、「人類の存続を脅かさないと証明されるもの」とはいっ たいなんだね？例え自然そのままの環境でさえ、人類の存続を脅かす可能性があ るということもわかっているのかね？そしてそうならないためにも、君がいうよ うに人類は環境を限定付きで改変することも許されている。これは君も異論があ るまい。
やっと真正面から議論してくれる人が現れたようですね。その様な人に
対しては文体も変えるのが私のスタイルです。
>・生物資源の多様性を維持するとはどういうことなのか？
（１）人間は生態系を完全に理解していない。だから、人類の存続にと
って不必要な生物は何かという問いに答えられない。だから、絶
滅させてよい種などはない。
（２）人間は新たな遺伝子を創造し、新たな生物を生み出すことも出来
ない。また、一度絶滅させてしまった生物を再生することも出来
ない。クローンなどで個体は再生できても、種そのものがもつ多
様性までは再生できない。種のもつ多様性が無ければ、種の存続
そのものが危うい。
（１）、（２）から生物はどのような種であれ絶滅させてしまってから
では、取り返しがつかない。後になってその生物は人類にとって必要不
可欠だと嘆いても遅い。だからこそ一見どうでも良さそうに見える生物
であっても保護すべきではないでしょうか？
>・固有種を守るということにはどんな意義があるのか？
上記の中で述べられていると思います。固有種であろうと無かろうと保
護すべきなのです。
>・人為的な環境変化と、自然的な環境変化には差があるのか？
自然的な環境変化は物理法則をも含む自然法則に従っています。また、
その様な自然法則に従った環境変化の中で、我々人類は誕生し現在まで
存続してきたのだと思います。私は、人類の存続にとって最も適した環
境とは何かという問いに答えることは出来ません。その問いの近似解あ
るいは漸近解が、今まで人類を育んできた自然環境なのだと思っていま
す。それに対して、人為的な環境変化は今までの自然な環境変化に対し
て不連続な変化をもたらします。いまのところ人類が持つ知識では、そ
の不連続な変化がどのような結果を導くのか予想できないのではないで
しょうか？どのようなことが起こるか判らないことを、安易に行うべき
ではないと思います。その様な危険を冒す時には、人類の存続を天秤に
かけておこなっていると自覚するべきではないでしょうか？
>・直接的な環境への介入と間接的な環境への介入には差があるのか？
残念ですが、何を言っているのか判りません。
>・経済発展と自然保護は相容れないのか？
経済発展も自然保護も人類が持つ手段に過ぎないと思います。その手段
でどのような目的を達成しようとしているのかが重要なのだと思います
が。相容れるかどうかは二次的な問題だと思います。
私の発言も不快な思いをされた一因であれば申し訳なく思います。 しかし６さんのような存在は非常に貴重ですので、今後とも議論の行く末を見守っていた だきたいと感じています。 最後なんていわないでまた出てきて下さいね。
私は、バス釣をしますしバス釣が大好きです。 でも、いまのバサーに対して大きな疑問をもっています。 バスに関しての議論は「琵琶湖」だけの問題でしょうか？ この掲示板が「琵琶湖を守ろう」というページの間は何の親展もないでしょうね。 バスを擁護するなら、今は、バス湖の徹底した差別化を主張しこれ以上安易にバスを 放流する事をしないよう全国のバサー並びにバス釣業界関係者に働きかけるべきです。 まずは、自分たちの襟を正す事が先決じゃないでしょうか？ この問題は「琵琶湖」だけの問題でなく今や全国的な問題です。 鮎やワカサギは、もちろんの事、山女や岩魚、鱒の聖域も侵している昨今、自称バサーが 何を言っても、たとえゴミを拾っても説得力に欠けますよ。 第2の「琵琶湖」を作らないのが先決でそれと平行して、タグ等でデータ収集をし バスによる他魚の被害や日本におけるバスの生態を調査しバス擁護の主張を続ける べきだと私は思います。 「バスがかわいそう。」や「バスが釣れなくなっては困る。」程度の主張では 何の解決策にもならないのでは無いでしょうか？ いくら、「琵琶湖」だけで主張しても全国でむちゃくちゃな密放流を繰り返している のであれば なんの効果も説得力もなくなります。 斎藤さん達の敵（例えです）は、身内の何も考えない、「つれりゃいいんよ」的にわか バサー達では、無いでしょうか？ 今は、外に向けて説得するより、今も尚、表に出て主張するわけでもなく「琵琶湖」等へ 密放流しているおばかなバサー達に向けて襟を正すようにしていく事が大切では。 同じ釣なかまからも害魚呼ばわりされる事になりますよ。（渓流釣師・鮎釣師・鱒釣師等） 釣が好きでなくバスが好きだけでは話になりません。 ほとんどのバサーは、バスがいなくなればソルトウォーターに転向するでしょうね。 現に最近はバスよりもシーバスやシイラ等に業界もシフトしていっているのも否めない事実です。 本当に好きなら、共存したいのなら これ以上バカなバサーを増やさない事です。
こんばんわ、ぐっぴーです。 ＞あいかわらず（←皮肉をこめて）、NOバス派の人が登場したときにだけ盛り上がってますね。 ＞もっと前向きな議論をしませんか？ 僕は結構ＮＯ派の人との議論は好きです。 ただ、いつも書きたいことはいっぱいあるのですが、 忙しくて書けません。中途半端に書くと伝えたいことも伝わらないので・・・。 ただ、ＮＯ派の人がここでいろいろという度に考えさせられます。 なぜなら、ある程度は正論なんですから。 ただ、あくまでもある程度です。 ・生物資源の多様性を維持するとはどういうことなのか？ ・固有種を守るということにはどんな意義があるのか？ ・人為的な環境変化と、自然的な環境変化には差があるのか？ ・直接的な環境への介入と間接的な環境への介入には差があるのか？ ・経済発展と自然保護は相容れないのか？ などの環境・経済などに対して社会的な同意ができていない 現在の日本では議論が平行線になるのは仕方がないことだと思います。 私としては、ある程度は開発（住環境や生活環境を含めて）そしてある程度は保護 という姿勢をとることがこれからの社会の方向性だと思います。 ただ、どこをどの程度という部分が、 それぞれの人間によってまったく違ってしまっているために、 混乱が生じるのでは無いかと思います。 バスはダメだけどセイタカアワダチソウはＯＫという人 西洋タンポポはＯＫという人 河川改修はＯＫという人 住宅建設はＯＫという人 タイリクバラタナゴはダメだけどアメリカンショートヘアーはＯＫという人 生物の放流はダメだが高速道路の建設はＯＫという人 これらの人々はどこが違うのですか？ ただ、その人によって妥協する範囲が違うだけではないのですか？ この掲示板を読んでいると言うことは、 あなたは現代社会の発展に頼って生きていると言うことです。 それは、科学技術の発達であり、開発の歴史の結果です。 ツキノワグマの生息域が分断され、血統が濃くなってしまっているというニュースの一方 六甲の町並みに猪が現れて捕獲されましたというニュースが流れる。 あなたは何も思いませんか？ 森を分断する道路に橋を架けて野生生物の道を造ろうという声を メディアで取り上げられた事を私は見たり聞いたりした事がありません。 それどころか毎週のように新聞に折り込まれてくる新規ニュータウンのチラシ 元々は山だったところが大半です。 僕は、こういう事が大々的に行われながらブラックバスの問題が メディアで取り上げられることが多いことに疑問を感じます。 なぜ、ブラックバスなのか？ おそらく、その大部分は金銭関係の問題なのです。 そして、その金銭関係の問題を言うときに「環境」の文字は錦の旗印になるのだと思います。 おそらく、斉藤さんと私とは非常に似た考えであると思います。 みなさんの批判の声に真摯に答えているのを読んでいて思います。 ちょっと過激な発言になってしまったとは思いますが、 一緒に考えていきませんか？ 「バスの未来」と「私たちの未来を」 なんだか、最初の書き出しとは随分と違う感じになってしまいました。 引用した「居前さん」に対して憤慨しているわけではないので誤解のないように。 最初のほうと収拾をつけるために言っておくと ＮＯ派の意見が正解では無いと思っていますし 自分はここでの議論を詠みながら、少しずつですが自分の理論を完成させています。 できあがったらどこかにＵＰします。 （ただ、できあがるのは１年以上かかるでしょう・・・＾＾；）
齋藤です。 あの当時は、かなり批判的なことを書いたのですが 今は、人それぞれの事情があるのであまり立ち入らない方が 良いかな？と考えています。 ただルアービルダーというのは私見ですが、かなりのセンスが 要求される訳でしょう？ 単に器用で個人的にルアーが余暇の楽しみとして 作られる方は別として。 この不況のおりに、またバスブームが去ろうというときに 職業とするのはかなりしんどいだろうなと思います。 また、カレッジの一般社会的認知度、 そこで教えられる技術など 疑問に思うだけです。
齋藤です。 今年の活動方針ですが、だいたいはできあがっています。 今年は意見交換会（フォーラムのようなもの）を開きたいのです。 （例年の清掃活動に加えて） 日時、会場、それと、いろんな分野の方から来ていただきたいのですが、 第一回のことなので、果たしてどのくらいの方が来て下さるか？ その辺がまだ決まっておらず、アップできていません。 申し訳ありません。 確かに議論の材料を提供するという意味からも、早く出さなければ いけませんね。
フィッシングカレッジについて教えてくれませんか？ 過去ログ見たんですが、あまり詳しく書いてなかったので。 入学しない方がいいですか？ いちおうルア－ビルダ－専攻にしたいんですが。
僕は最近フィッシングカレッジに興味を持ちはじめたんですが、 過去ログで、フィッシングカレッジの批判みたいな発言がありましたが どのへんがいけないんですか？ 詳しく書いてなかったので良く分かりませんでした。 結構真剣に考えてるんでもしよかったら助言をしてくれませんか？ 関係無い話ですいません。削除してもいいです。
あいかわらず（←皮肉をこめて）、NOバス派の人が登場したときにだけ盛り上がってますね。 もっと前向きな議論をしませんか？ 例えば、「守る会」から今年の活動方針、内容を発表してもらって、それについて議論するとか。 （「守る会」が今現在何を考えていて何をしているのかよくわかりませんよ、斎藤さん） この掲示板の状況を見ていると、潜在的な投稿者（何か言いたいんだけど、それを一から文章に まとめるために時間と労力を費やしたくないのでROMしている人）が結構いるような気がします。 「守る会」が素材を提供すれば、彼らが表に出てきてくれるのでは？
会長の齋藤です。 6さんのおしゃることはまったく正論で、 私も同意することが多いのです。 企業、トッププロが言わないのは、言えないのです。 正当性がないのは知っていますからね。 秋月さんの本は、かなり扇情的だけど、バス雑誌、 企業、またプロアングラーから反論が出ないのは 反論できないのですよ。 ただ河口湖をいくら作ってもそれは、私には賛成しかねる所です。 あの規模の湖には、まず３０００匹程度のバスの生存しかできない ということを、聞き及んだこともあります。増して寒く、バスの生育 条件としては限界に近いでしょう。その中に釣り人のために、何万匹 も放流していくんですよ。放流バスは、短期間のうちになぶり殺しのような 形で、死んで行くんでしょう。（リリースのことです） それであればせめてイートした方がいいように思います。（放流魚のことです） ただレジャーのことに関しては、これは現代では不可欠のものと考えて います。いたずらに、卑下する事はないと思います。 ホモルーデンスという言葉さえあるくらいですから。 現実問題としても、ブルーギルを入れると、これから何十年も 外来魚が、沿岸淡水域の優占種として存続して行くわけです。 もしかしたら、永遠にかも知れないのです。 外来魚だけを選択的に除去する方法、また除去できたとして その生態系に空いた穴を埋めるのはなんなのでしょう。 私には、外来魚は必然的に増えてきたものとしか思えないのです。 ギルが増えたのもエビが増えたことが原因と言う説もあるのです。 琵琶湖で言えば、在来魚であるワカサギの放流は繰り返し行われました。 そのたびに増殖しませんでした。しかし今ではエリにはワカサギでいっぱいです。 琵琶湖ではそのうち鮎との食餌の競争が起きる可能性が強いです。 何らかの環境変化が起こりつつあると考えざるを得ません。 在来魚と外来魚の問題の関係を人間が最小限手を加えることに よって、合理的な範囲で最適の道を探ること、これはアングラー のみならず、人間にとって必用なことだと思うのです。 いくら議論を尽くしたところで、この掲示板で結論が出たところで 問題の解決にはなっていないのですから。 私たちの会が、清掃活動をしたり、マナー集を作ったり、タグアンドリリース という専門分野に踏み込んでみたりしているのも、ある種先鞭を付け 他の団体、行政にもインパクトを与えようと言う気持も含まれています。 私たちの団体でなくても良いのです。ただどれだけの数のバスが、あるいは ブルーギルが、どんな影響を在来魚に与えているのか？これは必ず調べなくては ならないと考えます。 今日も、最適のタグ方を見つけるために琵琶湖に 数時間いました。靴下を止めるペグを用いる方が 良いのか？いくら掛かるのか？それとも今日したような直接 ナイロン糸で薄いセル板を縫いつける方が良いのか？ まだまだこれも、試行錯誤の状態なのですが 縫いつける方法は、助手がいてくれれば数秒でできるのですが。（本業ですので） 魚に与える影響がわかりません。 行政が行ったいる駆除に関してですがバスに対しては、ある程度の 効果はあると思いますが、ブルーギルに関しては、効果はないと考えています。 バスに関しても、釣り人によるネストの破壊、トーナメント、プライベート による親バスの駆除の方が遙かに大きな影響を与えているように思えて なりません。 漁師さんのことに関しては、良くわからないのですが底引き網は やはり、バス目的には不適なような気がします。バスは一般的に 底引きよりも浅い水域におりますし、岩の間に、網が入って破損すれば 大損害です。 それよりも刺し網でしょう。しかし、これはバスも死んでしまい。 商品価値はある特定の期間を除いてありません。（私の、フィールドでも まだ息のある４０ｃｍから５０ｃｍクラスのバスが捨てられていることが あります。）面倒なので、沖で放してしまうバスも多いようです。 （大溝港でよく見られます） 私と、６さんの一番大きな違いは、私が河口湖のようないびつな湖は ２度と作ってはならないと考えていることだと思います。 それと、外来魚の駆除はほんとに難しくて否応なく、ここ数十年！ は沿岸部で優占種として君臨するという現実感覚を私が持っていることだと 思います。 付け加えるなら、いったん外来魚が入って改変された環境は決して元に戻らないと言うことです。 新しいよりましな生態系というのは放置する事ではないと考えます。 また外来魚駆除だけですむ問題ではないと考えているのですが。（それすらも不可能なのですが） 議論はすべきです。反論とか、賛成論大いに結構。 この掲示板にそった議論を重ねていきませんか？ 邪魔さんも含めてね。 では失礼します。
バサーの皆さんへ（若干本題から逸れた長文で掲示板を使って申し訳ありません＞斎藤さん） 我々バサーには世間を納得させるだけの大義名分が無いことに気が付かれてますか？ 一方は日本の自然・環境・生態系を守ることを主張していることに対し、 我々バサーの主張は自分の遊び・レジャー・趣味のためにバスを認めて 欲しいって言うだけ。大多数の日本人にとって、釣りはレジャーの認識の 域を出ていないのはバサー自身も認める所だと思います。 主張内容の重要性が全然違うんですよ。勝ち負けとか、論破するしない じゃなく、最初から同じ土俵じゃないんです。 この先も絶対に議論が噛み合うことも無いでしょう。主張内容が正反対 なんですから。 実際の行政でも会社の会議でもなんでもそうですが、最終的には多数決でも して決めるしかない。でも今、仮に国民投票でもして日本のバスの是非を 問えば、圧倒的多数でバサーは負けるでしょうね。 それほど世間の害魚論は根強いし正論。 現状のまま、釣りを自由に楽しむだけなら何もこんな議論をする必要は 無いと思います。 そのかわり、勝手に誰かが放して増えたバスですから、誰かが駆除しても 文句は言えないですよね。言う権利がまったく無いから。 脅迫まがいの手紙を出すなんて言語道断。バサーの置かれた立場を解ってない。 もちろん釣り禁止の湖でない限り、釣り自体をする権利はありますが。 １００歩譲って職業バスプロやレンタル船業者、また釣り具メーカーの存在と 経済効果があるとしても、彼らがバス擁護論を大きく展開しているのを見聞き したことがない。 私はＪＢトーナメントにも出てて、トッププロと呼ばれる人達と話をしたり 聞いたりしたこともありますが、職業バスプロの方でさえ、 「ワシら琵琶湖でバス釣りができなくなったらオマンマ食えんようになる。 だから琵琶湖でバスボートの事故だけは絶対に起こさんでほしい」って話 をする程度。バス自体の是非について話をしているのを聞いたことがないし 滋賀県や漁協に対して何か行動を起こしたという話も聞いたことが無い。 メシが食えなくなるって言うぐらいだから、私のようなサラリーマンプロよりも もっと危機感持っても良い筈なのに。 知名度あるんだから率先して行動を起こせばそれに付いていく一般バサーも 多いだろうに。 一番、バスの恩恵を受けているはずの彼らが何も言わないんですから、経済効果を 大義名分にはできないですよね。 はっきり言って八方ふさがりなんです。華やかな雑誌の広告やバスプロ達 の活躍に目が眩んで見えてないだけ。 目に見える危機が無いのも一因でしょうね。とりあえず今はまだ、どこででも バスは釣れてしまうから。 しかし危機が目に見える形で現われたときは既に手後れでしょう。 私の考える第三、第四の河口湖のような湖の存在を認めてもらう手がベスト とは思いません。釣り堀と化して、バス釣り本来の楽しみがスポイルされるかも しれませんし。 しかし、こういうことから世間にバスとバス釣りを認めてもらうようにして 行かないと、将来もずっとバスは害魚だ、バサーもバスを釣ってまた放す 悪い奴等だって世間に思われ続けると思います。 一部のバス駆除強硬派だけがこういうことを主張してると勘違いしてませんか？ これがバス釣りをしない一般の方々の認識なんです。世論と言ってもいいです。 試しに道行く人に無作為にアンケートでも取れば１０人中９人は害魚だって 言いますよ。 謙虚になって考えないとバス釣りの未来はありません。 バサーにとっては不快な内容でもバス反対派の意見や害魚論に目をつむる べきでは無いと思います。議論は噛み合わなくても、その主張には謙虚に 耳を傾けるべきです。 最後に・・ ここでたまに見受けられる本題から逸れた言葉じりの揚げ足取りは見苦しい ものがあります。 それと、バスや主張を真っ向から否定されて不快なのは解りますが、 発言者への誹謗中傷は書き込まないようにすべきです。 管理人さんも、書き込みに誹謗中傷が見受けられたときはすぐに削除して ください。 また、両者ともに、どんなに自分の意見・主張と相いれない相手に対する 書き込みでも、第３者が読んで不快になる文体は避けていただければ幸いです。 バス駆除派の方も自分が正論なのだから相手に対してはこの文体で充分なんて、 どうか言わないでください。 今は小学生が学校の授業でインターネットをする時代ですし、 不特定多数の人が見る、ネット上の掲示板なのですから・・・
齋藤です。 そうです。私が出ています。少し昔の本でお恥ずかしい限り。 人相悪いですね。
齋藤です。 そうですね、削除の対象とします。削除したものに対する 書き込みは混乱するから、申し訳ないが邪魔さんのカキコミも 削除します。 色をはっきり出すだけなら、掲示板は不要。 レスだけでも疲れるしね。 批判は覚悟で割とオープンにしている方と考えます。 邪魔さんだったんじゃないかな？「議論の結果意見を変えるのは、論争に 破れたことではない」と言ってたいのは。 良い言葉だと、思っているんですよ。 人間違いだったら失礼。 ファッショの定義については、私たちはそうではないと言うだけだ。 ホンとのファショの人にも失礼だしね。 私が消した書き込みは３個だと思う。 邪魔さんに興味を持った人がいるらしくて、あなたの 個人情報らしきものを書き込まれたとき。 それとあたかもこの掲示板に関係する人の中に脅迫状を書いた 人がいるがごとき、書き込みのあったとき。 それと、私の削除に対してあなたがレスしたときかな。 この書き込みもホンとは削除しなければいけない種類のものなので。 ２日経ったら削除しとこう。
>この掲示板は、琵琶湖の環境、生態系、また将来の琵琶湖の姿 >について作っております。（少なくとも現在はね。） >それに従った方向の掲示板にしたいのです。 > >邪魔さんの、この前の投稿はこの方針には関係がありませんので、 >削除したまでです。 君のいう方針に関係の無い投稿は私の投稿だけだったかね？ 私の投稿だけを削除する理由にはなっていないね。 >掲示板の方向に沿った意見に関しては、尊重しますよ。 >私はあなたがどのような方か、興味もありませんので。 こちらとしても君に興味を持たれても気持ちが悪いだけだよ。 > 私は権力を持っていませんし、、独裁者でもありません。 >また反共論者でもありませんよ。 ”君達”といった筈だがね。自意識過剰だよ、”君”は。 それはともかく、この掲示板はバス擁護独裁ではないかね？ ここでバス駆除を論じるものは排除されているではないか！ しかも、論理的に反論されることよりも”馬鹿”などとなじ られることがいかに多かったことか。異論を唱える者には投 稿の削除と弾圧で応じるのに、”馬鹿”などとなじり弾圧を 行った者の投稿は削除されたことが無いではないか！君達は バス擁護を唱え、異論を排除するバスファシストだよ。 >--------------------------------------------------------- >この掲示板を失礼ながら、公共のもの、あるいは何処から、援助を受けているものと >誤解されていませんか？ それぐらいは理解しているがね。 >あらゆるホームページにその特徴があるように掲示板に、ある程度、その管理者、責任者 >の色が出るのは仕方ないでしょう。 色を出すなら明確に出せといっているのだよ。白でも黒でもない灰色で いるから批判が絶えないのだよ。
>心温まるレスポンス有り難う（笑）。 >その前に、もし以下の発言がこの掲示板の主旨から外れるようであれば削除して >下さって結構です。＞管理人様 >----------------------------------------------------------------- >君へのレスポンスをまじめに書いてはみたが消してしまったよ。なんだか血の通 >わないロボットのような君の文体に歩調を合わせるにはこうゆう書き方が一番か >と思って、真似させてもらうが、君はかえってこんな書き方の方が好きそうだろ >うから文句はあるまい。 こんな下らない挑発をするよりも、君が正論を主張すれば私が反論できな くなるだけではないかね？エネルギーの無駄遣いだな。 >馬鹿だな君は。もともと何もない場所や、既存の人工環境の中にプールを作っ >たっていいんだよ。君はプールの水（Ｈ2Ｏ）や器のコンクリートまで保護の対象 >にすべきだというのかね？ そもそもこの地球上に元々何も無い場所（真空）など存在するのかね？ プールや器(いったい何のことだね、具体的に頼むよ。)のコンクリート は元々そこに存在していたのかね？元々そこに存在していたのは、紛れ も無い自然ではないかね。それを保護すべきではないかといっているの だよ。ただ、私も盲目的に何もかも保護すべきだとは言っていない。人 類の存続を脅かさない自然の改造はやむをえないと考えている。 ここで君に質問だが、日本にいるブラックバスが人類の存続を脅かさな い存在であることを君は証明できるのかね？ >それと一つ君に質問だ。 >君のいう保護すべき自然とはなんだね？水田や植林など人間の諸活動に付随して >発生した二次的自然は保護すべき自然なのかね？それとも、もとの状態にもどす >方がよいと考えているのかね？君のいう”そのままの状態”とはマニアックでス >タティックな自然主義としか私には思えないのだがね。そして君の文体と同様、 >息が詰まりそうだ。 私の保護すべき自然とは、端的に言えば人類を存続させてくれる環境の ことだよ。そのあたりの詳しいことは、８月頃の私の過去の投稿を良く 読んでくれたまえ。 >蛇足だがこれは助言だ。 >君が「01月17日(月)15時02分18秒 」に投稿したメッセージだが、機種依存文字を >使っているのはわかっているのかね？君が修飾数字のつもりで格好つけて書いた >であろう「まる１」や「まる２」は実は多くの人のパソコンのモニターでは >「(日)」や「(月)」にみえることを知っているのかね？そんな常識もなしに人様 >の掲示板で恥をさらしているみっともないヤツだということを教えてやろう。私 >は寛容だから許してやるけどね。 許して下さるのなら、黙っておいて下されば完璧でしたのに。それはとも かく、私が機種異存文字を使ってしまったことは間違いなのはたしかだが、 それをもって私の言っていること全てを否定する根拠にはならないよ。どう でも良い枝葉末節で相手を論破したつもりになれる君がある意味うらやまし いね。
斎藤さんって「モンスターバス列伝」っていう本に写真が出てる方なんですか？
>あの・・・こういう極論っぽい事言うと、邪魔君にコテンパンに >やられますよ。荒れるからやめておいたほうがいいです。 ご忠告有り難う。そしたら逃げます（冗談です）。 ところであなたは邪魔くんの味方なわけ？ もうひとつ。勝手に解釈して文句つけてるんじゃなくて、彼の世界観を知りたい ためあえて書いたのですけど。 >機種依存文字なんか、それこそどうでもいい事だし・・・・ 私はどうでもいいとは思いません。
琵琶湖で７０ｃｍオ－バ－Σ(￣□￣ すごいです。 ぜんぜん関係無い話ですいません。 http://www.outdoor.co.jp/biwako/default.htm
>馬鹿だな君は。もともと何もない場所や、既存の人工環境の中に >プールを作ったっていいんだよ。君はプールの水（Ｈ2Ｏ）や器の >コンクリートまで保護の対象にすべきだというのかね？ あの・・・こういう極論っぽい事言うと、邪魔君にコテンパンに やられますよ。荒れるからやめておいたほうがいいです。 ＞君のいう”そのままの状態”とはマニアックでスタティックな自然主義としか ＞私には思えないのだがね。 邪魔はそんな事言ってるようには解釈できません。書いてない事を 勝手に解釈して文句つけると邪魔君の攻撃受けるよ。 ここが荒れる典型的なパターンです。 機種依存文字なんか、それこそどうでもいい事だし・・・・
心温まるレスポンス有り難う（笑）。 その前に、もし以下の発言がこの掲示板の主旨から外れるようであれば削除して 下さって結構です。＞管理人様 ----------------------------------------------------------------- 君へのレスポンスをまじめに書いてはみたが消してしまったよ。なんだか血の通 わないロボットのような君の文体に歩調を合わせるにはこうゆう書き方が一番か と思って、真似させてもらうが、君はかえってこんな書き方の方が好きそうだろ うから文句はあるまい。 馬鹿だな君は。もともと何もない場所や、既存の人工環境の中にプールを作っ たっていいんだよ。君はプールの水（Ｈ2Ｏ）や器のコンクリートまで保護の対象 にすべきだというのかね？ それと一つ君に質問だ。 君のいう保護すべき自然とはなんだね？水田や植林など人間の諸活動に付随して 発生した二次的自然は保護すべき自然なのかね？それとも、もとの状態にもどす 方がよいと考えているのかね？君のいう”そのままの状態”とはマニアックでス タティックな自然主義としか私には思えないのだがね。そして君の文体と同様、 息が詰まりそうだ。 蛇足だがこれは助言だ。 君が「01月17日(月)15時02分18秒 」に投稿したメッセージだが、機種依存文字を 使っているのはわかっているのかね？君が修飾数字のつもりで格好つけて書いた であろう「まる１」や「まる２」は実は多くの人のパソコンのモニターでは 「(日)」や「(月)」にみえることを知っているのかね？そんな常識もなしに人様 の掲示板で恥をさらしているみっともないヤツだということを教えてやろう。私 は寛容だから許してやるけどね。
齋藤です。
この掲示板は、琵琶湖の環境、生態系、また将来の琵琶湖の姿
について作っております。（少なくとも現在はね。）
それに従った方向の掲示板にしたいのです。
邪魔さんの、この前の投稿はこの方針には関係がありませんので、
削除したまでです。
掲示板の方向に沿った意見に関しては、尊重しますよ。
私はあなたがどのような方か、興味もありませんので。
------------------------------------------------------------
>第一次大戦後に現れた全体主義的・排外的政治理念、またその政治体制。
>自由主義を否定し一党独裁による専制主義・国粋主義をとり、指導者に対
>する絶対の服従と反対者に対する過酷な弾圧、対外的には反共を掲げ侵略
>政策をとることを特色とした。イタリアのファシスト党に始まる。ファッ
>ショ。
私が君達に対して使ったファシズムは、基本的に上記の定義と同じだ。特
に意識したのは君の独裁的な部分であり、琵琶湖を守る会がその独裁を許
している部分だ。それは私の下記の投稿でも明確に読み取れるはずだがね
。
私は権力を持っていませんし、、独裁者でもありません。
また反共論者でもありませんよ。
---------------------------------------------------------
この掲示板を失礼ながら、公共のもの、あるいは何処から、援助を受けているものと
誤解されていませんか？
あらゆるホームページにその特徴があるように掲示板に、ある程度、その管理者、責任者
の色が出るのは仕方ないでしょう。
もちろん、掲示板に沿った発言に関しては削除しませんよ。
削除に関しては、もちろん個人の掲示板ですので、充分吟味した上で
私、あるいは、メンバーの責任において行います。
削除の権利は他のメンバーも私、田中同様持っております。
最近の、琵琶湖を守る会のスタンスの持つ矛盾が気になったので書き込み させてもらいましたが、実際の所は私も自分自身の矛盾を抱えてる状態で 解答など持ちあわせておりませんし、エラそうなことを言える立場でも ありません。（だからROMに徹してました） 邪魔さんの意見、指摘はは充分に理解できることであり、議論・反論する 余地も私にはありません。 もう少し考えることにして、とりあえず今回の書きこみを最後にしたいと 思います。 これからもたまに覗きにくるとはおもいますが、一旦失礼します。
邪魔さんに反論する気はありません。今回限りのレスで御勘弁ください。 悪意で言っている訳ではありません。 邪魔さんのおっしゃっていることは、日本の自然と環境を守っていく 上で正しいことだと思います。 今までの邪魔さんの意見も私には納得できることが多かったです。 私にしてみれば反論の余地が無いということですね。 しかし既に書いていますが、私は自分のバスを釣りたい、そしてバス釣り を続けて行きたいという欲求とエゴで考えてます。 こんな楽しい遊びに出会えたんです。ずっと続けていきたい。 キレイごとを言う気はありません。エゴイストなんですよ。私は。 だから自分がバス釣りを続けていくための「逃げ道」を模索しているだけ。 答えなんて持っていません。 余談になりますが「今までニジマスやヘラやコイを放流してきたがなかなか お客さんが増えなかった。でもバスのおかげでお客さんが増えた。 ありがたいことだ」と言ってくれている湖もあるんです。 地元も観光資源として釣り客の増加が期待でき、バサーも堂々と釣りができる。 バスの拡散さえなんとか防止できれば、こういう湖があっても許される のではないかと思っているだけです。人間の、いやバサーの勝手な理屈だと 言われればそれまでですが・・・ ①に関しては私の理解力が足りないのか意味が良く分かりません。 かなり乱暴な考え方になりますが、最初から人造の湖なのだから、 釣り堀や管理釣り場的にとらえられないか？と思っただけです。 流入・流出河川がある以上は、そう簡単にはいかないでしょうが。 最初は誰かが勝手に放流して増えたバスでも、結果的にその自治体の 観光資源として役に立つならバスが居ても良いことにはならない かな？と、自分に都合良く考えてみただけです。 池原ダムと生野銀山湖は、既に地元自治体がバスの存在を容認し、 地元の許可を得た上でフロリダバスやスモールマウスバスを新規に 放流したという経緯があります。 このことも私が観光資源としての利用にバス釣りの未来と活路を見出そう と思うようになったきっかけになってます。 ②に付いては、実際その可能性が高いと思います。 人造湖とはいえ、それなりに広い湖ですから24時間持ち出しが無い ように監視するのは不可能でしょう。 訪れるバサーのモラルに期待するしかないのが実情ですが・・ ここ１０年の異常なバスの拡散を見れば、それも難しいでしょうね。 ただ、既に地元自治体がバスを観光資源として認めてくれている湖（河口湖） があるのは御存知だと思います。このことについての是非は私は河口湖漁協 の関係者では無いので議論しかねますが、今回の指摘だとここから拡散して いく可能性も非常に高いと思います。 これについての防止・解決策は私は持ちあわせてません。 バスアングラー各自のモラルに期待するしかない、というのが現状です。 バサーのモラルの向上に期待できないのなら、法的に外来魚の他の湖への 持ち出しを禁止してもらうしかないでしょう。 新潟県の事例は良くも悪くも、県単位ならそういう規制をもうけることが できるという例だと思います。 この問題がこの先もクリアできないなら、やはりバスは琵琶湖は勿論、 日本そのものにいてはいけない魚だと認めざるを得ませんね。
>おっしゃる通り、流入・流出河川（ちなみに紀ノ川水系ではなく >熊野川水系だった筈です）への影響もあるとは思いますが、 >湖自体は人間が自然を破壊して作った人造湖ですから、バスの環境 >への影響は天然湖・古代湖である琵琶湖よりも（シロウト考えですが） >少ないように思いますし、世論の納得を得られやすいのではないかと >考えてます。 少し考えれば無理だろうということが分からないかね？以下の点を君はど う解決するつもりかね？ ①自然を破壊して作った湖ということと、それ以上自然を破壊することを 認めることとは違う。 ②そのような湖が認められれば、その湖が他の湖へ違法放流されるバスの 貯蔵庫(湖)となり得る可能性が高い。
>しばらく琵琶湖では竿を置き、捲土重来？の機会をうかがう時期だと思います。 >また今後ともバス釣りをしたいのであれば、琵琶湖のバスの受け皿作りに努力さ >れた方が建設的？だし、より賢明だと思います。 それは第二の琵琶湖を作るだけの話ではないのかね？まさか、固有種のい ない生態系は破壊して良いとでも思っているのかね？それとも、元々水中 生物のいなかった湖への移殖を考えているのかね？しかし、われわれ人類 が保護すべきなのは生物だけなのかね？湖そのものも保護の対象にはなら ないのかね？水中生物のいなかった湖は”そのままの状態”で保存するべ く努力すべきだと私は思うのだがね。
補足になりますが、バスとバス釣りを認めてもらおう、という 活動自体には、私もバスアングラーですから賛同できますし、 実際にゴミ拾い等の行動を起こされている斎藤さん達には頭が 下がる思いです。 ただ、「琵琶湖を守る」「生物的多様性を守る」ことと、 「琵琶湖のバスを守る」こととは絶対に相いれないこと。 矛盾していることと感じます。 琵琶湖を守るならバスは駆除すべきだし、バスを守るなら 琵琶湖固有種の絶滅は時間の問題だと思います。 バスに限らず、肉食の生き物は、自分が１ｋｇ成長するのに その数倍の量の餌を必要とします。 バスの餌量効率がどの程度なのかは知りませんが（河口湖漁協なら 養殖しているので御存知かも）少なく見積もっても１ｋｇ増えるのに ５ｋｇぐらいの餌を必要としていると思います。 １尾のバスのために、その数倍の在来種が消えていっているのは 正確な資料や調査が無くても想像に難くないと思います。 まして、釣れなくなったとはいえ、あれだけの数のバスが琵琶湖に 生息している訳ですから・・。 （もちろんギルや子バスも捕食されてるでしょうが、それが主食では ない筈です） 広大な湖ですから完全駆除は不可能だとは思います。しかし だからと言って固有種が絶滅していくのを、手をこまねいて見てる だけなんてできないのも事実。滋賀県の駆除活動にはバサーでは なく、いち人間として納得しています。 生き残ったバスも、もはやレジャーとしての釣りに対応できるだけ の量は残らないと思ってます。 琵琶湖でボートを出して釣りをすることはできても、一部の エキスパートか、運が良い人しか釣れない湖になると思いますが、 琵琶湖のことを考えればそれもやむを得ないでしょう。 また、D_noteさんのおっしゃる通り、その地方、その湖によって 固有の様々な問題があり、仮に琵琶湖が成功したからと言って、 全国的に認められるとは考えにくいです。 そして、観光化はもってのほか、とおっしゃっていましたが、 バスを、そしてバス釣りを認めてもらうには、現状ではこの方法 しかないと思うのです。 実際問題、基幹産業に乏しく過疎化が進んでいる山間の自治体は 多く、先述の下北山村においても、国内林業の衰退にともない、 観光地として生き残りを計っています。スポーツ公園やキャンプ 場を作ったり、温泉を掘ったりして観光産業への転換を図っている 自治体のひとつです。 こういう自治体だからこそ、大阪や遠く関東からでも釣りに足を 運んでくれるバサーの存在は無視できないし、世間では害魚とされて いるバスでも、バスを観光資源として見てくれているのです。 （現在は不幸な事故によりスロープが閉鎖されていますが・・） おっしゃる通り、流入・流出河川（ちなみに紀ノ川水系ではなく 熊野川水系だった筈です）への影響もあるとは思いますが、 湖自体は人間が自然を破壊して作った人造湖ですから、バスの環境 への影響は天然湖・古代湖である琵琶湖よりも（シロウト考えですが） 少ないように思いますし、世論の納得を得られやすいのではないかと 考えてます。 考え甘いですか？甘いでしょうね。私もバスアングラー。自分の 都合の良いように考えてしまってるのは否定はしません。 それでも、琵琶湖という湖に縛られずに、日本全体のバスのことを 考えた場合、観光資源としてみとめてもらうことしか、私では 思い付かないのです。 乱文失礼しました。
斎藤君の投稿 >５）邪魔氏の意見はこれは全くの私見ですが、はじめは我々にもインパクトを与えていただき >感謝もしております。特別な個人的感情を持っているわけではありません。（よく知りませんので） >ただ、ファッショの定義も明らかにしないまま、私たちの会をファショと定義づける方とは 一般に使用される言葉である「ファシズム」の定義まで問いだすのかね？ 末期的症状だな。自分で辞典でもひいて調べてみようとも思わないのかね？ yahooで調べれば以下のように教えてくれるはずだがな。 大辞林 第二版（三省堂）より引用 >ファシズム > > [fascism] >第一次大戦後に現れた全体主義的・排外的政治理念、またその政治体制。 >自由主義を否定し一党独裁による専制主義・国粋主義をとり、指導者に対 >する絶対の服従と反対者に対する過酷な弾圧、対外的には反共を掲げ侵略 >政策をとることを特色とした。イタリアのファシスト党に始まる。ファッ >ショ。 私が君達に対して使ったファシズムは、基本的に上記の定義と同じだ。特 に意識したのは君の独裁的な部分であり、琵琶湖を守る会がその独裁を許 している部分だ。それは私の下記の投稿でも明確に読み取れるはずだがね 。 私の投稿 >準を明確に提示すべきであろう。判断基準を示さずに判断すればそれはた >だの独断に過ぎないのだよ。独断がまかり通るようになればそれはファシ >ズムに他ならないと思うがね。 斎藤君の投稿 >議論しても、揚げ足取りになるばかりと判断したまでです。 心外だな、私がいつ揚げ足を取ったというのかね？過去の投稿記録が有るのだ から、私の過去の投稿を引用して具体的に回答していただきたい。また、これ からの議論で揚げ足を取ることが考えられるというのなら、「ファッショの定 義も明らかにしないまま、私たちの会をファショと定義づける方とは議論して も」だけでは根拠として不十分だ。なぜなら、君のリクエストに応えて、私は ファシズムの定義を既に明らかにしたのだから。 斎藤君の投稿 >掲示板を荒れたままにしておくのは、管理者、責任者としては失格と考えます。 荒れた、荒れていないの基準が君達にとって都合が良いかどうかというこ となのではないかね？とにかく判断基準を明確にしたまえ。君は異論は排 除しないといったが、その裏付けとして判断基準を明らかにすることは必 要だとは思わないかね？異論を唱えた者が不明瞭な判断基準で削除された 場合に、君達のことを排外的だと思っても仕方ないとは思わないかね？ 斎藤君の投稿 >あくまでもある種の目標に従って、意見を出し合う場と考えています、 >特別なパスワードは現在は考えていません。意見が片寄ると困るという考えからです。 ある種の目標とは何なのだね？それを明確にしないまま、特定の投稿を 「不適切」として削除することを”ごまかし”だと私はいっているのだ よ。また、意見が偏ることを恐れている振りをしているが、以前から充 分に意見は偏っていたはずだ。今ごろ何を言っているのだね？それに、 この掲示板では少数派の私を排除すればさらに意見が偏ることは明白だ ろう？なのに、何故私の投稿を削除したのだね？納得の行く説明を期待 しているよ。
秋月岩魚の本を読んだあとだったので感情的になってしまいました(^^; ＞その点ご承知お願いしたいと考えます。 了解しました。 僕もバサ－です。 琵琶湖の大切さは痛いほど分かります。 活動、頑張ってください。 では～
齋藤です。 様々な、ご意見ありがとうございました。 もちろん私たちはこういう、議論をしたくて掲示板 を作ったわけで、削除などはとんでもありません。 ただこの度の書き込みの内容には様々な、根元的な 問題が含まれており急いでレスする事は私の能力 の限界を越えております。 会のメンバー間でも話し合い、レスを書きたいと 思います。 少しレスが遅れると考えますので、ご了承いただければ幸いと存じます。 ただ、ＲＯＭされている方に誤解を与えるといけませんので一言だけ いわせていただくと、 私たち、行政、研究者の大半、誰も現在の琵琶湖でバスフィシング を禁じているわけではありません。 現在琵琶湖でのバスフィシングは合法ですし、漁民の方、地元民、 他のウオータースポーツのトラブルのないかぎりは楽しんでいただければ と思います。 私どもが話しているのは、これからの方向性をどうするか？ ということで、現在の話ではありません。 その点ご承知お願いしたいと考えます。
D_noteといいます。こんにちは。 以前はＮＢＣに所属し、ある地方のチャプターに参戦もしていました。琵琶湖で も釣りをした経験もあります。 しかし、私は６さんの考えに賛成です。今回の６さんへの齋藤さんのレスポンス には納得が出来ません。 念のため申し添えますが、別に私はバス駆除の立場でもバス容認の立場でもあり ません。 齋藤さんのおっしゃられることはおかしいと思いますよ。 「琵琶湖での在来魚との共存が成功」というフレーズが全く分かりません。いっ たいどういった事態になれば共存が成功していると判断されるのでしょうか？ いったいだれが琵琶湖でのブラックバスと在来魚との共存が成功したと認めるの ですか？行政機関ですか？滋賀県議会ですか？生物学者？それともあなた方「琵 琶湖を守る会」ですか？ 琵琶湖のバスが駆除されたから、例え近い将来、琵琶湖でのバス釣りが禁止され たからといって日本のバス釣りが終わるわけではありません。 また、 >琵琶湖で在来魚との共存が成功すれば他の湖でもバスの棲息が認められる可能性 >は高いと考えます。 これにもあまったく根拠がありません。そんなに琵琶湖の事例が一般化されるとは 考えにくいでしょう。琵琶湖は非常に特殊な場所だと思います。むしろ琵琶湖に は琵琶湖固有の問題が、地方にはその地方に固有の問題があると認識された方が いいと感じます。 琵琶湖のブラックバスやブルーギルが存在していることが生物多様性の尊重になる のでしょうか？「地域の遺伝子レベルの多様性を保つ」ために、漁協や行政機関 が行っているバスやギルの駆除すにはなんら矛盾はないような気がするのです が。 私にいわせれば、もう琵琶湖のバス釣りは終わっています。県の事業として駆除 活動が本格化し、回収したバスやギルの処分方法も出来上がりつつあるからです。 知人達から聞くと、既に釣れるバスの量は激減し、個体の大きさも矮小化してい るようです。もっともそれは齋藤さん御自身がよく分かっていらっしゃることだ と思いますが。 私が知っている話ですが、（私がその組織を離れた以後の話です。）某チャプ ターでは、トーナメントを行っていたダムの漁協との話し合いの結果、釣り上げ たバスの再放流を中止し、河口湖漁協に売り払うことにしました。まさに断腸の 思いだったことは想像に難くありません。 自分たちの対象魚であるバスを殺すのは忍びない。また今後その場所で釣りを続 けるために、やむなく、漁協の理不尽（漁協側からすれば当然なんでしょうが） な要求も飲むことを決意したのです。 >琵琶湖、日本でバス釣りが将来出来るかどうかは私たちの方がデータを収集し在 >来魚に関しての抑圧がどの程度か？調べなければならないと考えます。それがで >きなければ、将来日本でのバス釣りは止めなければならない可能性が高いと考え >ざるを得ません。 これは半分認めます。バス釣りを擁護する側こそ、きちんとデータを集め、その 結果が問題なければ「バスには生態系に悪影響はかくかくしかじかのデータに よってあり得ない」と堂々と主張すべきです。調査が出来なかったらバス釣りは 止めなければならないのではなく、調査は行い、その結果を尊重するべきです。 しかしもし残念ながらリサーチの結果、悪影響が出ると明らかになった場合、ど うするのですか？バスの駆除やむなしなんでしょうか？率先してあなた方が駆除 に協力するのですか？私にはどうもそのあたりがわかりません。 考えが甘いのは琵琶湖を守る会の方じゃないのかな？ 辛いでしょうが現実をよく認識された方がよいでしょう。 ６さんがご提案された第三、第四の芦ノ湖、河口湖を作るのがまずければ、もう 管理釣り場しかないでしょう。 しばらく琵琶湖では竿を置き、捲土重来？の機会をうかがう時期だと思います。 また今後ともバス釣りをしたいのであれば、琵琶湖のバスの受け皿作りに努力さ れた方が建設的？だし、より賢明だと思います。 誤解のないようにしていただきたいのですが、私は一方的に齋藤さん達の活動を 揶揄しているわけではありません。一部の勝ち馬に乗ったがごとき反バス釣りの 論調にも疑問を感じます。それゆえの応援だと思って下さい。
＞斎藤さん 琵琶湖のバスを守るんじゃなかったんですか？ バス反対派とバス賛成派の両方にいい顔してても解決しないと思います。 自分の意志を主張すべきだと思います。 それができないんなら、こんな会はやめて、バス釣りを楽しみましょう。
＞その間は、公的機関による駆除は認めざるを得ないと考えています。 これは事実上の敗北宣言ですね。とうとう「立証するからバス駆除は止めてほしい。 それまでは駆除して結構です。」 という宣言をなさいましたね。そんな立証、専門家が２０年かけても出来ないと 思います。ということは、これから何年も続く駆除活動を指をくわえて眺め続け その間、専門家に１０秒程度で論破される理論構築に膨大な時間と労力を 費やす、という不毛な行為をなさるのでしょうか。なんか違うと思うのは 私だけ？ 別に喧嘩売ってるんじゃないですけど、「６」さんの方向性がベストだと 思いますよ、ホントに。
琵琶湖研究所の中井さんも、絶対に論証できないことを見越して 斎藤さんに「証明すべきだ」とおっしゃったんですよ。 タグアンドリリースをしても、本論に入るまでに、そのデータの 不正確さを指摘されて終わりですよ。杜撰なデータを杜撰な処理 しても無駄。誰か周りに「釣りの片手間にタグアンドリリースなんか しても正確なデータにはならないよ」、とか言ってくれる人はいないん ですかね。 「６」さんの認識は甘いとかおっしゃってますけど、斎藤さんの 認識はそれ以上に甘い。 だいたい底引き網ではバスは採れないとか、死んだバスは金に ならないとか漁師に話を聞かされて、そのまま信じてるような 人が、巨大な敵（行政）のしたたかさに敵うわけが無い。
勉強といってもあのＨＰの内容は秋月岩魚のコピ－じゃん。 秋月岩魚に洗脳された男のＨＰってかんじ。 コピ－＋エゴってかんじ。 あそこまで洗脳されるところが面白い。 たぶん、あのＨＰの管理人はセ－ルスマンとかに変な商品を簡単に買わされそうですね。 夜中の怪しい通販にもすぐ引っかかりそう。 あれなら秋月氏の本を読んだ方が勉強になりますよ～。 僕も秋月氏の考えが分からない事もありません。 秋月氏の見るブラックバスは、僕たちバサ－から見るブル－ギルみたいなものだと。 自分の釣りを邪魔する者ってことです。 だから、バス反対派と、バス賛成派のバトルは一生続くと思います。 いたちごっこ。どちらがより多くの人を洗脳できるか。 お互い自分の意見以外は認めようとしない。 分かっていても、プライドが許さない。 バス釣りは面白い。 日本は核装備をすべきか？ ･･････ かなり荒らしっぽい意見になってしまった・・・(^^; まあ、どうせ削除されるんだろうけど。
齋藤です。 専門の方から見ると、稚拙とは思っております。 しかし、殆どのバサーの方には具体的な実害は与えていない と考えておりますので、もう少し悪あがきをしてみます。
会長の齋藤です。 はじめに 会としては、まずレスを書いてそれが不適切な場合は 会としての意見を、書いて訂正するという申し合わせに なっています。先に田中が匿名のメールについての 処置について書いた時、メールのやりとりをメンバー内 で行った後、訂正したのはその例です。 また私も文章下手で、慌ててレスしてしまい誤解 を与えてよくメンバーに叱られております。削除 したことも一度あります。 １．2.>>について 釣り人としては反対です。ただその感情を押し殺して考えた場合 駆除の理由について合理性も感じます。その狭間で今苦しんでいるところです。 ただ、もう少し時間が欲しいというのが本音です。在来魚にどれだけの圧力を かけているのか知りたいのです。 そしてもし共存可能なものならその適正尾数を明らかにしたい というのが理想です。あるいは現実には、外来魚を０にする事はできないので 棲み分け、釣り可能区域の設定で何とかならないか？といろいろ 考えております。 外来魚に関しては研究は遅れており琵琶湖博物館の中井氏 長崎大学の東氏、故鈴木氏、東京水産大学水口教授らの論文が見られるだけです。 今発表されているのは中井氏、東氏らが多いようです。故鈴木氏、水口教授の論文はバス擁護論 ですが、今はその論理の破綻が指摘されており最近の論文は見受けられません。 （記憶頼りに書いておりますので人名の誤り、他の論文の著者についてはご容赦下さい） 共存可能かどうか誰にもわからないのが実状でしょう。 しかし、改変された生態系は決して元に戻るということはあり得ません。 種の多様性を守りかつ社会の同意が得られる生態系を 模索する必用があると考えます。 基礎研究として、タグアンドリリースを予定しています。 共存可能かどうかその検証はバスの生存容認論者が行うべきとの指摘を 中井氏より受け、その論理に合理性を感じたためです。 このことについては、本来私どものような素人集団には荷が重すぎ 継続性も必用なので、公的な機関も実施されることも望んでいるのですが 誰もされないので、仕方ないという側面があります。 このことについては、会報などでもっと詳しく説明したいと考えています。 その間は、公的機関による駆除は認めざるを得ないと考えています。 ３）について、私も田中も残念に思っています。先ほど申し上げたことと重複しますが レスは、はじめは私見、訂正なき場合は会として認めたとお考え下さい。 ４）難しい問題ですが、声をかけ、漁協事務所に出かけ許可は得るべきと考えます。 私はそうしています。ちょっとした手みやげを港を使わせていただくという意味で 持っていっております。（他人の職場を利用させてもらう時の社会的な礼儀と考えますので） ちなみに近々漁港の清掃を行う予定で、この前許可をとある漁港でいただきました。 ５）邪魔氏の意見はこれは全くの私見ですが、はじめは我々にもインパクトを与えていただき 感謝もしております。特別な個人的感情を持っているわけではありません。（よく知りませんので） ただ、ファッショの定義も明らかにしないまま、私たちの会をファショと定義づける方とは 議論しても、揚げ足取りになるばかりと判断したまでです。 掲示板を荒れたままにしておくのは、管理者、責任者としては失格と考えます。 あくまでもある種の目標に従って、意見を出し合う場と考えています、 特別なパスワードは現在は考えていません。意見が片寄ると困るという考えからです。 今後の書き込みをお待ちしています。
滋賀県議会では、外来魚問題に関してはオール与党状態で つけいるスキなど無いと思いますが。 バスと在来魚の共存を証明するなんて不可能です。 バスが霞を食って生きているのならともかく。 バサーはすでに敗北しているのです。すべてが無駄な努力に 終わって、しかも、斎藤さんの稚拙な理論がバサー全体を 馬鹿集団に貶める。 もう悪あがきはやめてください。
匿名投稿では有りますが、回答頂ければ幸いです。 また、いざ書き込みになると、聞きたいことが判らなくなったりで よろしければ、今後も投稿させてください。 １．会として、バス駆除については、反対と唱えていると受けてよろしいでしょうか？ ２．現実問題は０は無理と思いますが、固有種といわれる種との共存は可能とお考えでしょうか？ ３．会の方が、最近では斎藤さん、田中さんしかお見受けできませんが、一連の書き込み は、私見の注釈付き以外、会の意見としてお聞きすればいいんですよね？ ４．釣り禁止を、掲げていない漁港での、車での乗り付けでバス釣りは、良しと思いますか？ （小心者の私は、他人の工場なりに無断に入り込んでる気がして、気がひけます） ５．匿名投稿について、良く他のHPなどで、申し込みを行い、パスワードをもらわないと、 書き込みも、閲覧も出来ないところがありますが、その手段はお考えにはないのですか？ （邪魔氏を毛嫌いされてるようですが、語調を除き、うなずける部分を時折感じます。 ただ、一個人に排除的な発言は、見苦しいですし、あなたへの印象が、私の中で こればかり誇張しかねなく思います。） 後、過去ログが１１月～１２月中が、閲覧できなかったのですが、UPして頂けないでしょうか。 なにぶん、読解力がなく、書き込みにも構成がありませんが、お許しください。
会長の齋藤です。 ６さんがおっしゃることも理解はできます。 私たちも、琵琶湖バス中毒者かも知れません。 しかしながら、バスに関しては琵琶湖だけを特殊に考えることはできません。 確かに古代湖ではあり、固有種も多いのですがそれだけで、琵琶湖 と他の湖を分かつ理由にはならないと考えます。 生物的多様性を考えていくのなら、観光化等もってのほか、 第二第三の芦ノ湖等を作るのはこれこそ日本全体の生物的多様性を失わせることに 他なりません。 地域の遺伝子レベルの多様性を保つことも重要なことなのです。 私たちは、琵琶湖を日本のバスの試金石と考えております。 琵琶湖で在来魚との共存が成功すれば他の湖でもバスの棲息が 認められる可能性は高いと考えます。 ただその反対の結果が出た場合あらゆる水域でバスが駆逐される日も そう遠くはないと考えます。 水はあらゆる経路を通っています。銀山湖にしても 市川という流出路があります、池原ダムは紀ノ川水系に通じています。 わけて考えることは不可能なのです。 百歩譲って、琵琶湖淀川水系だけを現在隔離しようとすれば恐らく数百キロ のバスのいない緩衝地域が必用と考えます。 今行政サイドでは、バス駆逐の動きが急です。 新潟県におけるリリース禁止条例はご存じのことと 思います。 研究者の中でもそれを学術的に裏付ける発言が次々なされています。 環境が破壊され、ヘラ、鯉を闇雲に放流しているダムでさえ 研究者の中では、釣りを認めることに強い反対があります。 「入れたもの勝ち」むやみな観光化を防ぐ目的です。 私たちが最も難しい琵琶湖に固執する理由はそこにあります。 琵琶湖で成功すれば、という気持が強いのです。 琵琶湖、日本でバス釣りが将来出来るかどうかは 私たちの方がデータを収集し在来魚に関しての抑圧がどの程度か？ 調べなければならないと考えます。それができなければ、将来日本でのバス釣りは 止めなければならない可能性が高いと考えざるを得ません。 アメリカやメキシコでも原産地以外ではバス撲滅を唱えている研究者も いるやに聞き及んでいます。 私見ですが、やや６さんは今の状況を甘く考えすぎているのでは ないか？という感想を持ちます。（失礼な言い方ですが） 将来の世代につながる望ましい琵琶湖の姿を模索している。 今の自分たちの釣りだけではないのだ。 もちろん日本のバス釣り全体も含めての活動であることをご理解いただければ と存じます。
以前からROMってました。 最初に書いておきますが、私はバスアングラーです。 バスを、バス釣りを愛してやまないし、ＪＢ・ＮＢＣの トーナメントにも参加しています。 （トーナメントには反対されておられるようですが） その上で言わせてもらいます。 バスは琵琶湖にいるべきではないです。 琵琶湖という湖の貴重さ、重要性は、ちょっと琵琶湖の ことを勉強すれば子供でも理解できることだと思います。 行政による護岸工事や浚渫など、他にも琵琶湖の環境を 壊しているモノはたくさんありますが、それはそれ。 バスが居てもよい理由にはならないでしょう。 証拠や資料なんて無くても、琵琶湖のバスの存在は どう考えても悪なんですよ。 それじゃ、バス釣りを愛する人間としてどうすれば良いか？ 第３、第４の芦ノ湖、河口湖を作っていくしかないと思います。 池原ダムのある下北山村や、生野銀山湖のある生野町など、 １００％ではないものの、観光資源として多少のバスへの理解 と容認をしてくれている湖や自治体はあります。 そういう理解のある湖を守り、増やしていく方が、バスの未来 を考えれば重要ではないでしょうか？ 確かに琵琶湖という広大な湖でバスボートを走らせ、バスを 見付けていくのは楽しいです。釣れるサイズもデカイし。 私も琵琶湖が貴重な古代湖でないなら琵琶湖のバスを守って いきたいと思います。 しかし琵琶湖でなくてもバス釣りはできます。 わざわざ地球的に貴重な湖でバスを釣ることもないと思います。 もう一度書きますが、私も琵琶湖のバス釣りは楽しいです。 釣ったバスをリリースもしていますし、琵琶湖にバスが居る限り琵琶湖 に通うでしょう。 しかし、これは私のエゴ。 言ってることが矛盾してると思われるでしょうが、悪いと解ってて やめられない、麻薬中毒みたいなものです。琵琶湖バス中毒とでも 言いましょうか。 行政によって琵琶湖のバスが駆除されるなら、それに反対する権利 は私にはありませんし、駆除の理由も理解できます。いや、可能なら 完全駆除すべきでしょう。 その結果、琵琶湖でバス釣りができなくなっても仕方が無いことだと 私は考えます。 同じバスアングラーとして伺います。 琵琶湖を守る会がここまで「琵琶湖のバス釣り」にこだわる 理由はなんですか？ 私と同じ琵琶湖のバス中毒者というなら理解できます。 しかしそれならば、とことんエゴに徹すれば良いこと。 わざわざ、反対者や漁師さんの意見もお待ちしてます。なんてことを 言う必要は最初からなかったと思うのです。 今は琵琶湖にこだわらずに、日本のバス全体の未来のことを考える 時期だと思うのは私だけでしょうか？
かなり勉強になりました。 結構いい事かいてありますよ。 www2.justnet.ne.jp/%7Eshimoarata/index.htm
会長の齋藤です。 キャッツさんへ＞＞ 一部入漁料に関しては、レスしたつもりなのですが 他の問題に関してはレスが遅れました。 琵琶湖ではバスが減っているのは恐らく確かだと 思います。ただし今の状況が正常に近いのか？それとも 異常なのかそれはわかりません。 恐らく、今以上に釣れなくなる可能性は高いと考えます。 １）原因の一つとして、移入種の常として個体数を減らしてそれなりに 生態系（以前とは違いますが）を作り出していること。 ２）駆除作戦の成功 ３）他湖へ移入するための捕獲 ４）ブルーギルとの戦いに押されつつあること。 ５）釣り人のハイプレッシャーによるもの ６）水質汚濁、環境ホルモンなどの影響。 上記いろいろ考えられますがいずれもが複合しているのでしょう、 それと、見過ごされることが多いのですが琵琶湖博物館（現在豊田市矢作川研究所勤務） の山本氏が独自の視点で原因を見つけられた、琵琶湖の水位調節の不適切さによる 沿岸棲息性の全ての稚魚の死滅なども大きな要因なのでしょう。 また、実際に潜って研究されている研究者の方からは産卵バスの矮小化も指摘されています。 コバッチーなんて言っている３０ｃｍ未満が湖北スポーニングバスの主力のようです。 私も今年、北湖漁港で釣った３０ｃｍ前後の魚１０匹ほどを解剖してみましたが、確かに ある程度、成熟した卵巣を持っているのが多いですね。胃内容物は殆ど 空のものが多いですが。 これからバスフィシングをどうしていくか？今は大きな岐路だと感じています。 その為には、行政、地元、漁業民の方々、関係者、研究者の共通の認識と合意が 不可欠です。 最悪の場合、バスフィシングが不可能になる可能性もあると考えています。 会としては、タグアンドリリースによる資源量の把握、意見交換会の実施、 ビオトープによる絶滅危惧種の保護、増殖への協力、アングラーのマナー向上のための マナー集の発行、清掃活動等を計画ないし、既に実施しています。 これからのバスフィシングを考え、どういう姿が一番琵琶湖にとって 望ましいのか？釣れた、釣れないの域を越え妥協するところは妥協し 共に悩むところは悩んでいこうではありませんか！ 今後ともよろしくお願いします。
齋藤です。 １）脅迫文云々は、犯罪行為であり私たちの関知するところでは ありません。我々に関与ないことでこの掲示板を占拠されたくないのです。 理由、証拠をお持ちなら、せめて自分の本名を明らかにしてメールアドレスを 書くべきと考えます。 ２）この掲示板は私どもが管理運営しております。当然ある種の議論の方向制はあってしかるべき と考えます。その方向にそぐわない場合（異論を排除すると言うわけではありません） 書き込みを削除する権利は私どもにあると考えます ３）匿名でないほうが良いと今でも考えてはおります。ただ意見の発信者が述べたいことが 埋没しかねないことを鑑み匿名でも良いとしたのです。 ４）以上の理由です。 ５）これ以上私どもの掲示板運営に関してはあなたと議論することは、会にとっても 私個人にとっても不毛の議論と考えます。 ６）もし邪魔さんがお好みの掲示板にしたければ、ご自分でお作り下さい。 この掲示板に関しての責はは私にあるのですから、削除の権利も当然有していると考えます。 以上です。 なお削除に関しての書き込みは今後ご遠慮願いたいと考えます。 内容が掲示板の議論の方向に関して不適切な場合は予告なく削除いたします。
>会長の齋藤です。 >めだかさんというかたからの書き込みがありましたが >憶測に基づいたもので、自らのアドレスも入っておらず、掲示板には >不適切なものと判断し私の責任において削除いたしました。 「バスの食害は無視できる」などと何の根拠も無いことを言っているのは 君ではなかったのかね、斎藤君？そんな君が「憶測に基づいたもの」だか ら不適切などと言うのはおかしくはないかね？「掲示板には不適切」では なく「君達にとって不都合」だから削除するというべきだろう。百歩譲っ て、不適切だから削除するというのなら何を持って不適切とするか判断基 準を明確に提示すべきであろう。判断基準を示さずに判断すればそれはた だの独断に過ぎないのだよ。独断がまかり通るようになればそれはファシ ズムに他ならないと思うがね。また、匿名投稿に関しては、匿名投稿禁止 にした際に批判にさらされたので撤回したのではなかったかね？ 君達ファシストが下記のようなことを言っても誰が信じるというのだろう か？ >また私たちも、自戒を込めて真摯に書かれたバス害魚論は素直に >読みたいと思いますし、地元の方々に情報を伝え（外来魚に関するものはフィルター >を通さず）地元の方々の意志決定を尊重したいと思います。 真摯であるかないかの判断基準は何かね？結局は君のお気に召すかどうか ということなのではないかね？ところで、今まで君がどんな”自戒”をし たのか教えてもらえると有り難いのだがね。君にとっても言葉だけではな いことを証明する良いチャンスだろう？
会長の齋藤です。 めだかさんというかたからの書き込みがありましたが 憶測に基づいたもので、自らのアドレスも入っておらず、掲示板には 不適切なものと判断し私の責任において削除いたしました
バス釣りしない人でも脅迫状出してますやん。 『バス釣りする人』とひとまとめにくくらないでよ。 めだかさんのそんな考え方の方が私には恐ろしいです。 （私はこの会のメンバーではありません。）
齋藤です。 ＞＞グッピーさん 県庁水産課にも確かめたので、間違いはないのだけど、 どの法律だろう？私も知らないのです。 時間ができたら調べてみます。 法律的にいろんな調べたいこともあるのですが、 弁護士の親友というのはいないし、顔見知りはいるけど？ 相談だけでも金が掛かるし。 ヤ０さんにも親友はいないし、顔見知りはそこそこいるけど？？？ ところで、この前から、大きな書店を回っているのだけど生態学 でブラックバスのことに言及したのは少ないですね。 明らかにおかしいのもあるし。琵琶湖のアユを主食としている なんているのもあるので、驚いてしまう。 アユは沖合で生活を主にしているので、影響の少ない魚類の はずなのに。 滋賀県の予算の流れみたいなものも知りたいです。 京阪神から、水の利用の見返りとしてお金も流れて いると思うし、それがどういう風に使われているのか？ 市民オンブズマンみたいなものは、滋賀県にはないのかな？ 話は変わりますが、私の故郷の吉野川第十関の住民投票が行われます。 同級生も関わっているので（私のとこへもメールが来ます） うまくいくように願ってやみません。 建設省はお金をだいぶ使って、長良川やらに無料で招待したり でどうしてもするつもりみたいです。 お金、地縁、血縁を通して切り崩しはすさまじいようですね。 これに関しては、心ある研究者の皆様方、生物的多様性を唱えている 行政の方々、またＮＧＯの方々、立場を離れて良心に従って 発言をお願いします。 こういう地元民の意向を離れて、決めた工事は必ず強行する政府、建設省の 姿勢には強い反感を憶えます。 また私たちも、自戒を込めて真摯に書かれたバス害魚論は素直に 読みたいと思いますし、地元の方々に情報を伝え（外来魚に関するものはフィルター を通さず）地元の方々の意志決定を尊重したいと思います。 会報には、琵琶湖博物館の中井氏と私の対談を載せたいと 思います。今しばらくお待ち下さい。
ぐっぴーです。 ＞斉藤さん その海区に準じるっていうのは、どの法律に書いてあるんですか？ ずーっと前からその事だけは知っていたんですが 法律を知らないんです。 知っていたら教えてください。 でわでわ
齋藤です、 琵琶湖に関しては、グッピーさんのおっしゃるとおりで 霞ヶ浦水系とならんで海区に準じるということで原則自由に 遊漁でき、入漁料を取ることもできません。 最近この掲示板でも話題になった免許制というのは まったく別なものでこれは闇放流の禁止を主眼としたもので 中井氏らの主張を一部引用いたします。 --------------quote ----------------------------------- この意味からも（たとえ釣りたい魚がいても、その魚を釣れないという形で釣り行為そのものを 規制していかない限りはヤミ放流による「入れたもの勝ち」の状況を効果的に止めることはできない ）釣りという行為に対して免許制を導入する事は有効であり、その中で水域毎にどのような釣り行為 （対象、放流）が可能かを詳細かつ厳密に規定しそれに反する行為を現場で厳しく取りしますことを 違法放流の監視と併せて、実施する事が求められる。 （ ）内齋藤wrote --------------------unquote---------------------------------------------- つまりは、極端にいえば琵琶湖でもバス釣りを規制し、またルアー釣りを禁止しようとすれば できるという考えなので、お間違えのないように。 清掃協力金、駐車料金については市町村レベルでできるのですがバスブルーギルは建前として 生存してはいけない魚ですので、バスアングラーを目的とすることはできません。 釣りに来る人全てなら可能かと思います。（地元の方々の考え次第ですが） 行政はバスブルーギルの生存すら否定しようとしているわけで、かりに入漁料的なものが 行政に入れば、バス撲滅のために使われる可能性は大きいのです。 撲滅は現実的には不可能とは思いますが、個体数の管理漸減的な減少は可能と考えます。 それを否定するためには、外来魚がどれだけの影響を与えているのかをアングラー側が 実証していかなければならないのです。 その為に、ビオトープ、タグアンドリリースを提唱している訳なのです。 ここ数年が山ですので、どういう結果が出ようとも業界、アングラー、など 結束して研究しなければならないと思います。 中井氏にしても別にバスがにくいわけではなく、よりましな将来の琵琶湖の姿 を模索した結果の文章ですから感情に走らない理論的反論は待っておられると思います。 ただ、マナー云々はこれは社会人としてのアタリマエの行為ですからこれは免罪符には ならないと思います。ただ釣りが終わったとき１５分で良いですから、火ばさみと 軍手で、ボートの方は、湖面を清掃すればずっとフィールドは綺麗になると思います。 グッピーさん＞＞ 以前お聞きの駐車料金、低農薬米、ハーブ水耕栽培、エリについてですが 今日やっと連絡がつきまして。喜んでおられました。低農薬の問題については 産地ではもう取り組んでいるグループもあるようですので。 持ち帰り、地区で話して見ますということでした。 取り急ぎ、、、、 ＦＡＱについては会でもしなくてはいけないと言いつつ、年を越えてしまいました。 マナー集発行、タグアンドリリースの方法論、会報の発行、本業等でアセアセしています。 マナー集はもうすぐショップ、マリーナ等における予定です。 会報は、少し遅れますがインターネットを利用で来にくい方また会としての まとめとして出していく方針です。 害魚論の会としての考えはもうすぐアップの予定です。 清掃大会は６月くらいになりそうですが。 意見交換会みたいなものをその前にしたいな、と考えています。 とりあえず、オーバーヒート気味ですのでほんとにアセアセです。
はじめまして、きゃつさん。 ぐっぴーといいます。 入漁料の件ですが、 琵琶湖は法律的には海とみなされていたハズで、 その為に、入漁料をとれなかった・・・ハズです。 あー、かなり曖昧。（何も参照することなく書いているので） でも、海では入漁料とられることはないでしょ？ 清掃協力金とか、駐車料金とかはあるけど・・・。 というわけで。 （だれか、きちんとしたレスをしてくれたら嬉しいな） あ、書いてて思いつきましたが、Ｑ＆Ａ方式みたいな感じで 一般の釣り人が日頃抱いている疑問に答えるコーナーみたいなの作ったらどうでしょ。 条文書くだけだったら難解すぎてなかなか理解しづらいので （この問題は何条にひっかかる、とか） って、下のホームページを覗いていて思いついたんですけどね（＾＾；）http://village.infoweb.ne.jp/~fwhp9980/kankyou/top.htmhttp://
はじめてここに来ましたきゃつと申します。 琵琶湖にちょこちょこ通い始めて２年が経ちました。 巷ではバスが釣れなくなったと騒がれていますね、 僕のまわりでもそう言っている人がちらほらいます。 まだ琵琶湖にきはじめて２年しか経ってないのでいまいち実感がないのですが、 長浜港だけは本当に釣れなくなったというのがわかります。 漁港の釣りからだんだん湖北方面に逃げていき、野性的なバスを求めるようになり、 釣果も毎回納得のいくものだったので湖北方面はまだ大丈夫なんだろうと思っていたのですが、 過去の漁獲量のデータを見ると恐ろしいほど魚が減っている、 湖北の魚の量も間違いなく減っているんですね、きっと。 釣り人がいっぱいいるのもわかるんですけど、 今年の夏はジェットスキーとキャンパーがものすごい数いたのが記憶に残ってます。 ジェットスキーや船外機ボート、ジェットスキーマンやキャンパーも琵琶湖の環境、 水質の悪化に一役買っているんでしょうね。 琵琶湖はあれだけバスを釣らせてくれるのに入漁料を取らないところが不思議だ、 一日１０００円でも喜んで払って釣るんだけど、、、。 琵琶湖中の釣り人からお金を取ればいろんなことができると思うんだけど、 できるんだったらとっくにやってますよね、でもなんで入漁料取らないんですかね？
はじめてここに来ましたきゃつと申します。 琵琶湖にちょこちょこ通い始めて２年が経ちました。 巷ではバスが釣れなくなったと騒がれていますね、 僕のまわりでもそう言っている人がちらほらいます。 まだ琵琶湖にきはじめて２年しか経ってないのでいまいち実感がないのですが、 長浜港だけは本当に釣れなくなったというのがわかります。 漁港の釣りからだんだん湖北方面に逃げていき、野性的なバスを求めるようになり、 釣果も毎回納得のいくものだったので湖北方面はまだ大丈夫なんだろうと思っていたのですが、 過去の漁獲量のデータを見ると恐ろしいほど魚が減っている、 湖北の魚の量も間違いなく減っているんですね、きっと。 釣り人がいっぱいいるのもわかるんですけど、 今年の夏はジェットスキーとキャンパーがものすごい数いた・/font>
齋藤です。 鰭切り方してみました。 疲れました。５０匹は結構な数でした。ワームでは足らず エビを使いました。体長は２０ｃｍ以下のものに限りました。 だいたい１６ｃｍ平均それ以上のは、除外しました。 手技自体は難しくありません。慣れれば数秒でできますし魚に与える影響も バープレスを使えば問題ない範囲でしょう。 ただ、背鰭の軟条を切る方法、胸ビレを半分カットする方法両方とも 後の、見分けがつきにくいです。その点タグの方がやはりいいですね。 通し番号を打っとくだけで、体長、体重の変化がわかりますし、目立つので わかりやすい。深泥が池の方は、靴下を止める金具を使っているようなので これなら、私たちにも手が届く範囲のお金ですむかも知れません。 早急に連絡してみます。
先ほどの、書き込みでキャチアンドリキャプチャーと書いてしまいました。 誤りです。キャプチャーアンドリーキャプチャーが正しいです。 失礼しました。
齋藤です。 確かに、「釣りが好き」さんのおっしゃるとおりで はじめに方法論を確立しとかなくてはいけないと思います。 私たちの一番知りたいのは、資源量なのですがキャッチアンドリキャプチャー で求めたいのですが、深泥が池では、かなり正確に資源量が出ているのですが 琵琶湖で出る物かどうかわかりません。 これについては、深泥が池で実施されているかた、琵琶湖博物館の研究者 の方の指導をあおごうと思います。 ただ、資源量が出なくても成長速度、移動距離など他にも得られるデータはあると 思いすのでトライする価値は有ると考えます。 もちろん私たちは、ボランティアですので資金は自腹です。 というか、援助は欲しいのですがまだ確立していない方法に対して 援助を求めるほど厚顔ではありませんので、ある程度めどがつけば もっと大がかりにと考えています。 トーナメントというのはほんとにこの方法にはいいと思うのですが、（１０００匹単位で タグアンドリリースができるし、再補も同じ数だけできますので） バスについては東京水産大学でやられているようなので、近日中に指導教官の教授に連絡するつもりで います。（これは鰭切り方ですが）。 私たちの限界は当然あろうかと思いますし、本来は研究機関等の課題と考えております。 できるだけ早く引き継ぎというか任せたいのですが、私の知る限りまだ試みも行われて いないようです。 資源量すらわかっていないことに対して、雰囲気で議論するのはいかがなものか？ という焦りにも似た気持ちがありますので、とりあえずやってみようということに なったのです。 再補に関してはたくさんのアングラーのご協力を得なくてはいけないと思います。 ただ、データが出なければ何処が悪いのか？そこを修正していければいずれ他の機関でも 良いのですが、データが得られると思います。 とかく、漁民、釣り人、漁獲高でのみ語られていた資源量を（できればブルーギルも含めて） もっと、納得できる方法で調べてみようということなのです。 今後ともご指導よろしくお願いいたします。
現在タグ＆リリースを行っている団体は、JGFA「ジャパンゲームフィッシュ協会」 がタグ＆リリースプログラムとして行っています。 しかし、主に海の魚がほとんどで、淡水魚はやっていません。 但し、一部で芦ノ湖のブラックバスには、タグ＆リリースをしているようで、そこ で生態調査を行っています。（試験的だと思われます。） 方法や目的を記載したＨＰは、http://www.jgfa.or.jp/tag-rele.htmに載っていま すので参考まで。 このタグ＆リリースは、JGFA会員に限り行っているようです。 ※この方法等でデータを得たいのなら、かなりの魚にタグを打たなくてはならず、 打ち方を間違えると魚を殺す事になります。 尚、かなりの釣り人がこの内容を理 解し再補の際のデータ記録方法を認知してなければ、まったく意味の無い結果に終 わるでしょう。 かなりの時間を要しますので、気長にやるのでしたら意味のある事ですが。。。。 海での再補率は、１％に満たない結果です。但し止水域なのである程度再補率は上が ると思われますが。 データー収集は、始める前にしっかりとした目的や方法を確立し収集してもらう人た ちにもその方法や規定を明確に認識してもらい尚且つデーターの連絡方法もあわせて 確立して行わなければ、まったく意味の無い作業になってしまいます。 もし、タグ及びマイクロチップでの生態調査を行う事で賛同者に寄付並びに募金をし てもらい行うのであればなおさらその結果がはっきりする様にしなければ、大変な事 になりますよ。 自分たちで行うよりも、団体や試験場に働きかけて「何の意味で、何故行いたいの か」を伝えて賛同してもらい共同で行う事がベストと思います。 素人が安易に手を出さないほうがいいと思います。（自腹だったらかまいませんけ ど。。。） すこし、きつい言い方でしたが なんとなくそう思います。
＞斉藤さん ＮＨＫの番組はたぶん小学校１～２年生の生活の時間（？）という 社会と理科の代わりに導入された教科の教材番組だと思います。 アジアアロワナで使用しているのはたしか５ｍｍ角ぐらいじゃなかったかな？ と記憶しています。 今度、近くの熱帯魚屋（アクアショップと言うのが今風かな？）の親父に聞いてみます。 あ、熱帯魚屋の親父で思い出しましたが、 そこのＨＰには、水質についてと光について詳しく書いています。 釣りには直接関係ないかもしれませんが、興味のある方はのぞいてみては？
齋藤です。 マイクロティップないしマイクロティプは、まあそれを 利用しているのだろうと言うことで正式名称は知りません。 すいません。 ただ、この前のＮＨＫのマグロの回遊の調査だと単にセンサーと 呼んでいましたね。これはかなり大きなものでした。 ３ｃｍくらい切開して筋肉の中に埋め込んでいましたが、 バスにはちょっとという感じです。お金は？掛かりそうでしたね。 今度の日曜日、鰭切り方がどんなものか５０匹くらいにしてみます。 背鰭の、第２軟条を切ってみて放流しようと思います。 子バスばかりにしてみようかと思います。今年の夏でもどこかで 背鰭の軟条にコブのある魚を見つけたらご一報を。 方法論的には、スポーニングまでには確立してその時期に やりたいですね。 とりあえず、今度は放流魚にダメージを与えないかどうか という、段階です。 ＮＨＫの番組は見ていないので良くわかりませんでしたが、 ホームページはなにをいいたいのか良くわかりませんでした？ 漁業権のみとめられたところは良いということなんですかね？ どっちもつかずの感想でした。 ＞グッピーさん いつも、関連ホームページ紹介ありがとうございます。 またよろしくお願いします。
ぐっぴーです。 ＮＨＫの教育番組「たった一つの地球」でブラックバスなどの帰化動物が取り上げられたようです。 ＨＰは以下のとおりです。http://www.nhk.or.jp/sch/inter-tatta/bangumi/onair/2new/onikimono/index_ikimono.html
ぐっぴーです。お久しぶりです。 ＞斉藤さん あの機械、マイクロティブっていうんですか。 たしかに研究機機だと、べらぼうな値段が付いていることが多いですね。 キーエンスとか京セラなんかがが作ってて、 この会のスポンサーになってくれたらいいのになぁ・・・ あと、バス害魚論について自分なりに考えたことをメールしますので 使えそうだったら、自由に使ってください。 でわでわ