齋藤です。
この頃、東北各県のメディアで以下の広告が流されているようですね。
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東北の沼が、今死にかけています。
釣る楽しみだけに放流されたブラックバスが貴重な魚や、生き物質を食べ尽くして
しまうのです。バス.stop!
湖の生き物を守るためにブラックバスを放流しないでください。
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バサー誌にはこれに対していろいろ反論めいたことがのってたけど
反論はしないそうです。バス専門誌だから、しても無駄だと言うことで。
その反面「規制緩和が叫ばれているいま、そろそろ釣り人の意見を外に
向けて発したいところである。」
う～ンこの広告そのものは間違っていないと思うし、事実でもある。
東北から、沖縄までバスだらけで良いわけはないし、今までいなかった
地方に放流するからにはそれなりの根拠が必要でしょう。
特に、規制緩和と言う言葉を使う理由がわからない。
生態系保護の方がもっと大事でしょう。
これに対して、何らの科学的根拠もなく感情的に反論するだけでは
一般社会を説得することは出来ない。バスがかわいそう論だけでは
ダメだと感じます。
失礼とは思うけど、私自身（会とは違います）はこの広告には違和感は
憶えません。むしろ老舗であるバサー誌は一歩引くのではなく堂々と反論
していただきたいと思います。
バサー誌がやらなくて誰がやるのですか。
それは、私たち自身もやりたいとは思いますが、限界があります。
バサー誌は一番古くバスのことを専属で、仕事にされているわけですからね。
激励と、期待をこめてバサー誌にはがんばってほしいと思います
齋藤です グッピーさんが教えてくれた、マイクロティプの件なんですが どうも、読みとり装置が高そうでまたサンプル数が充分ではなくなるように 思います。 鰭切り方になりそうです。 これならコストがフリーで出来るのです。メジャーと、ちょっと精密な はかりがあれば良いので。ただ、書き込める情報がかぎられてくるので タグを本当はやりたいのですが。初めての私たちには良くわからないところが 多くて、（機材の値段、やり方、手早くできるかどうか？） 魚が、集まって来るスポーニング前にはやりたいという私見を持っています。 色素を注入することも考えているのですが（これならタグされた魚と わかりやすい）実際にされた方に、来年は連絡しようと思います。 いずれの方法にしても皆様方のご協力が欠かせませんのでよろしくお願いします。
齋藤です。 ＞グッピーさん 実はバスについては、食性についてはだいたいわかっているようです。 特に琵琶湖においては、とりあえず食べやいものを食べるということです。 バス増殖期においては、まだ豊富だった、タナゴ、もつご類あるいは、エビ類 を食べていたと思われます。この過程で環境破壊と共にバスが沿岸にすむ魚類の減少に 影響をあたえたことは否定できないと考えます。現在では、魚類が減ってしまったので 小型ハゼ類、エビを主食としているのでしょう。 もちろん稚魚類も含まれる思いますが、 ブルーギルが増殖したのは、外来種のカナダも類の繁殖によって増殖した、エビ類 を主食としているからという説も有力です。 本来の琵琶湖にはエビを主食とする魚類がいなかったらしいですね。その隙間にポッカリと 入ってしまったようです。 川原大池の東氏の長年に渡る研究もそれを裏付けていると思います。 ---------------------quote--------------------------------------- １９９２年のバスの胃内容物を調べると、ハゼ類の占める割合が全体の８２パーセント と圧倒的に高く、ブルーギルはわずか１．７パーセントでしかも全長１０ｍｍ～２０ｍｍの 当歳魚ばかりが少し捕食されていた。つまりハゼの多い期間はバスの捕食がハゼに向けられるので ブルーギルは捕食を免れていたわけである。ところが、ハゼの密度が低くなってきた１９９６年には ハゼの被食割合は７８パーセントになり、それを補うように全長１０～３５ｍｍクラスのブルーギルが ７．４パーセント食われ始めた。 --------------------unquote----------------------------------------------------- 琵琶湖においては、沖合にすむ魚類は漁獲高からいっても殆ど減少していません。 その代表は、鮎でしょう。鮎にとってはこの頃獲れはじめた、ワカサギがバスより 脅威と思います。 一般的にいわれている、バスの回遊があるのかないのか今はわかりません。 ただ、遊泳能力のそれほどないバスにとっては、近くにおり、食べやすいものを まず捕食しているというのが適当だと思います。
ぐっぴーです。 怒濤の書き込みだったり全然書き込まなかったり、 ムラのある書き込みですいません。 今までの提案とはちょっと違う話です。 ええっと下のＵＲＬは６０ＵＰを釣る方法論をかかれているＨＡＷＬさんのＨＰの一部に行きます。 彼は、池原ダムで６０ＵＰを釣りまくっている人で Ｓｐｏｒｔｓ＆Ｎｅｗｓにも投稿されているようです。 このＵＲＬに載っているバスはフロリダバスで、生後５＋であることが ＨＡＷＬさん自身が行った年輪測定法によりわかっています。 つまり５～６年で６０ｃｍを越えてしまうのです。 これらのデカバスは、９月はフナを非常によく食べているそうです。 そして、ＨＡＷＬさん自身はそのフナに似せた動きを出すことでデカバスを釣っています。 つまり、でかくなる個体群はでかくなる要素（遺伝子的な成長速度）とともに 捕食するエサが成長の鍵を握っているように感じます。 フナを主食とする群、オイカワを主食とする群、エビ類を主食とする群、 これら、種となるエサが違う群では成長速度が変化するのではないかと私は考えています。 なので以前、斉藤さんが書かれていた、モエビを主食とするという説は 「モエビを主食とする個体群」と「ベイトフィッシュを主食とする個体群」 に別れるのでは無いだろうか？と考えるわけです。 もっとも、ベイトフィッシュを主食とする個体群がまったく モエビを食べないと言うのではありませんが・・・。 そのどちらの個体群が多いのかは私はわかりません。 しかし、私自身の釣り方のせいもあるかもしれませんが ベイトフィッシュねらいであろうバスのファイトは非常に強力です。 ぐいぐいと引っ張っていきます。 反対にモエビを食べているであろうバス（底で釣れるバス） のファイトはそれほど強いと感じられません。 結構簡単にあがってくるような印象です。 とまぁ、経験を交えた推察でした。 追伸・タグの件なのですが僕はマイクロチップがいいんじゃないだろうか？ と考えていました。 アジアアロワナの体内に埋め込まれているものです。 非接触でコードナンバーが読みとれるようになっています。 水中での伝達距離がいまいちわからないのですが バスを広範囲に探索するのにも使えるのではないか・・・と。 欠点はマイクロチップが埋まっているかどうかは外見からはわからないということです。 あと、値段もよくわかりません。 ただ、アジアアロワナの輸出時に原産国で埋め込まれるので 観賞魚の価格の掛け率から考えればそれほどではないのでは？と思っています。
齋藤です。 実は、ブルーギルと、バスの資源量を調べる（現在ではこれすらわかっていない） 試み、あるいは成長速度、移動距離などを調べるために、会ではタグアンドリリース を検討しています。ただ、その機材のお金等どうするか、方法論をどうするか 研究している方に、お聞きしているところです。 簡単には捕獲したバスの背鰭の軟条を切り、（とった場所、季節などに応じて特定の場所を切る） 再補したバスの治癒痕を見るという方法もあるのですが、タグに比べると盛り込める情報 がかぎられて、また再補されても一般の方にはただのバスとして扱われ情報が得にくいい という欠点があります。 資源量は、タグしたバス＊再補したバスの逆数で簡単に求められます。 重量から求める方法、消化時間、胃内容物から影響を求めていく方法は 故鈴木先生がされてた方法なのですが、これでは総量しかわからず例えば 希少種を少数食べていたとしても、その希少種にとっては壊滅的な 数を捕食されたかも知れないという論理の破綻が指摘されています。 例を挙げると鳩と、朱鷺を食べる鷹がいたとして普段はそこらにいる鳩を 食べていたのだけど、たまたま朱鷺の群を見つけ１０匹食った。 これは、鳩にとっては、種の保存には影響ないのだけど朱鷺は絶滅してしまいます。 それで私はとりあえず、ビオトープはどうかと思ったのです。 とりあえず、そこで時間稼ぎをして基礎研究に移らないと行政が動きだし てしまう。 基礎研究は、もちろん研究者が主体となっておこなうべきものなのだろうけど 現在、アングラーとしても企業にしても、各種団体にしても理論的な反論、実証を求められて いるわけですから関与しないわけにはいかないと思うのです。 実績のない机上の反論をしても説得力は０ですからね。 マグマグに関しては、管理人の田中とも話してみます。 いつも建設的な意見ありがとうございます。 取り急ぎ、、、、
ぐっぴーです。 今、思いついたことを書きます。 ４・「琵琶湖を守ろう」の運動を広げていくために Ａ・メールマガジンでこの運動の経過をみなさんに知らせる。 私が購読している「まぐまぐ」のメールマガジンは 広告を入れることができます。 メールマガジンを受け取った人がそのバナーをクリックすると いくらかの広告料が発行人に支払われるようになっています。 いろいろな交渉の途中経過や現状の問題点などを素早く配信でき、 なおかつ、広告収入があるのですからいいと思います。 また、「まぐまぐ」のサイトに登録されるので、 現状よりももっと多くの人たちにこの会の活動を知ってもらえると思います。 また、思いつくままにＵＰします。
具体案のその２です。 ３・バスとブルーギルの関係の調査 Ａ・透明度の違いによるバスとブルーギルの生息比率の調査。 釣りをしていて思うのは、 透明度の違いによりバスとブルーギルの比率が違うように感じることです。 経験的には透明度が悪くなる方がブルーギルの生息数が増える。 この事をデータとして実証できればブルーギルの生息数の増加を調べれば ブルーギルの生息数の変化で水質の悪化状況がある程度把握できるようになります。 Ｂ・バス及びブルーギルの捕食量の比較 バスとブルーギルの捕食量を単位体重などで比較する。 上記Ａとあわせて比較することで、ブルーギルの被害とバスの被害の比較ができるようになる。 Ｃ・バス及びブルーギルの捕食生物の調査 バス及びブルーギルの捕食生物を季節・場所・個体サイズごとに調べる。 また、年齢も同時に調べ、捕食生物による成長の違いが見られるか調査する。 いまのところ、ぱっと思いつくのはこのぐらいです。 思いついたら、またＵＰします。 それでは
齋藤です。 ＞グッピーさんありがとうございます。 どれも実現可能そうな案で、一度お世話になっている方に 打診してみます。 来年になるでしょうが、一番可能性のあるのは駐車場なのですが ただ琵琶湖は、釣り禁止の漁港も多くてこれがネックなのですね。 バス釣りと離れて、無農薬の米は私も欲しいですね。 農家の方も、実際は農薬の害については私たちより敏感なところも ありますから、需要が安定してあれば供給は可能でしょう。 一村一品じゃないけど、仕事が欲しいのは何処も同じですからね。 取り急ぎ、お礼を申し上げます。
いい意見ですね。 少なくとも僕はいいと思います。 でも、このＨＰにはひねくれた人が多いですから ぐっぴ－さんの意見のいい部分を見ようともせずミスばかりさがすでしょうね。 こんなんでいいんですか？ ミスを指摘することばかり考えず、少しは皆の意見を評価したらどうですか？ そうしないと、いつも同じ事の繰り返しで終わってしまいますよ。 琵琶湖を守ろう！
こんにちは、ぐっぴーです。 琵琶湖でバス釣りが続けるための方策として私なりに考えていた事を書きます。 （ただし、だからと言ってバス釣りを絶対に守るべきだ！という訳ではありません。） １・バス釣りの経済的価値を高めるための方策 Ａ・時間制の駐車場の設置 漁港の中でバス釣りに比較的協力的なところの土地を借りて時間制の駐車場 （１５分１００円ぐらいの）を設置する。地元には借地料が入り、我々には使用料が入る。 時間制にするのは、つれない漁港の場合に移動しやすくするためと 気軽に使用してもらうため。 Ｂ・バス専用エリの賃借 漁師さんが使用していないエリを借り受け、バサーに解放する。 借りたエリには看板を設置し、そのエリが釣り用のエリであること、 その他のエリでは釣りを控えること、 この活動に賛同していただける方は寄付をしてもらえることを記載する。 漁師（漁協）さんには使用料が、我々には寄付金が入ります。 ２・バスの餌となる生物の増殖策 Ａ・水耕栽培の園芸センター設置 琵琶湖の水を利用と浄化を目的とした水耕栽培園芸センターを作る。 霞ヶ浦でハーブのものをやっているのをＴＶでやっていました。 入場料と苗販売をすることにより収益を確保する。 琵琶湖の水質浄化に役立ち、結果的にバスにとってプラスになる。 Ｂ・契約農家による無農薬米の栽培と販売 農家さんと契約して、無農薬米を作ってもらう。 できた米は全量買い入れを約束し、その米を一般に販売する。 琵琶湖に流入する農薬の量を減らし、水質悪化を防ぐ。 契約農家さんには政府の買い入れ価格よりも高い金額による収益の増加が 我々には米の販売による差益が入ってくる。 まずは、ここまで。
齋藤です。 私も、ビオトープばかりに固執しているわけではありません。 ただ、マナー、清掃活動は当たり前のこととして出来るように ならないといけない。 その上で、現状では在来魚の減少、絶滅危惧種の増大という 現実問題がありそれを理論的に反論し、地元民の方に理解を求めて行くには なお一層の試みが必要とされていると思うのです。 琵琶湖におけるバス、ブルーギルは絶滅は無理です、しかし釣りの対象 にならないほど、個体数を漸減的に減少させることは生態がわかってきた現在 可能なことだと思います。 読売珍聞さんのおしゃるとおり、現実問題としてはビオトープは金の 問題もあり難しい問題を抱えています。法律上は、休耕田を利用したりすれば 可能かと思うのですが。 ここで、話し合うことも大切。しかし時間がすぎて行くばかりでは情勢はますます 悪くなります。 皆さんの、具体的な構想などありますでしょうか？ 今は、アングラー、企業、種々の関連団体に求められた課題（現在の外来魚の 在来魚に対する影響の範囲と、影響を与えない個体数を求める） に答えを出す試みを早急になさねばならない時期と考えます。
齋藤です ＞ＴＡＫＡさん 情報ありがとうございました。とうとうきたか という感じですね。その科料の大きさにもちょっと 驚きました。 このような動きは新潟県で成功すれば、多くの地方で 追随の動きが出てくるでしょう。条例の法律的な適法性を 誰か追求出来ないものでしょうか？ 全ての魚種が対象だし難しいのかも知れないけど、これなら ヘラブナや岩魚、ヤマメもダメということになりますね。 漁業者のいないところや、行政が外来魚を対象とした駆除を おこなわない限り、人間が手を事実上加えないことになってしまうから これが本当のビオトープ。まだ琵琶湖には利益が交錯しているしこういう 条例はまだ出来ないだろうけど、焦る気持ちが高まりますね。 いざ県庁が動けば、琵琶湖は単一行政区分に属しているだけに 条例は作りやすい。 最後は、地元民の意見なんだと思います。 例の脅迫文が実際に起こらないことを祈るばかりです。 全ての釣り人にとって、また魚にとっても不幸な条例だと思います。
「琵琶湖を守ろう！！」というので見てみたら、バスと共存・・(^_^;） びっくり。
昨日の私の書込みを読み返すと、すでに琵琶湖総合保全計画自体が 始まっているように読めますね。これは訂正。 琵琶湖総合保全計画はまだプランの策定段階で、近いうちに はじまるということなので。 ビオトープも一部では事業が始まっているということです。 でも琵琶湖中にビオトープを作るプランがあるのは事実。 ＞官製のビオトープに出来ないこともたくさんあるのでは ビオトープような水環境の整備を目的とする事業は 民間がやるのは法律上問題あるんじゃないですか。 許可もいるんだし。
この話は、琵琶湖とは直接の関係はありませんが、日本におけるバスの今後を予感させる ものかと思い、書き込みしました。 １２／２３付の朝日新聞オンラインでの記事に新潟県が下したある決定が記載されていました。 内容は「新潟県は２２日、外来魚を釣り上げた後に戻す「キャッチ・アンド・リリース」 （再放流）を、今月末から県内全域の河川や湖で禁止することを明らかにした。新潟県内水面 漁場管理委員会は放流だけでなく、釣り人が釣った魚を放すことも罰則の対象とすることを決定。 今月２８日以降、違反すれば、１年以内の懲役や、５０万円以下の罰金が科されることになる。」 とのこと。 これは事実上の「バスを含めた外来魚種の殲滅」であり、新潟県内では今後トーナメントはおろか バス釣りそのものが出来なくなってしまうことになった訳です。 新潟県がこの決定を下した背景には「奥只見ダム（銀山湖）でのバスの急増」が引き金の一つ となったようです。 バスに対して否定的な感情を持った県は幾つかありますが、他の県が新潟県のこの決定を、前例 として取り入れ、全国的な「バス殲滅作戦」が進行する可能性も否定できません。 ・・・・滋賀県も例外ではないと思います。
齋藤です。 ＞読売珍聞さんへ いろいろな情報ありがとうございました。 私も、内湖の復活はおこなわれていると聞いていたのですが、 滋賀県によるビオトープがそれほど進んでいるとは知りませんでした。 担当の方にまた聞いてみたいと思います。 ただ、官製のビオトープに出来ないこともたくさんあるのでは ないかと、思います。 初期の目的である絶滅危惧種の保護、増殖はもちろんのこと琵琶湖では 出来ないような調査、例えばバスだけの池を作って、食性と沿岸部にすむ 魚類の減少を調べ、影響を調べるとか、反対に、ギルばかりの池を作り その食性とバス同様の影響を調べる、とかくひとまとめにされがちな 両者単独の影響なども調べられるのではないでしょうか？ もちろん研究者と共同しての作業になるでしょうが。彼らも知りたいところでは ないでしょうか？ >小田さんへ 固有種はこれは、はっきりしていますので論議すべき余地はないと思います。 手長エビが移入種であることは迂闊にも最近知ったのですが。 地元の方々の大多数は残念ながら小田さんの危惧されているように、バス、ギル を駆除して本来の琵琶湖の復活を願っているでしょうね。それが可能かどうかは別にして。 だからこそ、我々バスアングラーは何らかのアクションを起こす必要があるのでは ないでしょうか？ とりあえずは、今の琵琶湖で釣りが出来る範囲の個体数で固有種に影響が 少ないことを証明しなければ、理論的に反論できないと思うのです。 印象として、とかまず水質、護岸整備、農薬の使用を改善してから と言うのは、現在では説得力がありません。 まずは絶滅の危惧をなくし、行政が動き出すまでの少ない時間で、読売珍聞さんへの レスのような様々な試みをするべきだと思うのですが、いかがでしょう？ 私たちの考えと釣りをしない一般的な人たちの考えの間には、外来魚に対して かなりの乖離があることは自覚すべきだと思います。 少なくとも、一般の人たちの間には在来魚を懐かしむ気持はあるにしろ、 外来魚を積極的に保護しようという人は、少数派であることは間違いないと 考えるのですが。
＞そのためには、ビオトープを作りとりあえずミニ琵琶湖的な物が必要と思うのです
ビオトープという人工的な自然？に希少種・絶滅危険種を人工的に
繁殖させてそれでよしとして、琵琶湖ではバスを増やしてバスフィッシングを
楽しくさせてくれよ・・・・・・とバサーが考えていると
固有種崇拝者に捉えられるだけではないですか？
琵琶湖固有種（なにが固有種かわからないけど）を守ろうと言う人たちは
ビオトープで一時的に固有種を守りつつ、最終的にはバス・ギルを駆除して
本湖での固有種復活を願っているのでは無いでしょうか？
ビオトープって琵琶湖総合保全計画の一部ですよね。すでに予算もついて これから事業がはじまるというのに、バサーとメーカーが何をするのですか？ 県の計画にビオトープ事業が全く含まれていないならともかく、予算がついて 将来的には琵琶湖のそこらじゅうにビオトープを作る予定なのに。 琵琶湖総合開発が終了して、琵琶湖総合保全計画が始動しますが、 その中に下水整備、農業排水処理事業、有害外来魚駆除、ビオトープ なんかが含まれてます。 だから ＞私たちは有効かつ具体的な案を示さねばなりません、 と言っても、バサーがビオトープ事業の推進を主張することは、 すでに滋賀県が計画していることの一部を主張している だけで、何の意味があるのやら、よくわかりません。 ちなみに 湖北の海津の１６１号線沿いでビオトープ事業らしきものやってました。 まだ工事に着工したばかりのようでしたが。
齋藤です。 バスフィシングを擁護した論文は、あまりないのですが、故鈴木氏、東京水産大学水口氏の 論文がありますが、今やその論文はかなり論理的にも破綻が指摘されており 現在では以下に述べる中井氏らの論文が主流と言えると思います。 ここで、その一部を紹介するのはいかがかと思ったのですが、感情的にならずに お読み下さい。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 「希少種の保全」という極めて現在的な緊急課題に直面している我々は－略－非在来の捕食者は 希少種の存続を脅かす要因のひとつとして、出来る限り排除すべき方向で検討すべきである。 というのも悪影響が文字通り実証され手からでは手遅れになりかねないからである。 種の存続や瀬壊死物多様性の保全は、今やその可能性を科学的、実証的に裏付ける 手続きを待てないほど、時間的に差し迫った問題なのである。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ とりあえずは以上のことが趣旨ではないかと思います。もちろん中井氏はもっと書かれているし いいたいこともあるのでしょうが、緊急課題は以上に記したことではないでしょうか？ それに対して、私たちは有効かつ具体的な案を示さねばなりません。 そのためには、ビオトープを作りとりあえずミニ琵琶湖的な物が必要と思うのです（中井氏は学校ビオトープ を主張しているが、これは理想論のしては良いかも知れないが、学校内で生徒の殺傷が おこなわれている国で何処まで可能なのだろうか？また、その指導者の資質、転勤によって 死滅していまう可能性は極めて高いと思われます。） これには、多額の予算、マンパワーを要します。また周囲の住民の意見も重要でしょう。 マンパワーは私たちのようなボランティア団体が協力できるでしょう。 ただ、多額の予算についてはこれは企業の参入が必要です。 そう言う意味で、秋月氏らによって企業も非難され、バス釣りが害魚として認識されようと している今こそ、企業の勇断を願いたいと思います。 バスアングラーにしろ、絶滅種は作りたくないし、研究者も理由なくバスアングラーを 敵視しているわけではないでしょうから、こういう問題に関しては賛同いただけるのでは ないかと思います。
齋藤です。 おっしゃる通りだと思います。 ただ、事態はもっと悪いのです。 私たちは、悪質なバサー問題のみならず、バスが今の個体数で在来魚に 社会が許容出来る範囲内での、害しか与えていないことを証明しなくては いけなくなりそうです。 これは非常に困難でかつ金がかかります。 今、研究者達は環境問題のひとつとして移入種の問題を重視してきています。 今、黙っている団体、企業の方々にもっと危機意識を持っていただきたい と願います。 今のままで、殻の中で批判が通りすぎるのを待つという 姿勢では今回は乗り越えれないように思います。 私なりに風向きが、バス個体数管理、釣り場所、釣り方の制限へと 変わりつつあることを感じております。 そして、その個体数管理というのは通常の釣り方では殆ど釣れないレベル に今の研究ではなりそうです。 ここ数年以内がタイムリミットではないかと思います。 新製品も良いし、タレントによるブームのあおりも良いですが、 まず、基礎研究にコストをかける必要があると思います。 いくら贅を尽くした製品でもバス害魚論が台頭しつつある今、使い道 がないですからね。 それと、もう一つ付け加えるならバスフィシングが出来なくなり そのグッズが売れなくなると、数百億円の市場を日本で失うこと も企業サイドには認識して欲しい。その他の釣りも退潮著しいですからね。
齋藤です。 お久しぶり。 私たちも知っているのは、新聞程度で（知ったのはもっと早かったですが） ま、本当のことをいえば隠しといた方がいいのではなかったか？ という私見を持っています。 というのは、琵琶湖全体でこのようなことを監視するのは無理で、 いったん起きれば、それは社会全体を敵に回すことになりかねません 模倣犯が心配なのです。 このようなことが実際に起きないことを願っています。
齋藤です。 マナーはもちろん大切で、私たちもないがしろにしているわけでは ありません。本当に知らないというのは、困ったことで危険そうな 行為（荒れた琵琶湖での、手漕ぎボートなど）は人命にも関わりますし もっと強く指導したいと思います。 ただ、私たちも、それが職業ではありませんしだれが、どういうふうに レクチャーすべきか迷っています。 ひとつの案としては。これは研究者の間から出ているのですが 免許制というのが出ています。 ただこれは、単なるマナー云々と違い外来魚、個体数制御の問題と絡めての話なので 熟慮する必要があります。 このサイトは今、いろいろな意見が飛び交っています。 そこで、ある程度整理使用という意見も合ったのですが、 現在は、自由に（他人の中傷などは除く）議論して貰っています。 というのは、現在ここ数年がバス外来魚を社会としてどうするか？ の分かれ目で、研究者からも 「大きな利害関係まで絡んでくるバス（釣り）問題の賢明な解決は、わが国の環境行政の ”踏み絵”である」という指摘もおこなわれているからです。 実際に、琵琶湖でバス釣りが出来なくなるという事態、あるいは釣りに行っても釣れないくらい の個体数になっている蓋然性も含めて、会としてもそのスタンスに腐心しているところです。 単なるマナーにとどまらずもう一歩踏み込まなければならない現実がそこにあるとうことです。
バスの害魚問題や密放流が取りざたされてますが、それはあたりまえでしょう。 中禅寺湖や銀山湖等の鱒の聖域までに違法放流する者はいるは、地域では錦鯉等の養殖池に放流する者もおるしまつ。 同じ釣り人も敵にまわすような事ばかりしてるもの。 マナー以前の問題です。 釣れればいい。 自分たちが良ければいい。 楽しければいい。 バスが害魚？ いえいえ、バサーが悪いんです。 星の数ほど自称バスプロがいて、誰も立ち上がらない。 「君子危うきに近寄らず。」 日本のバスプロがアメリカのように認知されないのは、この為ですかね。 釣具メーカーに踊らされている、にわかバサー達が不憫でなりません。 立ち上がらなければならない団体は、黙秘を続けている今。 近いうちにバスは、全ての池や湖から締め出されるでしょう。 本当にバス釣が好きなら漁協や行政を敵にまわすような事をしないはずだけど。。。。 追伸：メーカーは、バス用品が売れなくても困りません。 違う道具を売れば良いのですから。 本当にバカを見るのは、本当にバス釣の好きな人だけ。 今、もう一度 この問題を整理して頭をニュートラルにして考えないと、取り返しのつかない事になるでしょう。 「なんで？」って琵琶湖以外でもバスは釣れるもの、バスが日本で「ここだけしか居なくなった。」の日まで。。。。。。
お久しぶりです。ぐっぴーです。 久々に訪れました。 私がこのサイトに訪れていない間も色々としてらっしゃるみたいですね。 暇があればできるだけ協力しようと思っているのですが いかんせん、ほかの事が忙しくて・・・ でも、少しずつですが進んでいるようでなによりです。 僕もできることを手伝っていきたいと思います。 で、「琵琶湖の脅迫文」の件ですが 昨日、朝日新聞に脅迫文のコピーをもらえませんか？とメールしたところ、 「警察が動く事件になっているので、記事以上の情報は提供できません。」 ということでした。 つまり、なんらかの事件として警察は動いている。 なんらかの違法行為として被害届を受理したということなんでしょうね。 で、現在その脅迫文のコピーをいただけないか、 滋賀県水政部水産課と全国内水面漁業協同組合連合会の双方に メールにて問い合わせしています。 結果がでましたら、またＵＰしますね。 それでは
本当にこれを最後にさせてもらいたいものだ。疲れるよ君達には。。。 > 私にはその原因を的確に指摘するだけの能力はありませんが、それはかなり根本的なところの (命題1)「居前 勝高⊂能力が無い者（＝無能者）」 という命題の証明（自白？）をしているね。 > 世の中を動かせる能力のある人物は意識的に本音と建前を使い分けています。 > 無能な人物ほど本音と建前の使い分けに罪悪感を抱き、建前を真に受けたり、無意識に本音を > 建前に置き換えてしまったりという思考停止状態に陥っているものです。 (命題2)「無能者⊂思考停止状態に陥っている者」 という命題の証明をしている”つもり”だね。 (命題1)と(命題2）より（命題3）「居前 勝高⊂思考停止状態に陥っている者」 ということになるのだが、いかがかな？(命題1)に関しては私も異存はないが、 (命題2)に関しては納得がいかないね。きちんとした根拠を持って証明して頂き たい。 > 誤解しないでください。決して「守る会」が思考停止のマヌケだと言ってるのではありません。 > 世の中を動かすには思考停止のマヌケどもに反抗されない工夫が必要で、そのためには > ずる賢く（適切な単語がわかりません）あらねばならないと言ってるのです。「守る会」は > 少々お上品すぎるのでは、と私は思っています。 やはり思考停止状態に陥っているから、この様に愚かな事を言い出すのかね？ 思考停止しているかどうかの判断基準は示されていないね。まったく不透明な 判断基準に誰が同意するというのだね？気は確かなのかね、君は？ > 私個人的な意見ですが、「紳士であるか否か」という価値判断基準が日本には必要だと思います ”紳士”という奇麗な言葉で誤魔化しているだけだ。君の言う ”紳士”の定義がまったく不明ではないか！その定義が明らか になって、はじめて”「紳士であるか否か」という価値判断基 準”を受け入れるべきかどうかという議論に移ることができる のだよ。
以前ボートのマナーの話が出た時にカキコした”むらやま”です。 あの後、たびたびここの掲示板を見ているのですが、色々な意見や考えが無秩序に飛び交っていて 皆さんがなにが言いたいのか分かりません。 鯉釣り師、漁業問題、地域、バス害魚、在来種問題、けなしあいに難しい口調の口喧嘩？ｅｔｃ 自分はここってマナー向上を考えるＨＰだと思っていました。 琵琶湖で遊ぶ人のマナーってバス釣りに限らず大変悪いと思うのですが・・・ 琵琶湖の水質や在来種の問題とか行政、漁業関係者との問題とか、あんまりにもハードすぎる内容 はさておいて、とりあえずやれる所からやっていった方が良いと思います。 バス釣りに限らず、琵琶湖で遊ぶ人全員にマナーを教えるようなＨＰにした方が良いと思います。 前に確か「マナーを知らない人が～教えてあげると案外素直に従う～」というような事が書いてあった と思います、確か斎藤さんが書いておられたんですよね？ それなら予めマナーとか教えてくれる人がいれば、マナーを守らない人が少しでも減るのでは？ あくまで自分の考えですけど。
齋藤です。 私の書いたように、これは草案に書かれていたもので本文に 書かれていたものではありません、。ただ、草案の方が厳しい内容となっています。 いずれにしても、外来種に対する移入には厳しい内容なので曲解したわけではご承知 願いたいと思います。 ただ、生物的多様性という物がどういうことを具体的にさすのかそれはそれで問題ですが。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 平田、樋口wrote 生物的多様性を守るべきとか、移入種はダメだとか、あたかもそれが客観的な「科学の答え」 であるかのように、生物学者は言い放ていないだろうか。実は生物学は、そんなことを実証できない はずなのに。人間が持ち込んで定着した移入種と、人間の仲介なきに入り込んだ生物学は区別する事が できない、どちらも在来生態系にインパクトを与える、アライグマやミンクイタチなどのように これを認めるかどうかは、一般的客観的解はない。そんな風に判断が別れる場合、いったい誰が価値を決定し、政策 に反映させていくのかそれは研究者でも、行政でもない出来るだけたくさんの人が納得できるように合意形成プロセス を通じて社会そのものが模索していく他ないと思うのです。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 以上のような意見も提起されています、もちろん異論もあるでしょうし、これにわたしは 依存しているわけでもありません。 ただ合意形成を図るということに関してはその通りだとは思いますし。研究者もそれを望んでいるのでは ないでしょうか。 ところでとんでもない間違いをしていました、草案を良く読んで見ると経済的効果は 食物に訳す方がいいです。すいませんでした、訂正いたします。 ＞＞邪魔さんへ 今回のような書き込みは別に私は問題とは思いません。過ちを糺すのに躊躇するわけでは ありません。ただ邪魔さんのいう条例を解釈したのではありません。 ただ、経済的効果に足かせをはじめから入れてしまうのはいかがなものか と思っただけです。
この掲示板は同じ話の繰り返しに終始している。との指摘がありましたがまったく 同感です。歩けど歩けどスタート地点をぐるぐる回っているだけで全然前に進んで いない、そんな印象です。 「守る会」の理念やロジックは、完全ではないにせよ、琵琶湖でバス釣りを楽しみたいという 目標に対して妥当なものだと思われます。では、なぜ期待される成果を残せずにいるのか？ 私にはその原因を的確に指摘するだけの能力はありませんが、それはかなり根本的なところの 認識に誤りに起因するのではないかと思っています。 現代の日本の社会はゼニがすべてに優先されます。むしろゼニが唯一の価値判断基準である と言った方が適切でしょう。しかしこのことは、大部分の国民が理解しそのように行動して いるにもかかわらず、公然と語られることはありません。特にマスコミ、教育の現場では 顕著です。本音と建前、の進化版とでもいいましょうか。 世の中を動かせる能力のある人物は意識的に本音と建前を使い分けています。 無能な人物ほど本音と建前の使い分けに罪悪感を抱き、建前を真に受けたり、無意識に本音を 建前に置き換えてしまったりという思考停止状態に陥っているものです。 誤解しないでください。決して「守る会」が思考停止のマヌケだと言ってるのではありません。 世の中を動かすには思考停止のマヌケどもに反抗されない工夫が必要で、そのためには ずる賢く（適切な単語がわかりません）あらねばならないと言ってるのです。「守る会」は 少々お上品すぎるのでは、と私は思っています。 私個人的な意見ですが、「紳士であるか否か」という価値判断基準が日本には必要だと思います。
私に対する”書込み禁止”はまだ撤回されていないので、この書き込みも削除 されるのだろうか？とにかく、君達バス擁護派の人間の論点のすり替えと、誤 魔化しにはもう飽き飽きだ。これで最後の投稿にさせてもらうよ。 > 経済効果もご承知通り生物多様性に関する草案の中に > 経済効果、またレクリエーションの対象として有益と判断される場合は > その種は在来種に影響を与えない範囲で生存を許される。 > （文章は正確でないのでご容赦を） > とも書いてありますから、経済効果をタブー視するのはわからないですね？ ”生物の多様性に関する条約”の本文の、 「生物の多様性が有する内在的な価値並びに生物の多様性及びその構成要素が 有する生態学上、遺伝上、社会上、経済上、科学上、教育上、文化上、レクリ エーション上及び芸術上の価値を意識し、」 という部分をそんな風に曲解したのかね？在来種という遺伝資源を脅かす可能 性がある外来種を遺伝資源として認めるなどとはどこにも記述されていない。 原産国のアメリカでバスが絶滅し、残されたバスは日本のバスだけだというの なら話は別だが。いまのところ、この条約の中で述べられている遺伝資源には 日本のバスは該当しないのだよ。つまり、ここでいう経済効果とは在来種がも たらす経済効果なのだ。間違ってもバスがもたらす経済効果ではないのだよ。 ただ、バスが在来魚に対して持つ”負”の経済効果に付いては、充分に意識さ れるべきだろう。 (参考) 生物多様性条約本文は下記のＵＲＬを参照して下さい。 http://www.biodic.go.jp/biolaw/law_f.html
私の印象と書いたのは、私が聞いた方の許可を得てませんでしたので、 そう書きました。 ただ水辺フォーラムを読むと類似のことが書いてありましたので、 その方は公表を許しておられるんだなとのことで。研究者の仕事 でしたのでそう変えました。説明しとけば良かったんですが。 実際のところは、研究者の仕事から書かれた事、また私に話していただいた ことです。 ＞＞読売珍聞さん 聖域は、またタブーはない方がいいと思います。 経済効果もご承知通り生物多様性に関する草案の中に 経済効果、またレクリエーションの対象として有益と判断される場合は その種は在来種に影響を与えない範囲で生存を許される。 （文章は正確でないのでご容赦を） とも書いてありますから、経済効果をタブー視するのはわからないですね？ 琵琶湖総合開発だって、生態系には大きなマイナスでわたしは、いまでも 外来魚よりも大きな影響を与えていると思いますよ。 これから明らかになるだろう環境ホルモン、ダイオキシンなども 含めて。 ただ、その時点で、京阪神が開発を必要とした理由もわかるし現在も琵琶湖の 水が必要なのでしょう。それと生態系の攪乱を天秤に掛けて、滋賀県民の選んだ 選良、行政、国民の選んだ国会議員がそれをおこなったのでしょう。 生活、経済を無視することは出来ないと思います。 他の外来魚との比較においても、適応力がすぐれて いるとは、比較の対象がないのです。スタンスとして書くには どうかと思うのですが、適応したのは事実ですが減少もしてきていますから。 将来のことをもっと見ないとわからないのです。 それと、スタンスの過ちを改めるのになぜ、わざわざ誰に謝るのですか？ 知識を深めるためにホームページを開き、いろいろな人に会い。 その結果として、自分の意見が変わったたとしても何処の誰に 謝れというのですか？ メンバーをはじめとして、実際は湖畔の清掃活動に汗を流し、 とりあえず、意見の一致した部分で活動をおこない、それ相応の 実績は半年間として、頑張った方と思います。 誤るべきは脅迫文を送ったような輩、ラインを放置したような輩、他人に 迷惑行為をあたえて輩ではないでしょうか？
以前の私の書込みに対して堀田さんが一部意見を述べられているようなので少し書きます。 >「私も滋賀県」さんみたいに、頭に血がのぼった方の掲示版の意見もあるし。 >それは、バス釣りしてる方の、一般的な反応なのでしょうか？ >この掲示版に、いちいち書きこむのに >一般人は「殴られる覚悟」でかかないといけないなら >ブラックバスつってる人は、凶悪だなぁ。ということかな。 >そんな自らのイメージを悪くする行為って、 >漁港に、「バッサー参上」とかいた >ゴミすてるのと効果はおなじですね(´Д｀;) >威勢のわりには、匿名の投稿だし。 少し誤解があるようですが、私はバス釣りをするものとしてその行為自体に何の罪悪感も持って いないため、私の健全な趣味にいわれのないいちゃもんを付けてきたら殴るよ、って言ってるだけ です。（一般人はそんないちゃもんは当然言ってこないでしょう） 皆さん例えば、ゴルフに行って「ゴルフなんて自然を破壊してやるスポーツをやるんじゃない ！」と誰かに言われたらどうします？私にとってはバス釣りはゴルフや他のスポーツ、趣味等と同 じなのです。 普通に楽しく遊んでいるだけなのに急にそんな事言ってくる奴がいたら「危ないおかしな奴だ」 「正常な奴ではない、危険だ」と思うだけです。ですから攻撃を加えるかもしれないですよ～、っ て言ったまでの事です。 これって一般的な反応ではないですか？そう思わない所にこういうとこに出入りしている人々 の思い上がりを感じます。 バス釣りを正義感ぶって勝手にどんどん悪者にしないでいただきたい。 あれは一般的に世間では良い趣味でしかないはずです。 いつのまにかこういう所では、やってはいけない趣味になってるようですが・・・・行儀の悪い 奴がいるからそれをどうするかって事が問題なだけでしょ？ 地元を大切にするのとバスを撲滅する事をイコールと考えておられる堀田さんの意見も私から 見れば、見解の相違でしかありません。 対して経済効果も上がらない漁のために血税を使ってバスを撲滅させる事が地元のため？まあ そういう意見があっても良いでしょうが、堀田さんの意見はご自分の考えがまず正解と言う前提 で語られているように思います。 私が「鮒寿司やモロコの佃煮なんて要らない」って言ったのも、そういう考えもあるのに誰も 腫れ物に触るように言わないからです。 最後に匿名の記入については人それぞれ事情があってのことでしょうからどうぞ放っておいて ください。
ううーん。 定期的にくりかえされているのですが。この話題は。 それは、つまらないですねえぇ。 齋藤さん、また解説いただいて、ありがたいのですが 「琵琶湖を守ろう」会の公式な見解として みておきます。 わたしは、「琵琶湖を守る」にはどうしたらいいかと 検索して、このHPにながれついたのですが 実体は、「琵琶湖のブラックバスを守る会」というのがわかったし 私がさがしてる。「琵琶湖を守る会」ではないとい事がわかりました。 あと、主張も根拠がはっきりしませんし。 齋藤さんのかきこみですが 「印象ですが、南湖の約９割のバスは、一度は針に掛かっているという 考えを持っています」 が、 齋藤さんのかきこみですが 「県も撲滅の対策を練ってはいますが研究者が潜って約９割の バスが釣られたことがある、というのはリリースを受けたことが あるということです。」 このように、「印象」だった事柄が、「研究者の見解」になってたり。 あと、もうあんまりアタリマエの事を、僕がいちいち主張するのも 失礼なのですが。 「リースしなければ９割のバスが死んでたわけですから、それを 繰り返せば、どうなるかわかるでしょう。」 すこし冷静にかんがえれば、9割という数字の出典が不明だし かりに9割だとしても 「調査範囲で捕獲できた個体の9割」であって 琵琶湖全体にいる全体の9割でないことは。常識的でかんがえればわかるし。 (根拠のない数字を前提に議論したくないので) 魚は、1回に大量の卵うむのに。 はやい話。 「もっと沢山のバスを土日につりたい。そのためには 琵琶湖には、もっと大きなブラックバスが、たくさん欲しいんだ。」 という事なんですよね？ さらに 「私も滋賀県」さんみたいに、頭に血がのぼった方の掲示版の意見もあるし。 それは、バス釣りしてる方の、一般的な反応なのでしょうか？ この掲示版に、いちいち書きこむのに 一般人は「殴られる覚悟」でかかないといけないなら ブラックバスつってる人は、凶悪だなぁ。ということかな。 そんな自らのイメージを悪くする行為って、 漁港に、「バッサー参上」とかいた ゴミすてるのと効果はおなじですね(´Д｀;) 威勢のわりには、匿名の投稿だし。 「読売珍分」さんがかいておられましたが 「同じバサーに「レベルが低すぎて恥ずかしい」 と思われるような団体であることを自覚してほしいです。」 という事は、 僕が質問すべき場所をまちがえたという事でよろしいのでしょうか？（笑） >> 読売珍分さん ぼくも、ブラックバスつるの好きですが でも、滋賀県にすんでるので、地元を大切にしたいし。 そのためには、どうしたらいいのかという事をしりたかったのに。 ま、しかたないので他あたってみます。どうもありがとうございました > 皆様
ううーん。 定期的にくりかえされているのですが。この話題は。 それは、つまらないですねえぇ。 齋藤さん、また解説いただいて、ありがたいのですが 「琵琶湖を守ろう」会の公式な見解として みておきます。 わたしは、「琵琶湖を守る」にはどうしたらいいかと 検索して、このHPにながれついたのですが 実体は、「琵琶湖のブラックバスを守る会」というのがわかったし 私がさがしてる。「琵琶湖を守る会」ではないとい事がわかりました。 あと、主張も根拠がはっきりしませんし。 齋藤さんのかきこみですが 「印象ですが、南湖の約９割のバスは、一度は針に掛かっているという 考えを持っています」 が、 齋藤さんのかきこみですが 「県も撲滅の対策を練ってはいますが研究者が潜って約９割の バスが釣られたことがある、というのはリリースを受けたことが あるということです。」 このように、「印象」だった事柄が、「研究者の見解」になってたり。 あと、もうあんまりアタリマエの事を、僕がいちいち主張するのも 失礼なのですが。 「リースしなければ９割のバスが死んでたわけですから、それを 繰り返せば、どうなるかわかるでしょう。」 すこし冷静にかんがえれば、9割という数字の出典が不明だし かりに9割だとしても 「調査範囲で捕獲できた個体の9割」であって 琵琶湖全体にいる全体の9割でないことは。常識的でかんがえればわかるし。 (根拠のない数字を前提に議論したくないので) 魚は、1回に大量の卵うむのに。 はやい話。 「もっと沢山のバスを土日につりたい。そのためには 琵琶湖には、もっと大きなブラックバスが、たくさん欲しいんだ。」 という事なんですよね？ さらに 「私も滋賀県」さんみたいに、頭に血がのぼった方の掲示版の意見もあるし。 それは、バス釣りしてる方の、一般的な反応なのでしょうか？ この掲示版に、いちいち書きこむのに 一般人は「殴られる覚悟」でかかないといけないなら ブラックバスつってる人は、凶悪だなぁ。ということかな。 そんな自らのイメージを悪くする行為って、 漁港に、「バッサー参上」とかいた ゴミすてるのと効果はおなじですね(´Д｀;) 威勢のわりには、匿名の投稿だし。 「読売珍分」さんがかいておられましたが 「同じバサーに「レベルが低すぎて恥ずかしい」 と思われるような団体であることを自覚してほしいです。」 という事は、 僕が質問すべき場所をまちがえたという事でよろしいのでしょうか？（笑） >> 読売珍分さん ぼくも、ブラックバスつるの好きですが でも、滋賀県にすんでるので、地元を大切にしたいし。 そのためには、どうしたらいいのかという事をしりたかったのに。 ま、しかたないので他あたってみます。どうもありがとうございました > 皆様
いつも見てますが、ここにしても他のＨＰの掲示板にしてもこういう所に書込みするバサーの かたがたは非常に真面目なのか、自分たちを過大評価しているようですね、私の回りを見てもバ ス釣りをやりたいって人はいても、バス釣りは悪だって言ってる人はほとんどいませんよ～、そ れに、なんでバス釣りが悪なのかもわかりません。「いるから普通に釣ってる」って理論は駄目 だって意見も過去にあったようですが何故なのかよく分かりませんでしたね～ 私は滋賀県に住んでますが、鮒寿司なんて一部の人が食べるだけで無くなっても全然平気です し、モロコの佃煮なんて他府県人の方もそんなに喜んで買っていかないです。 何か、そのあたりの話を出して「貴重な文化を守る」みたいな偽善者ぶった意見もよく見られ ますが、そんなものよりバスの方がよっぽど経済効果あるんじゃないかな～、先の人の投稿で １、バサーによる経済効果は持ち出さない。 ６、バサーと漁師との利益調整に終始するような議論をしない。（意味がよく分からんけど） って2点が合点が行かないですね～、これを無しにして琵琶湖のバス問題が片付くとでも思わ れてるんでしょうか？ ここのＨＰの名前には疑問を感じますが・・・・・まあ何をやっても言ってもバスもブルーギ ルも絶滅しないし、それどころか後数年すればスモールもあちこちで釣れだすんじゃないかな～ 、って気はしますけど・・・・釣り人はゴミを出さずにマナーを守ってればいいだけじゃないで すか？ 結局定期的に同じような話の繰り返しですね、今後も私は普通に当たり前のようにバスを楽し く釣っていきます。 もし私にバス釣りをするな、とか、リリースしたら駄目だ、とかいう奴がいたら当然の事とし て殴られるくらいの覚悟でどうぞ、ただし、私が漁船に勝手に乗って釣りしてたり、漁港でゴミ を捨てたりしたら殴られて当然でしょう。それだけじゃん。 最近ここを見るのが疲れてきたバサーです。
＞ホームページは今僕らが読んでも違和感を非常に感じますので。 ＞新しくする作業に入っています。 琵琶湖を守る会を設立して半年間、何をやっていたのでしょうか。 この掲示板で異論を述べた人の考えというのは、非常に一般的な ものです。にもかかわらず、大の大人が何人も首を揃えながら会の内部から反論が 起きなかったというのは、この会自体が自家中毒気味だったのでしょう。 生態系の知識も持たず、根拠の無い主張を続けたことに対して まず謝罪すべきでしょう。 ＞もう少し時間をいただきたいとおもいます。今いろいろな方面からの批判、ご意見に ＞耐えうる、新しいスタンスを作成中ですから。 失礼ですが、また似たり寄ったりの低レベルの主張をなされると バサー全体が馬鹿に見られて、他のバサーが迷惑します。ですから １、バサーによる経済効果は持ち出さない。 ２、根拠のない主張、陰謀論を持ち出さない。 ３、種の多様性を確保することの重要性を認識する。 ４、護岸工事や水質汚染のほうが問題だ、という、いわゆる スケープゴート論を持ち出さない。 ５、バスの繁殖力、環境適応力が他の外来魚に比較し強力であることを認識する ６、バサーと漁師との利益調整に終始するような議論をしない。 ７、村おこしになる、などという傲慢な発言をしない。 まだ考えられますが、この点は最低でも守ってもらわないと また袋叩きですよ。同じバサーに「レベルが低すぎて恥ずかしい」 と思われるような団体であることを自覚してほしいです。 失礼な表現ありましたけど、お許しを。
齋藤です。 私の理解力では良くわからないのですが、 どうも他の人の引用が入っているようですね。 その場合には、引用符か００さんによるととか ００wrote と書いて貰わなければ、意味がわからない ばかりか、あなたの意見なのか他人の意見かが区別が つきません。 以下は推測による堀田君へのレスです。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー リリースしなければ、南湖ではバスは激減するでしょう、 県も撲滅の対策を練ってはいますが研究者が潜って約９割の バスが釣られたことがある、というのはリリースを受けたことが あるということです。目に見える、傷は比較的短期間に治りますから 目に見えてわかるというのは、最近リリースを受けたという意味です。 リリースしなければ９割のバスが死んでたわけですから、それを 繰り返せば、どうなるかわかるでしょう。 いったん減ったバスが再び増えるかどうかはわかりません。 自然界には競争相手もいますし、県も再び増えないように するでしょうからね。 ですから、バス釣りをしたいのなら、現状においては リリースした方が良いといっているのです。
おへんじありがとうございます。 ところで、 >１）堀田さんが、バス釣りを続けたかったら、リリースして下さい。 > 印象ですが、南湖の約９割のバスは、一度は針に掛かっているという > 考えを持っています。リリースするかどうかはイートするかは個人的な問題です。 > 私は、死にそうなのはイートします。ギルもうまいんだけど調理が大変。 > 適当に捨てるのは、生ゴミになりますから止めて下さい。 1) リリースしないと、全滅するの？ --------------------------------- リリースしないとバス釣りがつづけられない。と思われる 根拠がしりたかったのですが。 いろんなHPを検索してみましたが リリースしろとはかいてあるけど、根拠がはっきりしません。 絶滅論は、もっとも意味不明な根拠で リリースしなきゃいなくなるなら、いまごろ ビワコの鯉は、絶滅してそうなきがします。 (どこかのHPで、そんな極論がかいてありました) また、その程度でバスがいなくなるなら こんな面倒な問題にはならないのですが。 まあ、仮に全滅したら(しないけど) もともと外来種だったので、なにも問題ないです。 ブラックバスより、モロコとかアユくいたいし。 ハスもルアーで釣れるし。 川で投網なげたら、なんかいろんな魚とれるし。 ビワコで魚あそびなんか、いくらでもできるし。 2) ボート屋とか、釣りショップもうかってええやん ----------------------------------------------- この主張は、とくに釣り人のエゴをみにくくさらけだしているとおもいます。 どのくらい最悪かといえば 「レイプしたけど、あんたもちょっとは、気持ちよかったやろ」 とか 「日韓併合したけど、鉄道とか学校つくってやったやろ？」 とか、けっこう同じレベル。 滋賀県にすんでる私からみると 「ああ、県外の人がかってな事いってら。」 というふうに見えてしまいます。 3) ブラックバスを在来種を減らす悪者にするな。 -------------------------------------------- という意見もありますが。 たしかに、ビワコ環境の影響もかんがえられたり 琵琶湖総合開発の影響もあるとおもいますが やはり、ブラックバスの免罪符にはならないでしょう。 3) いや、ブラックバスよりブルーギルの方がわるいぞ -------------------------------------------- そんな事、どっちだって同じです。 どっちも、もともといなかったので 「ブルーギルがわるいの？そうじゃ、ブラックバスは無罪放免で どんどん増やしましょう」 とかに、なるわけないですし。 -------------------------------------------------- そういう理由で、ぼくはブラックバスやら、ブルーギルを リリースする必要はないとおもっているし そういう指導は、「琵琶湖」では、まちがっているのではと 思います。 他の狭いダムやら湖では、どうだかしりませんが。 これから、そういうダムやら湖で、放流したら 刑事罰とわれるらしいですね。。。 うちの甲賀郡の山おくのせまい砂防ダムにも どこかのガキが、バスを流したらしく。 せまいダムに、なん匹かいるようです。 キャッチアンドリリース程度の量で、 外来種が減るとはおもいませんが 漁師の前でこれやると、まずどなられるでしょう。 (ぼくは、どなられた事あります（笑）) まあ、仮にブラックバスがへったら +--> + バス減少 ---> つり人減少 ---> バス増加 ---> 釣り人増加 -->+ | | +----------------------------------------------------------------+ で、バランスがとれてていいとおもいますが。 このサイクルに反対する理由といえば 「もっと沢山のバスを土日につりたい。そのためには 琵琶湖には、もっと大きなブラックバスが、たくさん欲しいんだ」 ( または、テトラ釣りや、岸つりでも釣れるスレない 釣りやすいバスがたくさんほしいとか ) というエゴに、いきつくんですよね。 まあ、せっかく休日つかってオケラというのもさみしいですが。 釣りとは、そういうもんでしょ。 あと、サカナは、適当にすてるのはクサイので もってかえってすてるべきでしょう。 > もう少し時間をいただきたいとおもいます。今いろいろな方面からの批判、ご意見に > 耐えうる、新しいスタンスを作成中ですから。 ということなので また、見にきます。 ぼくも魚釣りは好きです。引越しで山奥にきちゃいましたので なかなか釣りにはいけませんが。 最後にまとめまると、ぼくの意見の要点は、 「琵琶湖でバスつりに、キャッチアンドリリースはいらんやろ」 ということです。
齋藤です。 私が最近読んだり、抄録を見たりで面白かったは 森誠一編淡水生物の保全生態学（信山社サイテック）上梓予定 水辺フォーラム９９（兵庫水辺ネットワーク） エイリアンスピーシズ（平田剛士著、緑風出版） いずれも、外来魚に関しては厳しいですが勉強になります。 ま、書き込みだけでなくそこには、ある程度の知識と論理が必要と 思います。バス嫌い、バス釣り好きというだけではなく。 最終的に決定するのは、研究者でもなく、アングラーでもなく、 その時期を生きた日本人の意識になるのでしょうから。 水辺フォーラムに興味を持たれたかたは、琵琶湖に関係するものだけなら、 送料コピー代同封していただいたらコピーしてお送りしても良いです。２０ページほどです。
齋藤です。 書き込みありがとうございました。 メンバーはいろいろ散らばっています。岐阜、滋賀、京都、大阪 ただ、この会の発端として、私と、田中が最初に始めましたので 連絡がとりやすい私の仕事場にしたのです。 ほんとは、湖西にみんなが集まれる安い別荘など購入したいのですが 先立つものがなくて、宿題です。清掃活動など、朝早いので大阪からではしんどい のです。 京阪神は、琵琶湖がなければ発展はありえなかたでしょう。私の仕事場も 淀川のほとりにありますので、琵琶湖淀川水系とういう面でも琵琶湖に関係 しているかも知れません。 とりあえずの、連絡場所としてお考え下さい。 １）堀田さんが、バス釣りを続けたかったら、リリースして下さい。 印象ですが、南湖の約９割のバスは、一度は針に掛かっているという 考えを持っています。リリースするかどうかはイートするかは個人的な問題です。 私は、死にそうなのはイートします。ギルもうまいんだけど調理が大変。 適当に捨てるのは、生ゴミになりますから止めて下さい。 ホームページは今僕らが読んでも違和感を非常に感じますので。 新しくする作業に入っています。会の公式的なスタンスを改めようと 思うのですが、外来魚、在来魚の共存をどうするかで腐心しているところです 現在はそうですね。 バス釣りが趣味のものが殆どです。ただそれを離れて生態系をどうとらえるべきか 意見も分かれ、研究者の意見なども踏まえスタンスを作ろうと苦心しているのです。 漁連の意見は聞いているのですが、かなりの温度差があります。堅田漁協は極めて 強硬にバスフィッシング自体に反対です、今津漁協はボートで釣りするは別に構わないけど という意見。菅浦漁協は地元の方の尽力もあり協力的ですが、各漁協も決して仲が良いわけではなく それを統括する、県漁連でも困っているのが実状です。それでアップ出来なかったのです。 行政は、外来魚０匹が目標ですから県漁連もそれには公式的には従わざるを得ないと思います。 モロコ、ニゴロブナは確かに減っています。これは環境要因もあると思います。 これについては今検討中です。ただ、外来魚の影響が関係ないとは思いません。 ただ、モロコ、ニゴロブナの二種はまたそれぞれ影響の受け方が違いますので 難しいのです。 ニゴロブナに関しては稚魚の時代ヨシ群落（かなり大規模な）がどうしても必要です。 そのヨシ群落がなくなっているのが、大きな原因になっていると思います。 研究者はバス撲滅派と言われるのををバス擁護派と言われるのと同じように嫌っています。 とりあえず、バスを０匹にするのは無理なのです。 バスに対する感情を抜きにして何処でその妥協点を探していくかなのです。 ただその方法論、時期、バスの個体数レベルにおいて大きな差があると言うことなのです。 もう少し時間をいただきたいとおもいます。今いろいろな方面からの批判、ご意見に 耐えうる、新しいスタンスを作成中ですから。
こんにちわ 私は滋賀県にすんでいます。(甲賀郡ですが) 以前は、草津にすんでいて、よく北山田までバスつりにいったものです。 素朴な疑問なのですが、 1) なぜ琵琶湖を守る会なのに、大阪なのですか？ 2) 漁師のおっさんに、ビラックバスをつったら逃すな! と、よくおこられたものですが。 キャッチアンドリリースは、「琵琶湖を守る」んでしょうか？ 3) また、琵琶湖での釣りは、外来魚をリリースするように 指導されているのでしょうか？ (または、つった外来魚は、ちゃんと喰うなりして処分するのですか？) 4) HPをよんでいると、「琵琶湖を守る会」じゃなくって 「琵琶湖のブラックバスを守る会」のような雰囲気ですが やはり、バス釣りが趣味の人々が多数派なのでしょうか？ あと、やはり個人的な感想なのですが モロコの佃煮も、昔はしょっちゅう喰えてたのに 今は、とれないので値段もたかくなったし。 モエビとかも、ぜんぜんとれません。 (からあげにすると、うまいのだけど) フナズシも、たまにしかくえないし。なんか残念です。 あと、HPのトップに 「 そこで私たちは琵琶湖のブラックバスを守るため。いつまでも琵琶湖で楽し くバスフィッシングが出来るよう。取り組みを始めることとしました。」 とありますが。はやり。 「琵琶湖のブラックバスを守る会」なのでしょうか？ あと、HPに行政とかルアーショップの意見はあるけど なんで漁協の意見はないでしょうか？ 土日に、滋賀県にあそびにきてる人には関係ない事だろうけど。
ＲＯＭです。 >これは私の書込みを削除した行為と何ら変わらない事です。 >用は自分達の都合の悪い事（人）には力を持って対処する。 >そう言う事でしょ？ 全然違うと思うけど～、脅迫文野郎は後先考えない愚か者、邪魔やあなたが消されたのはＨＰの 場が荒れると言う事を回避するための対処、ねっ、違うでしょ？ 何処の掲示板でも荒れてきたらその原因を絶つってのは当たり前なんじゃないですか？ 誹謗中傷の嵐になって放っておく方が管理が出来てないとしか見えないじゃん。 そうやって脅迫文野郎と何の関係も無い斎藤さん達を短絡的に結び付けて攻撃するって事自体が 理解しがたいな～
脅迫文については皆様がご承知の通りです。 これは私の書込みを削除した行為と何ら変わらない事です。 用は自分達の都合の悪い事（人）には力を持って対処する。 そう言う事でしょ？ あぁ～この書込みも消されるのかなぁ。
バサーが脅迫状を出したんだって
ついに馬鹿なバサーがやってしまったようですね・・・もう何も言えませんわ・・ ・・力が抜けるわ・・・
邪魔さん。 あなたの意見は、正解の部分も沢山あると思うのですが、 もう少し前向きになってもいいと思うのですが、どうでしょうか。 たとえば、すり替えをしていると思っているのであれば解決方法提案してみるとか・・・ 邪魔さんの文章を見ていて頭の切れる方だと思うのですが、その頭の切れを よりよく使って見てはどうかと思います。 みなさんも、邪魔さんを敵のように考えるのではなくいろいろと話を聞いてみては どうですか？ 意見交換の場なんですからここは侮辱しあう様な コーナーではないと私は思うのですが・・・
昨日「この掲示板への匿名の方への書きこみは禁止します」と書きましたが 撤回させてください。 今回管理しているものとして独断で判断したのですが、他のメンバーからの 意見を含め皆さんの書きこみを見て今回の私の判断は間違っていたと思いま した。 琵琶湖を守るかいとしての正式な見解として匿名の書きこみも受付しますが 書きこみの内容が他人への中傷等ひどいと判断したものに関して削除すると 言う形にします。 この度は皆さんにご迷惑をおかけしてすいませんでした。 最後にお願いですが、他の方に意見するときに書き方をもうすこし 配慮頂けますようよろしくお願いします。
邪魔です。 君達が行ってきた”すり替え”と”誤魔化し”が破綻してしまった ということだ。
邪魔です。 私を無視しようとしていたのは君達ではなかったかね？無視する事と 書き込みを制限（制御）する事にさほどの差は無いと思うのだがね？ 君達も独善者の一人だということに気付くべきではないかね？
なんかがっかりです。書き込みをコントロールするなんて。 「守る会」に偏向する意思がなくても、それを証明することは不可能なのだから、 この掲示板の説得力が失われるのはもちろん、「守る会」そのものの存在がアヤシイ ものになるのではないですか。
そんな削除するほどの発言には見えんかったぞ。 良くあるバス反対派の意見にしか思えん。 もともと、琵琶湖の「バスを守る」だけに限定したくないという 田中さん、斉藤さんの頑固さから、バス反対派の書き込みを許しているわけだから あの程度で、削除するとは辛抱が足りないよ。 少々荒れる事ぐらい覚悟しないとね。バス強行擁護派の自分も不機嫌。 会を引っ張っていくには、二人とも役不足だね。 ま、いいっか。自分も匿名だから排除されるって事ね。
琵琶湖を守る会、の常識が世間とあまりに外れていることに 批判が集まっているのに、その批判を実質的に封じるのは よく無いでしょう。これはバス擁護派の敗北宣言ですよ。 いいんですか？邪魔の高笑いが聞こえる・・・
このホームページが人を中傷したりするようになったことはとても残念だと思っています。 が書き込みの削除や匿名の人の書き込みを集計することは、少しどうかな～と思いますよ。 今、琵琶湖を守る会がいろんな人からの不安やなにを考えているのかわからないといった 文章がある以上このようなことを行えば行うほどより不安になってしまうのではないでしょうか。 確かに、趣旨からはずれた意見交換になっていないことは事実なのですが、それを修正していくのも この会の仕事ではないでしょうか。 よりよい会になることを期待しています。
管理人です。 先程掲示板を見たところ以前書込の内容に他の人の中傷する書込があったため 削除しました。 今後同じような書込があった場合も同じような対応をさせていただきます。 又、今後は匿名の書込に関しても同じような対応をとります。 代わりに匿名の方からは提案という形で意見を頂き月に１度程度 集計して皆さんからの意見と言う形で掲載させていただきます。 詳細は近日中にホームページ上に掲載させていただきますので よろしくお願いします。
日本産淡水魚愛好家さんは盲目的に日本産淡水魚が好きなだけのようですね～、 私もセルビン持って琵琶湖じゅう駆け回って在来淡水魚を集めて飼育してる者 （していた）ですが、現状を考えて発言しましょうね～ でっ、どうしろと？どのような手法で？ ごちゃごちゃ言うだけなら誰でも書けるよ～
齋藤です。 う～ん、ま、今の私に対する質問などは私の軽率さが招いたものだと 反省しているところです。それと、私なりに会の方針をどうしていくか 考えている最中でもありまして、いろいろな意見を聞きたいとは思っています。 マナーは大切な問題で（ゴミ問題も含まれますが）知っていて守らないのは 問題だと思います。 ただ、私もバス釣りを始めた頃はマナーも知らず迷惑をかけたことも多く その点では、早めに注意してくれた友人や、芦田さんに感謝しております。 （まだまだ知らないことも多いと思いますが） また昨今では、ウエーディング、フローターが盛んになり、これはそれなりに マナー、危険を避けるコツ等あると思いますので、その道のベテランの意見も お待ちしています。
斉藤さん、風当たりが強いですね。 久しぶりにこのページをのぞいてびっくりしています。 私が、思うには、JB、NBCがどうだとか、斉藤さんの意見がどうだとか、 という問題ではないような気がしています。 まずは、最低でもマナーを守りましょうよということだと・・・ バスフィッシングをされる方があまりにも多くなりマナーの守れない人が増えたことに 問題があるのでは、と考えています。 バスがの撲滅運動の議論は、後回しですね。 私たちができること一つ一つクリアにしていくことが大切ではないでしょうか？
齋藤です。 ＪＢ、ＮＢＣがマナーについて指導されていることはありがたいことだと 思います。また先日ＮＢＣ会員さんが書かれたように、私も本部から マナーに反する行為があった時は、その船籍番号なりゼッケンを 教えてもらえれば指導するとのお言葉をいただいています。 ただ、マナーについての指導は本当に難しいことが多いです。 ひとつは、無知によるマナーの無視がありこれは誰でもいいから 教えてあげれば素直に聞いてくれることが多いです。 また、手漕ぎボートの方がどれだけの引き波を受けるかを先日 レンタルボートを使って実験してみました。詳細はまたアップしたいと 思いますが、バスボートによる引き波の強さは想像以上でこれは大馬力 のボートを操縦する人には知って欲しいことです。 しかしこういう、無知によることは雑誌なりで啓蒙してもらえればいいと思いますし またわからなければ相手の立場に立って考えて貰えばそんなには 問題にならないのではないかと思います。 問題は、知っていながらマナーを守らない人たちですね。 他人に生命の危機を与えることもありますし、ラインの放置 他人の庭での脱糞など、これは酷いという例もたくさん あります。漁船へのいたずらも同様です。 これに対しては、みんなの努力でその方々が少数派であるようにしていくのが 一番だとは思うのですが、直接の注意はケースバイケースによるしかないのが 実状です。 漁港などは地元の漁民や消防団がおこなっているようなのですが、自分の 車ではしない、私服ではしない、なるべく複数でと気を遣っているようです。 暴力沙汰、個人への後での被害、勤め先への被害さえあるようですから。 私自身でも注意ではないですが、ボートで衝突されたことはあります。 相手はそこまでする気はなかったようですが。これに対しては、 私もキレてしまい、危うく暴力事件に発展するところでした。 このような場合は難しい、相手がわからないと怖いですから。 一時的には注意をあきらめた方がいい場合もあるかも知れません 怪我したらつまらないですから。 社会の犯罪と同じように、なかなか根絶するのは難しいです。 マナーを守る人が大多数になり、守らない人が浮いた状態になるのが 理想的だとは思います。 特定の人が一年を通じて琵琶湖全体を見守るのは不可能だと考えます。 集団としてのバスアングラーのレベルアップを目指すのが本筋だと思います。
レス 有難う御座います。かずしです 斎藤会長様のおっしゃるように、意識無くマナーは守られるべきものです。 ところが、マナーの問題で起こるトラブルがあるのも事実ではないでしょうか？ すなわち、一部の（多くの？）釣り人の中でマナーは守れてないのではないですか？ ＞ＮＢＣやＪＢの会員という意識だけでマナーというのは守るものですか？ ＮＢＣやＪＢの会員に登録しただけで、マナーを守ろうと言う意識のある人も少数居られる と思いますが、ＮＢＣやＪＢに代表されるトーナメントでマナーを教わり姿勢を正す方も 少しは居られると思います。 ＞ただ、マナーとは競技とは別で、マナーはみんなが守るべきと思いますし、 ＞競技は好きな人がされればいいと思います。 斎藤会長は、すべての人がマナーを守っているとは思っていませんよね？（過去の書き込みからの憶測です） マナーを守らない人が居る場合、マナーを守るのは常識だから指導など必要ないとお考えですか？ もし、指導が必要なのであれば、トラブル無く指導するためには、誰が、どのように指導 するのが理想で、誰が、どのように指導するのが現実的策だとお考えでしょうか？
齋藤です。 県と市町村レベルの話で河口湖を例にあげ、琵琶湖の市町村を憶測の基に 飛びつくと書いたのは、これも軽率で両市町村に対しても 失礼だったと思います。訂正してお詫び申し上げます。
齋藤です。 軽率という批判は良く受けてそのたびに反省しております。 この度もＮＢＣ会員さんに誤解？ないし不快な思いをさせたようで 申し訳ありません。 ただ、このような場合掲示板でなく、私信で誤解をといていくべきでは ないでしょうか？あなたのおしゃることは私が間違ってる可能性が高いのですから 匿名でなく書き込んでいただけたらと思います。 私宛にメールいただければありがたいです。
齋藤です。 県庁と市町村レベルで確かに、バスの問題を持ち出すのは 難しいです。ただ。抜け道はあるんですよ。言えませんが。 実際の話、そういう話も以前あったそうです。 財政面、過疎に悩む湖北地方では、両方の意見があるのは確かなようです。 例えば、私は嫌いなのですが河口湖のように ２万円の入漁料が２億円とかのレベルに達するというような 話があれば、琵琶湖に接する市町村は飛びつくでしょうね。 以前琵琶湖を線引きするという話が、新聞にのりましたね。 そうすると、そこの場所は市町村になるんです。 その最終決定は、市町村がおこなう訳ですから。 Ａ町とＢ町の方針が違う場合ですけど、ばかげた話ですが、 それは勝手なようです。 奥只見湖にバスが放流されて問題になってるけど（養殖魚らしい） 以前虹鱒が放流されてて、今もいるのですが、福島県と新潟県では条例が 違い、福島県は放流を禁止する条例があった、新潟は放流したいという。 結局、新潟県側から放流する事で話がつき放流された。 という実例もあります。 絶滅危惧種に関してはビオトーヴが一番良いのではないかと思います。 というかそれしか方法がないのでは？私見ですが。それについては 話してみたい方がおられます。バス問題についても話してみたいです。 もう少し時間を。 絶滅危惧種に関してはもう時間がないのです、これは早くしないといけないのですが。
とりあえずレスをいただきありがとうございます。 ただ、どうも私の期待していた答えとは違うようです。 別に齋藤さんにＮＢＣの会員の友人がたくさんいるとか そういう答えが欲しかったわけではないのです。 どうやらこれ以上のお答えを求めても 私も書きこみ停止になりそうなので退散させていただきます。 最後に一言 会を代表される方の発言ならばどういう捉え方を受け手にされるか よく考えた上で発言された方が良いのではないでしょうか？ 例え返事にかける時間が少ないとしても、 ネット上の掲示板だろうとも、 今までの齋藤さんの発言には軽率と受け取られても仕方がない発言があったように思います。
会の方針をもっと明確に、そして琵琶湖の現状を明らかにすべく 今、いろいろな立場（漁業者）などと直接お会いして意見をお伺いしています。 その中にはバス撲滅、トーナメントとんでもないという方も おられます。今、少し微妙な時期で明らかに出来ないことなどもありますし、 相手の方の同意も必要です。 今、いえるのはそこまでですが、同意が得られ次第報告したいと思います。
別に、ＮＢＣ会員にはなんの悪感情も持っていません。少なくとも一般のアングラーよりは 現在では、マナーはいいと思います。ただ、ルールは改善の余地もあるし、 琵琶湖での開催数が多すぎるのではないか等の不満を持っているだけです。 マナーはみんながまもるもの。混雑する琵琶湖での暗黙のルールも含めて。 繰り返して申し上げます。 私の友人は殆どがＮＢＣの会員なのです。マナーの面で彼らに教えられることも多いし、 釣りのテクニックもいろいろ教えて貰ってますよ。優勝、入賞パターンも。 全否定などと受け取られたのは、不本意です。
個人的な感情は出来るだけ出さないようにします。 ただ、要望を守っていただければいいんですよ。 ただ、もしＮＢＣの会員、ＪＢの会員の方がいらしゃったら あれだけの組織を持つ、団体が琵琶湖に対してこれからどうしようと 本部が考えているのか教えて欲しい。 今までは、どちらかいえばバスがいて設備が整っていて認可の手続きが いらないから、琵琶湖でトーナメントを開いていたように思います。 その結果、南湖がハイプレッシャー化してバスは釣れないし、漁師さん とのトラブルも増えているように私には思えるのです。 それと、個人的には河口湖などへの琵琶湖からのバスの放流は止めて欲しいですね。 霞ヶ浦でもかなり獲られているようですが、後はリリースしかた、スポーニングバス に対する捕獲の規制等ですね。もちろん、休日の大混雑のトーナメントは危険ですら （アルミ同士の衝突事故も起こっている）ありますからどうにかして欲しいです。 県庁が外来魚０匹を打ち出している中で、それに対する活動もなく毎年 トーナメントを繰り返すだけの態度は私には良くわかりません。 今いろんな立場の人と接触をしている最中なので、また意見をＪＢ の本部に聞いてみたいと思います。
意味が違ってとらえられているのでは？ ＮＢＣやＪＢの会員という意識だけでマナーというのは 守るものですか？ わたしはそうは、思いません。 マナーというのは、そういう意識なく守らなくてはいけないものと 思いますので、そういう活動を私たちはしているのです。 ＪＢ、ＮＢＣに参加されるのは、個人の趣味です。 そちらで活動されればいいと思います。 ただ、マナーとは競技とは別で、マナーはみんなが守るべきと思いますし、 競技は好きな人がされればいいと思います。
とある地方のＮＢＣ会員です。 チャプター戦にも参戦してます。 ＞でも彼らがＮＢＣの会員だからマナーを良くしようと言う気持でいるわけでは決してないです。 少なくとも私はＮＢＣの会員だからマナーを良くしようと思っていますよ。 普段の釣行でもライジャケにはＮＢＣワッペンを縫い付けてあるし、 ボートにもＮＢＣステッカーが貼って有ります。 このような状況で仮にマナー違反を犯してその被害者が本部なり支部なりに通報して、 本人が特定できれば、もうトーナメントに出られませんよ。 プロならばゼッケンが判るし、船検番号からでも特定できますからね。 すべてのＮＢＣ会員がマナーが良いとは言いませんが すべてのＮＢＣ会員を否定されるように受け取れる書きこみは納得いきませんでした。 ＞ただ、トーナメントは競技ですから、マナー云々はまた別問題と考えた方がいいと思いますよ マナーやルールのない競技が有りますか？ 邪魔さんではありませんが、根拠のない書きこみのように思います。
サブさん。 参考になります。外側の竿は捨ててるってのも納得。バリケードの役目ね。 これで、怖かった鯉師が、キュートに見えるかもしれない。 かずしさん。 かずしさんの言う通りだと思います。NBCワッペン、JBゼッケンと付けるに 従って、マナーに関しては念には念を入れて気にするようになるのが ほとんどの人だと思います。斉藤さんの大反論を待ちましょう。
こんばんわ かずしです レス有難う御座います（忙しければ私へのレスは急ぎませんから） ＞でも彼らがＮＢＣの会員だからマナーを良くしようと言う気持でいるわけでは決してないです。 ＮＢＣのゼッケン・ワッペンを着けて釣りをする以上、ＮＢＣの指導員から注意されることを 意識して釣りをする人も居るのではないでしょうか？ マナーを意識して釣りをしている人も居られると思いますが、気を配れない方も大勢居られます トーナメントにマナーを学びに行く人は皆無でしょう、マナーを守れない人が沢山参加する トーナメントでマナーを指導するから意味が有るのではないでしょうか？ ＞ただ、トーナメントは競技ですから、マナー云々はまた別問題と考えた方がいいと思いますよ 競技に参加するのに、マナーやルールが守れないようでは、参加資格は無いのではないでしょうか？
琵琶湖を例にあげると、現状、どこに行っても鯉釣り師だらけで バス釣りが出来ないということはないですよね。 逆に鯉釣り師にすれば、どこに行ってもバサーがいると感じている でしょう。鯉釣り師にしてみれば、やっとバサーがいないポイントを 探したのに後からなんだよ、と感情的になるのも理解できる。
＞竿の間隔が広く何本も入れられると、かなり広大なエリアでバス釣りが不可能になる。 ＞ もう少し狭い間隔で、かつ、全ての竿を岸から直角に投げてほしい。 鯉釣りの方に聞いた話ですが、バサーが鯉釣り竿から３０メートルくらい離れていても かなり気になるようです。７０メートルくらいでも気になるそうで、特にオオゴイは 神経質の極みのような魚なので、もっと離れてほしいのが本音だとか。 だから無神経なバサーが入ってこないように、わざと広い間隔で竿を並べて、 極端な話、外側の竿は捨ててる、とおっしゃってました。もちろん みんながみんなそういう考えで竿を立ててるわけではないでしょうが・・。 これを「鯉師のわがまま」と考える方もいるでしょうが、そもそも鯉師は バサーの数が多い場所をポイントに選ばないことが多いですし、 そういう意味じゃ、鯉師の方が先にポイントに入ったバサーを尊重 して、他のポイントに移ってくれているとも言えます。 そう考えると後からポイントに入ったバサーが文句つけるのは、どうかなと 思います。特に琵琶湖は広いですし、他の場所を探したほうがいいような 気がします。個人的意見ですが。 スロープについては、かどがたたないように交渉するしかないでしょうね。
斉藤さん。 ＪＢ批判に関してですが、いまいち斉藤さんの要望が明確でないので ＪＢに何をして欲しいのか、再度明確にしてくれませんか？ 自分の記憶では、 １、プリスポーニングのトーナメント開催はやめてほしい。 ２、リリースの仕方に関して？？？？してほしい。 ３、トーナメントの参加者を規制してほしい。 こんな感じの記憶しかありません。 なんかＪＢへの文句を、周期的にタラタラ書いているようですが、 いまいち、ＪＢへの改善・要望事項が明確でないんですよね。 察するに、斉藤さんはＪＢに改善してほしい事が明確にあるのではなく ＪＢそのものが、生理的に嫌いなのではないですか？ 最終目標は何ですか？ ＪＢが無くなる事？ 会長をギャフンと言わせたい？ 当然、斉藤さんもＪＢプロの知り合いが多い事でしょうから、いろんな事を 聞かされているでしょう。それをここに書き連ねても意味ありませんよ。 不満を口にしても正体を知られたくないＪＢプロに変わって、斉藤さんが 何かしてくれるのでしょうか？ＪＢは、やるんだったら徹底的にやならいと 変わりませんよ。誰もできないから、今のまま勢力を伸ばしているんです。 その覚悟がないなら、ちんたらＪＢ批判しているのは見苦しいです。 改善・要望事項を明確にする程度に留めてほしいものです。
コールマンさんは、バス否定派の鯉師だったのですか。 実は、鯉師とは、どかかで暗黙のルールが必要な気がしてたんです。 鯉師とバサーは、その釣り方の特徴上、どうしても敵対の関係にありますよね。 どうしても、お互い、邪魔な存在を避けられない。（笑） 一度、鯉の人と立ち話しをした事がありますが、少しマナーの観点も 違う気がしました。 まぁ、自分は、鯉の竿が入っていたら、邪魔なんだよな。と思いながら そのエリアでの釣りあきらめているのですが、ちょっとこっちの苦情を 聞いてほしいです。 ①スロープで竿を入れている。（ボート降ろせなくなってしまう） 鯉師はスロープって何のためにあるか知らないかな？ ②竿の間隔が広く何本も入れられると、かなり広大なエリアでバス釣りが不可能になる。 もう少し狭い間隔で、かつ、全ての竿を岸から直角に投げてほしい。 この2つだけ気にしてもらえれば、自分としては鯉師は我慢できる存在です。 これの返答と、逆に、バスやっている人間への苦情を教えてくれませんか？ この際だから、徹底的に、鯉師を解剖してみたいです（笑）
ＲＯＭです。 >可能な限り個体数を減らすことは十分可能でしょう。 >現実を見て、個体数を減らそうとしているわけです。現実的なのは滋賀県や漁師のほうだとも >言える。 サブさんのおっしゃる上記の意見は正しいと思いますよ、減らす事が可能なバスやブルーギルの 数をどれくらいに設定するかによりますが・・・・別に５０匹でも１００万匹でもいいわけです から・・・それでいくらかの外来魚を間引きして納得されるならそれでも良いと思います。 しかし、それが琵琶湖における外来魚問題の答えになるとは思えないんですが・・・・駆逐が（ 絶滅が）不可能だから止めろと言う私の意見は一時間引きして数を減らす事による効果が果たし てどれほどの物か疑問だからなんです。 決定以降定期的にいくらかの間引きを何時まで続ける事になるのか・・・まあ、これらの決定は 私達の手の届かない所で成されるだろうし、そうなったら私たちに出来る事なんて無いように思 いますが・・・果たして在来種の復活を望めるだけのバス、ブルーギルを駆逐するのにどれだけ の時間とお金が必要で、また駆逐する数は幾らとみるのか・・・実現可能なのかどうか、と言う 事になると・・・このあたりは私にはわかりません。絶滅が無理と考えるだけです。
＞やはり滋賀県の決定に委ねるしかないのではない。 やはり滋賀県の決定に委ねるしかないのではないでしょうか。 意味が反対になりますね。失礼しました。
> 思いますが琵琶湖のように広大な地域では、市町村レベルの地元民にその最終決定権は譲る >べきと 考えています。 広大な琵琶湖だからとはいえ、市町村レベルで最終決定権を持つのは不適当でしょう。 極端な例になりますけど、Ａ町はバス駆除してＢ町はバスを放流するという形も 考えられますから。 やはり滋賀県の決定に委ねるしかないのではない。まあ、その「決定」 はすでになされているのが現状なんですけどね。で、それはたぶん覆せない。 だからこの会の活動は事実上ゴミ拾い＆啓蒙活動に限られてるんですよ。限界があるんです。 世論を動かして滋賀県の決定を変更するだけの器量があれば別ですが、 失礼ながら会長さんですら迷いがある。バス駆除派の理論武装は相当なものです 論破するのはこの会の人では無理かなぁ、と思います。雑誌で吉田幸二や今江克隆なんか の支離滅裂のバス擁護論を読むと、理論でも世論形成でもバス容認派は完敗だなぁ と痛感させられます。 話は変りますが・・・ 一部水域を囲って在来種を保護しようとおっしゃってる方がいらっしゃいますけど 隔離された水域で在来種を保護しても、その水域から琵琶湖へと魚が自由に行き来 できなければ、琵琶湖水系の問題ではなくなります。タメ池を作って、琵琶湖は バス天国にしろというのと同じ。また、最近ビオトープ事業が各地で行われていますが、 これには相当の金額が必要なようですし、民間の団体が営利度外視でこのような事業を おこなうことは相当の覚悟が必要です。ただ、それでもやるというのなら それはそれで素晴らしいことです。 「バス駆除は不可能だから現実を見るべき」という意見について。 滋賀県も漁師も絶滅させようと考えている わけじゃないですからね。可能な限り個体数を減らすことは十分可能でしょう。 現実を見て、個体数を減らそうとしているわけです。現実的なのは 滋賀県や漁師のほうだとも言える。 そしてそれにより在来魚への影響も低くなるのは明白です。 それでもバスを擁護するならそれなりの理由が必要ですが、 説得的な理由づけがみつからない。バス釣りもやる者ですら みつからないのですから・・・・・・感情でしか反論でき ないのはつらいですよ。誰か納得いく考え方を提示してほしい。 邪魔氏について 言葉使いと揚げ足とりで反感を買っている。ただ邪魔氏が言葉使いを整えて、バス反対論を 主張すれば「琵琶湖を守る会」には反論不可能になる。現に人格批判の書込みはあっても 内容批判は皆無です。 邪魔氏の人格を非難するのは大いに賛成だが、揚げ足とり以外の内容は必ずしも不当なものでは ない。邪魔氏を排除するのは勝手だが、「琵琶湖を守る会」が活動を進め、 バス駆除派と話合いの場を持つことがあれば、必ず邪魔氏より人格も論理も優れた者 と対峙する時が来るだろう。そのとき、琵琶湖を守る会は「ひどい内容の議論だ」と 敵前逃亡するのでしょうか。
絶滅種を作らないこと、これは今一番求められていることだし。 私たちの出番もあろうかと思います。 種の絶滅に関しては、朱鷺もパンダも、もろこ、たなごも同一のレベルとして 考えなければならないと思います。 これには行政も賛同せざるえないと思いますし。研究者、ボランティア、 行政が、今までの行きがかりを捨てて取り組むべきと 私は思います。近々、話し合う予定です。これに関してだけは何らかの 合意と役割分担が出来ると考えています。 さてご提案の、北湖での潜水作業ですが、これは南湖より危険と 思います。経験者に話は聞いておきますが。だいたいの場所は急深で 湖流もきつい、かなりなれた、スキューバダイバーでないと無理と思います。 それよりは、いま私たちがおこなっているように、自分が釣りしたフィールドのゴミ を湖面上から掬いあげる方が、継続し安定化した方法だと考えます。 ラインの問題は難しいです。太いラインでも切れるときは簡単に切れますし そうなると、よけい除去に大変です。北湖でも経験ではかなり太い（１２ポンド くらい）のが多いような印象です。 私の青野ダムでの食性の研究からもわずかに残った資料からは、鱒針類は少なく ２／０オフセットのトーナメントワームとか結構、すごいのが胃内容物に入って いました。北湖では鱒針を見たことありますが、これは細軸でバーブも殆どなく もう自然に取れそうな印象でした。 バイオオイルに関しては、これはすぐにでも変えれるのでメーカーに問い合わせ しなくてはならないですね。もちろんその分解物が何かの検証も必要でしょうが。 管理人の田中もいっていたようにこの掲示板は建設的な意見を求めるために作りました。 他人の喧嘩は面白いでしょうが、これを放置しておくことは誰のためにも最終的に ならないと考えます。
ここの管理人です。 一部の方からご指摘いただいているように現在この掲示板の書込内容は あまりにも書込の内容が酷すぎます。 とても意見の交換の場とは思えません。 これまで自由な皆さんの意見を聞くために基本的な規制を設けずに掲示板を 開設してきましたが、今後私が暴言と感じたことは強制的に削除します。 匿名での書込に関しても今後対応を検討させていただきます。
＞都合の悪いものには蓋をするということだな。 ＞君達のそういった体質をここで暴けたので、私も退散することにするよ。 おじゃま虫の思うつぼじゃないですか？書き込み禁止なんて。無視しとけばいい だけじゃないですか。このことは後々まで突つかれかねませんよ。発言撤回するべき。 冷静に自分たちの損得を考えて発言、行動してくださるようお願いします。 （自分たち＝「守る会」ではないですよ。「守る会」にかかわりのない大勢のバスアングラー への影響もあるんですよ）
はじめまして、いつもＲＯＭってます。 基本的に邪魔さんのおっしゃることは正論です。 バスはどんな言い訳をしても害魚なんですよ。 だからそれについて議論しても、最初から答えは見えているような物だと思います。 おそらくそういう観点から邪魔さんを論破することは不可能に近いはず。 そういう意味では邪魔さんの書き込みに対する判断は正解と見て良いでしょう。 考え方の方向性があまりに違う場合にはやむを得ないことですよね。 （当然、邪魔さんの考え方が良いとか悪いとかとは別の話ですよ） ただ・・・ 現実的にバスは琵琶湖に存在し、今後も減ることはあっても 完全にいなくなることはありえないはずです。 となればそれの現実を受け入れつつ、今後の方向性を模索していくことが 大事なのではないでしょうか？ そしてその方向性というのはいろいろな方向が会って然るべきです。 そして・・・ ここでは釣り人寄りの方向性を見出すんだということであれば、それはそれで良いはず。 ここの存在意義は何処にあるんでしょうか？ まずはそれを明確にすべきだと思います。
邪魔です。 > とりあえず邪魔様のこれ以上の書き込みは、有益ではなく時間の無駄遣いと > 会長の責任で判断いたしました。よろしくお願いします。 都合の悪いものには蓋をするということだな。 君達のそういった体質をここで暴けたので、私も退散することにするよ。
とりあえず邪魔様のこれ以上の書き込みは、有益ではなく時間の無駄遣いと 会長の責任で判断いたしました。よろしくお願いします。
私が下記の書き込みをしている間に斎藤さんの書き込みがあったようで、失礼しました。
ＲＯＭです。 責任の一端を感じております。 私がちょっかい出したばかりに他の方々の書込みにまで被害が及んでしまいました。 不毛な会話については以後気をつけて対処したいと思います。 あの手合いが存在する以上、匿名についてはご容赦願いたいです。 すみません。 失礼します。
匿名でしか言えない罵りあいは削除するか、規制してはどうですか？ （私自身この掲示板に匿名で無駄な書き込みをしたことがあり、 それについては無意味なことをしたと反省しております。） 全く不毛なやりとりで掲示板が占領されるのは馬鹿げているように思います。 見ている人も電話代を支払ってアクセスしてきているのですから、 その人達にこんな物を見せていて良いのでしょうか？ それこそ人のマナーに反していると思いますがどうでしょうか？？？？ 斎藤さん以外のメンバーの方々はどのように考えて居られるのでしょうか？ ご意見をお聞かせいただきたいです。 個人の事情によって、実名を証すことが出来ないのなら、会へ手紙を送るなりして いくらでも意見が言えるわけですし・・・。 匿名であっても少しでも意見を欲しいというお考えも解るような気がしますが、 ある程度規制しないと、罵詈雑言言いたい放題の場になってしまうと思います。
会長の齋藤です。 昨日の一連の書き込みを見て、あなたの意見の趣旨はわかりました。 ただ、これ以上論争？を続けても意味がないと私は判断します。 居前さんの書かれたような大切な問題が、埋没しかねません。 邪魔様には、今後この掲示板への書き込みを遠慮していただきたく存じます。 来年度、会でもインターネットだけでなく、フォーラム的なもの計画しています。 いろんな立場の方に集まって貰って活発な意見交換をおこないたいと具体的な 作業に入っています。また告知いたしますので、その際でもいらしゃって意見を述べて下さい。 とりあえず邪魔様のこれ以上の書き込みは、有益ではなく時間の無駄遣いと 会長の責任で判断いたしました。よろしくお願いします。
邪魔です。 > いまできることをせずに、いつ実現するかもわからないことについてパソコンで作文を > していてもしょうがないですよ。 ”いまできること”をすると言うことだが、その目的は何なのだね？ この”琵琶湖を守る会”の目的と手段の不整合性こそが、何度も指摘 されてきていることだろう？そして、その目的と手段を論ずる上で、 外来魚の駆除に焦点が集まっているのだ。そんなこともわからずに、 方向性も不明確なまま突き進もうとすることは無責任以外のなにもの でもないのだよ。
バスを撲滅するとか在来魚を増やすとかの我々一般ピープルには手に負えないような 話をしても無駄のような気がしてきました。 そこでもっと現実的な提案をしたいと思います。 「守る会」は陸上の清掃活動をされていますね。その活動をを水中まで広げてみたら いかがでしょうか？水中にはワーム、ライン等が東京ドーム３杯分くらい落ちています。 というのはおおげさすぎますが、かなりひどい状態であるのは確かです。放っておくと 水中がゴミだらけになるだけにとどまらず、我が愛しのバス撲滅論者のかっこうの 攻撃目標になりかねません。陸上のコンビニ弁当の容器は釣り人以外の可能性もありますが 水中のゴミについては釣り人はいい訳できませんからね。 具体的にどうやって掃除するのかが難しい問題ですが。北の水のキレイな場所なら 暖かい季節に潜って掃除すればいいと思います。潜っても視界が効かない、もしくは 潜る気になれないほど水の汚い南については、私はどうすればいいかわかりません。 さらに、釣りの際、ゴミを出さない配慮もできると思います。例えば、 根がかっても簡単に切れないようにラインは太いものを使う。 マス針ちょんがけのようなワームの飛びやすいリグは使わない。 船外機のオイルは「バイオ物」を使用する。等々。 一般の釣り人にこれを強制することはできないでしょうから、せめて「守る会」の メンバーさんがルールを決め、実行すればどうでようか。それをＨＰ、雑誌等で アピールすれば結構いい感じなんじゃないでしょうか？ いまできることをせずに、いつ実現するかもわからないことについてパソコンで作文を していてもしょうがないですよ。
邪魔です。 〉 やっぱりＲＯＭさんの言ってるとおり馬鹿だな～、まっ、これを見てる皆がどう思ってるか・・・ ”馬鹿”というフレーズを連発するほど、”馬鹿”だと思われるのは君自身なのだよ。 そんな事もわからずに。。。可哀相としか言いようが無いね。
邪魔です。 もはや反論さえできず、こんな下らないことしか書けなくなったとは。。。 書けなければ黙っていればいいのに、まったく情けない人間だ。 > こけそうになるような書込みでビックリした～、あっ、へそが茶を沸かした～、まあ飲んでよ( ^^)_旦~~ > 何を一人で泡食ってバタバタ書込んでるんだ？あっ？ > やっぱりＲＯＭさんの言ってるとおり馬鹿だな～、まっ、これを見てる皆がどう思ってるか・・・ > 斎藤さんこんな野郎のレスなんか消しちまおうぜ～、名前のとおりの野郎だぜ！ > これでも食らえ・・・シュシュー( ･_･)ｒ鹵～＜巛巛巛 > もう来るな、シッシッ！"ゞ(`')
こけそうになるような書込みでビックリした～、あっ、へそが茶を沸かした～、まあ飲んでよ( ^^)_旦~~ 何を一人で泡食ってバタバタ書込んでるんだ？あっ？ やっぱりＲＯＭさんの言ってるとおり馬鹿だな～、まっ、これを見てる皆がどう思ってるか・・・ 斎藤さんこんな野郎のレスなんか消しちまおうぜ～、名前のとおりの野郎だぜ！ これでも食らえ・・・シュシュー( ･_･)ｒ鹵～＜巛巛巛 もう来るな、シッシッ！"ゞ(`')
コールマン君、本当にすまないことをした。 先の投稿で君をＲＯＭ君などと間違ってしまったよ。 まあ、君たちは同じレベルだからいいか。。。
邪魔です。 つづきです。 > ギル、ブラックバスに関してはもうちょっと資料が欲しいです。 > バスは減っているのか、なにが主食としているのか？ギルはどれだけ増えているのか ”バスが減っている”と断言していたのは斎藤君ではなかったのかね？ > この２種はある意味ではレクリエーショヨンの対象になっていて、しかも撲滅は無理でしょう。 結局、バス釣り愛好家の数をもって”既成事実だから認めろ！” と言っているだけではないか。 > 出来るとすれば、個体数のある程度の管理と思います。どれだけにするか？ > これも地域の主観評価にするほかは適当な方法が見つからないのですが、 > 前述したように研究が足らないと思います。 客観的評価を行おうとしているからこそ”資料が欲しい”な どと言っているのだろう？であれば、安易に”地域の主観評 価”に飛びつくべきではないだろう？西浅井町が味方になっ てくれそうなのでこんな発言が飛び出すのだろう。 > そして得られた成果は、県庁の戸棚にしまうこむのではなく情報公開するべきです。 > 本来は、地元民、研究者、漁民、行政、アングラーの意見が一致するのがいいとは > 思いますが琵琶湖のように広大な地域では、市町村レベルの地元民にその最終決定権は譲るべきと > 考えています。 また西浅井町を念頭に置いた発言だ。君たちにとって西浅井 町は単なる保険なのだろう。最低でも西浅井町は確保したと でも思い込んでいるのだろう。西浅井町は君たちに利用され ているだけなのに。。。そのことに西浅井町の人々も気が付 いて欲しい。 > ２種の外来魚の関係はどうなっているのか？ ”バスの食害は無視できる”と断言していたのは君ではなか ったのかね？その際に根拠としたものがあるはずだろう？そ れをここで提示すれば、完全とは言わないがかなりの根拠に なるのではないかね？ > 感情論、総懺悔論ではなく主張するところは主張し、譲るところは譲る。 > 琵琶湖に対しての建設的な意見をお待ちしています。 君たちは何を主張し何を譲ろうとしているのかね？ そもそも君たちに琵琶湖で”譲るもの”があるのかね？ まさかバス釣りが既得権だとは言わないでくれたまえ。 とにかく、”明確に”提示するべきだ。
邪魔です。 > 実際に悩んでいる私としては空虚な理論です。 私が昨日おこなった投稿は理論などではない。君たちの嘘を 暴こうとしていただけだ。君もそうだが、私の投げかけた疑 問に真正面から答えていないではないか。以下の３点につい てまず反論してくれたまえ。私だけが君たちの下らない誤魔 化しやすり替えにいちいち反論しているのでは、”議論”そ のものが成り立たないだろう？ （１）バス拡散という既成事実について （２）バス駆除の技術的困難について （３）斎藤君への返事 > 建設省が、護岸を壊して基に戻してくれるのですか？ > それはありがたい。農協が、無農薬の米、野菜を作ってくれるんですか？ > 大歓迎。 いつ私が建設省や農協が何かしてくれると言ったのだね？具 体的に私の何時何時の投稿にそう書いてあると言ってくれた まえ。まったく君は思い込みが激しいのかね？それとも、故 意に錯誤を上塗りする事で議論を混乱させ、議論そのものの 展開を阻んでいるのかね？もしかして、他に何か訳でもある のかね？ > それがほんとに実行されれば、私バス釣り止めます。 > でもギロチンのような諫早湾の締め切りをおこなった建設省が > まさかそんなことをするとは思えないな。 建設省が率先しておこなうのではなくて、国民が建設省を動 かすのが健全な民主主義国家と言うものではないのかね？君 の考え方はおかしい。 > 唯一一致しているのは、これ以上絶滅種を出さないこと。 そのためには護岸工事、工場および生活排水と並んで外来魚 が問題とされているのだろう？しかしながら君たちは「ギル は問題だが、バスは問題ない」と断言するに至っている。そ の根拠を提示しろと言ってきたにもかかわらず、まだ何も提 示されていないのは何故なのだね？そんなことでは誤魔化し ていると言われても仕方ないのではないか？ > バスをどうするか？ギルをどうするか？にはもっと詳しい調査 > が必要です。そして最終決定権はその水域を管理してる > 地元に任さざるを得ないと考えています。 君の言う地元とは唯一丸め込めそうな手応えのある西浅井町 のことかね？結局、湖北だけでもなんとか温存させようとし ているだけではないか。 > 琵琶湖が特別な湖であることはわかります。 > しかし人間がどれだけのことをしてきたか？ > バス撲滅外来魚反対のスローガンを唱えても、それが論理のすり替え > にすぎないことは研究者ならわかっているはずです。 > 例えば、ニゴロブナは葦群落がなければ増殖することが出来ません。 > そう言う風に適応放散している鮒なのです。 > また、二枚貝がないと絶滅する魚もいます。南湖では、湖底は泥に覆われ > 貝類には最近お目にかかったことがありません。 > > 百の議論をしても彼らはじっと酸素不足の湖底で死を待っているのです。 > とりあえず、仕事をしてみませんか？政府からの補助金で漁師さんに働いて貰うより > とりあえず、ひも付きでないお金を集めて研究者の意見もききながら、種の絶滅は > 避ける努力をしてみませんか？ その努力の具体的な内容を開示するべきだろう？内容不明な ものに付いて、”一緒になって努力する”などと言えると思 うかね？奇麗事を並べて見せることで誤魔化しているだけで はないか。君の言う”種の絶滅を避ける努力”と”バスの容 認”との関係に付いての説明が一切なされていないのはどう いうことかね？
邪魔です。 > ただ暇つぶしにここに来て相手を探しているだけじゃないの、年齢の話が出ていたけど、お子様か > 学生だと思われて当たり前じゃないの？あんた企業人には見えないぜ、何か施策を打とうとして稟 > 議をとおす場合、企画書等によってその成功の可能性及び費用対効果について説明が必要だろ、そ > の案について会社の上司に認められて初めて施策を実行出来る可能性が見えてくるってのは社会人 費用に付いて何も見積もられてはいないし、効果に付いては その根拠さえも提示されていない。そんな稟議が通るとでも 思っているのかね？自称企業人のＲＯＭ君？ > の常識じゃないの？あんたがＲＯＭさんへのレスの中で言ってるのは「この案が失敗すると言う事 > を証明しろできなければこの稟議は決済だ」って会社の上司に詰め寄っている変な社員みたいだと > は思わないの？これだから皆に馬鹿にされて相手されなくなるんだぜ～、以前の書込み見てもたい 私はそんなことは言っていない。 日本語は読めるのかね、ＲＯＭ君？ > した論法とは思えないし、ここに来て馬脚を現したって感じだぜ～、ただのディベート好きの暇な > 学生さんがその正体だったのか・・・・・もう誰も相手しないよきっと・・・・ 私が学生だとどうして判るのかね？ 相変わらず根拠が無いな、君は。
邪魔へ あの後まだレスしてたんだな暇な人だ・・・しかもビッグスパイダーさんの相手をしてる時間は １：２９じゃないか・・・ちゃんと仕事してるの～？ あんたの書込みはここでは不必要だ！何のための書込み？自分がこういう言い合いをするのが好 きなだけで、相手を探しているだけだろ？うざって～・・ >どちらの派の人間にも不快だと、なぜそう言えるのだね？まさか君はバス容認派でもありかつ >バス否認派でもあると 誰にでも見境無く噛み付くんじゃない、おれは鯉釣り師でバス否定派だ！だからあんたがＲＯＭさ んの書込みにどう反論するのか期待して見ていたんだ、それがなんだあのレスは、まともにＲＯＭ さんの意見に対して論議する姿勢とは見えない・・・と言うよりその気は全く無いものと見える、 ただ暇つぶしにここに来て相手を探しているだけじゃないの、年齢の話が出ていたけど、お子様か 学生だと思われて当たり前じゃないの？あんた企業人には見えないぜ、何か施策を打とうとして稟 議をとおす場合、企画書等によってその成功の可能性及び費用対効果について説明が必要だろ、そ の案について会社の上司に認められて初めて施策を実行出来る可能性が見えてくるってのは社会人 の常識じゃないの？あんたがＲＯＭさんへのレスの中で言ってるのは「この案が失敗すると言う事 を証明しろできなければこの稟議は決済だ」って会社の上司に詰め寄っている変な社員みたいだと は思わないの？これだから皆に馬鹿にされて相手されなくなるんだぜ～、以前の書込み見てもたい した論法とは思えないし、ここに来て馬脚を現したって感じだぜ～、ただのディベート好きの暇な 学生さんがその正体だったのか・・・・・もう誰も相手しないよきっと・・・・ こんなのほっといて・・・ハッ！？どうして俺がこいつの相手しなきゃいけないんだ～ ＲＯＭさん及び琵琶湖を守る会の方々へ コールマンと言います。 以前、傍観していた滋賀県人さんの意見の中で鯉釣りをする人のことが話題になっていたので気にな り拝見しておりました。（私のホームグランドは関東ですが琵琶湖は遠征で行くことが有ります） 確かに現在の外来魚を完全に駆逐する事は不可能でしょう。これには私も同意見です。ただ、外来 魚のために琵琶湖の固有種が絶滅する事に対しては私も放ってはおけない気がします。これらをど こか安全な池、湖等の隔離された水域において保護すると言う案がもっとも現実論ではないでしょ うか、このために何をされるのか、またこの案が実現するかどうかは別にして今後の活動に期待し ますが、そのためにはやはり何処か別の自然保護活動を行っている団体との連携無しに事は進まな いようにも感じます。（バス釣りする人たちだけでやろうとしても世論は？？？でしょう） 以前の書込みで鯉釣りに対する不満がありましたが、ヘラ、鯉、バス・・・etcどの釣りにおいても 礼儀知らずは存在するものです。トラブルが起こるのはどちらかが、いや、どちらもが、その時どき において何かしらお互いを牽制して琴線に触れる行動を取ったのでしょう。 お互い釣り師同士仲良くしたいです。
齋藤です。 それはかずしさんの、おしゃるとおりだと思います。 私の会以外の友人は（みんな若いですが）殆どＮＢＣの会員で お立ち台にも結構登っているし、いい腕とマナーの持ち主ですよ。 でも彼らがＮＢＣの会員だからマナーを良くしようと言う気持でいるわけでは 決してないです。自分たちのフィールドを大切にしたいからこそ、それだけ釣りにも 打ち込めるし、ゴミも残さないのです。 私自身も、あるベテラントーナメンターのホームページの管理をしていますから、 その内部事情はある程度はわかっています。 もしかずしさんがトーナメンター指向であれば、その方向に進めばいいとおもいます。 ただ、トーナメントは競技ですから、マナー云々はまた別問題と考えた方がいいと思いますよ。 ＪＢの本部と話していつも気になるのは、見せしめという言葉ですね。 ある特定の競技者に厳しい罰則を与えておいて、大会中のマナーを守らせるというのですね。 競技者が増えて目が届かないのでしょうが、この種の言葉を平気で本部の方が口に出されるので 何だか、江戸時代の刑罰みたいで、いい感情は持てませんでした。
レス 有難う御座いました、 かずしです。 ＞トーナメントなんかにでてもマナーは学べないでしょう。 ＮＢＣ主催のトーナメントに出ている釣り人100人と トーナメントに出た経験の無い （釣り暦は同じぐらいの）釣り人100人を比べると トーナメンターの方がマナーは 相対的に良いと思うのですがいかがでしょうか？
会長の齋藤です。 在来魚についても書いたつもりなのですが、 一応種単位で、絶滅種が出ることに関しては皆さん反対と思います。 私もそれだけは避けなければいけないと思うのですが、 とりあえず、今の南湖は条件が悪すぎる、琵琶湖総合開発による水位の調節 浚渫、外来魚の圧力、コンクリート護岸による葦群落の減少。 とりあえず、種のノアの箱船的に今のうちに手を加えなければいけないと 思います。 わたしは入り江、内湖レベルの場所を外来魚０に限りなく近くして そこを利用することを考えたのだけど（手続きは難しいだろうけど） これに対しては異論もあるようです。 しかし、手をこまねいて絶滅を待つわけにはいかない。 とりあえず、再生産に必要な数を、環境を（二枚貝の存在、葦群落の存在）を持った 池程度のものでも借りて、そこで再生産をおこなっていく必要があると思うのですが いかがでしょう、皆さんのご意見も聞きたいです。ただ時間も限られている。 資金、場所の選定など結構大変です。バスフィシング業界にもこれは協力して 貰わないと、サラリーマンの片手間に出来ることではない。 ただこの不況で儲けているところは少ない。 天の声もサッパリ聞こえてこないし、実際困っています。
バスについての議論(？)ばかりですね(大切な事ですが) 在来種を増やす努力については議論は一向に出てこない様ですが、そちらの方が大切では？ 種保存能力に優れた種しか生き残れなくなってからでは遅いんじゃない？
会長の齋藤です。 今議論が白熱していて、埋没しなければいいのですが。 トーナメントについてと、トーナメンターとのお話でしたね。 結論から申し上げますと、現在のトーナメントはかなり無理をして 開催されていると思います。 アメリカでも議論があると聞きましたが、もっとバス釣りは楽しいはずです。 トーナメンターもかなりのプレッシャーで近くげ釣っていると、魚釣りと言うより 競馬や、その他のギャンブル場にいるのではないかと思うほどの顔の引きつり ようです。 だいたい、日本にメインの湖沼が３個しかないのに、あれだけのトーナメンター をどうやってプロ登録して開催するんですか？南湖も、河口湖もみんな同じ場所、 同じリグ、運だけみたいなものじゃないですか。 私は、トーナメントの際には極力北湖へ逃げるんですが、今年は北湖が釣れず、 やむなく、バッティングする事も多かったのです。ま、上手な人、魚が見えてる人は だいたいわかりますね。その他大勢はほんとは大したことないです。 アマの私の後を追いかけるバスボートもあるほどですから。 とりあえず、スポーニング時期のトーナメントとサイトフィシングとは 止めて欲しい。 実はこれについて、ＪＢの本部に文句を言ったのが会の発足につながっているのですが 留守電に、山下会長の声が入ってました。 結局、考慮するという文書を貰うことで矛をおさめましたが、その約束は来年度からの 話なのでことによるとまた、蒸し返すかもしれません。 マナーやボートでの釣り方でしたら、ガイドを利用すればいいです。 ただし、選ばなければお金を捨てるようなものですが、 私のマリーナでしたら、佐藤順一さんがいいです。常識人で、 アマ優先なのが良くわかります。２人で４万ちょっと、 お金と時間とスケジュールさえあえば、いいと思います。 トーナメントなんかにでてもマナーは学べないでしょう。 私も、一人のマナーの悪いプロと長い間人間違いされて シカトされ続けられたことがあります。 何ヶ月も理由がわからなかった。
琵琶湖を守る会の齋藤です。 仕事で出ている間に、議論が白熱、びっくりしました。 ただ今回の邪魔さんの議論は、議論のための議論という感じですね。 実際に悩んでいる私としては空虚な理論です。 建設省が、護岸を壊して基に戻してくれるのですか？ それはありがたい。農協が、無農薬の米、野菜を作ってくれるんですか？ 大歓迎。 それがほんとに実行されれば、私バス釣り止めます。 でもギロチンのような諫早湾の締め切りをおこなった建設省が まさかそんなことをするとは思えないな。 さて、人為的に移入された魚をどうするか？ とりあえず初期の撲滅には失敗したわけですね。 そして、生態系にも大きな影響を与えるほど増殖している。 ここまでは、一致しているわけですね。 さてそれではこれからどうする？ 唯一一致しているのは、これ以上絶滅種を出さないこと。 バスをどうするか？ギルをどうするか？にはもっと詳しい調査 が必要です。そして最終決定権はその水域を管理してる 地元に任さざるを得ないと考えています。 琵琶湖が特別な湖であることはわかります。 しかし人間がどれだけのことをしてきたか？ バス撲滅外来魚反対のスローガンを唱えても、それが論理のすり替え にすぎないことは研究者ならわかっているはずです。 例えば、ニゴロブナは葦群落がなければ増殖することが出来ません。 そう言う風に適応放散している鮒なのです。 また、二枚貝がないと絶滅する魚もいます。南湖では、湖底は泥に覆われ 貝類には最近お目にかかったことがありません。 百の議論をしても彼らはじっと酸素不足の湖底で死を待っているのです。 とりあえず、仕事をしてみませんか？政府からの補助金で漁師さんに働いて貰うより とりあえず、ひも付きでないお金を集めて研究者の意見もききながら、種の絶滅は 避ける努力をしてみませんか？ ギル、ブラックバスに関してはもうちょっと資料が欲しいです。 バスは減っているのか、なにが主食としているのか？ギルはどれだけ増えているのか この２種はある意味ではレクリエーショヨンの対象になっていて、しかも撲滅は無理でしょう。 出来るとすれば、個体数のある程度の管理と思います。どれだけにするか？ これも地域の主観評価にするほかは適当な方法が見つからないのですが、 前述したように研究が足らないと思います。 そして得られた成果は、県庁の戸棚にしまうこむのではなく情報公開するべきです。 本来は、地元民、研究者、漁民、行政、アングラーの意見が一致するのがいいとは 思いますが琵琶湖のように広大な地域では、市町村レベルの地元民にその最終決定権は譲るべきと 考えています。 いくらの収入があり、雇用が生まれているのか？ 在来魚にどれだけの影響を与えているのか？ 水質についてはどうか？ ２種の外来魚の関係はどうなっているのか？ どうしても捕食されやすい在来魚はどうして保護していくか？ 感情論、総懺悔論ではなく主張するところは主張し、譲るところは譲る。 琵琶湖に対しての建設的な意見をお待ちしています。
邪魔です。 > バスの存在による実害が本人にはないのに、論理だけでバス釣りに対して > 攻撃をいきなりくわえるような奴には、こちらも怒りを感じます。 > 実害をこうむっている人の書き込みなら、聞く耳は持ちます。 暗に”バスの存在による実害”があることを認めてしまっているが いいのかね？実害を及ぼしている事を認めながらその存在を正当化 する事に疑問を感じないのかね、君は？そんなことでは、君のこと を”まとも”とはとても言えないね。。。 > 「佐藤」「邪魔」。このへんはまともに相手にするほうが変でしょ。 上記の様に”まとも”でない君が、誰かを”まともに相手に”でき るはずがないではないか。
ということで、 皆、「邪魔」なんか気にすんなって。シカトシカト
斉藤さん。 >ビッグスパイダーさん、相手がどういう感情を >もってあなたの書き込みをい見るか。考えるべきだと思う。 説教無用です。考えての発言です。 バスの存在による実害が本人にはないのに、論理だけでバス釣りに対して 攻撃をいきなりくわえるような奴には、こちらも怒りを感じます。 実害をこうむっている人の書き込みなら、聞く耳は持ちます。 「佐藤」「邪魔」。このへんはまともに相手にするほうが変でしょ。
邪魔です。 とやかく言う前に、私の書いた返事に対して反論したらどうなのかね？ 君の持つ正論とやらを、反論の余地の無いほどに私に提示してみること はできないものなのかね？ > 先ほどＲＯＭさんに対するあなたのレスを見ましたが、ＲＯＭさんの書いている言葉を裏返して > いるだけじゃないですか、呆れます。 どの部分なのか具体的に指摘して頂きたい。 > それでも理論派のおつもりですか？（笑） 自らを理論派などと言った覚えはないがね。 思い込みが激しい人間との議論には疲労させられる。。。 > 以前のレスもひととおり拝見しましたが、あんなのにいちいちレスしていた人は大変だったでし > ょうね～、相手してもらって良かったね。 こういう見下し方をする事で、自己防衛（自我防衛？）をしているのだね。
アイアイです。 私のにも細かいレス付けてくださってるんですね（笑） 先ほどＲＯＭさんに対するあなたのレスを見ましたが、ＲＯＭさんの書いている言葉を裏返して いるだけじゃないですか、呆れます。 それでも理論派のおつもりですか？（笑） 以前のレスもひととおり拝見しましたが、あんなのにいちいちレスしていた人は大変だったでし ょうね～、相手してもらって良かったね。 こんな人相手にしててもしょうがないので・・・・以前の話題について佐藤さんに質問です。 ホント読みにくい書込みですね～ >日本の生態系のためにバス釣りは一切やめた。以前の自分が愚かに感じている。 佐藤さんはご自分がバス釣りを止める事が生態系のためになるとお考えなのですね？ 果たしてそうでしょうか？佐藤さんが止めても何も変わらないんじゃないですか？ それとも現在はバス否定派として駆除活動や釣り糸を回収するとか活動をなさってい るのでしょうか？ 私は夫がバス釣り夢中人なのですが、夫の良き趣味（ちょっと走りすぎ）だと思って います。 バスなんてうちの回りに何時からか知りませんがいっぱい居て普通の魚ですし、バス よりもブルーギルなんて私や小学生の我が子でさえもあっという間に釣れるくらいいま す。これらを駆逐、つまり「絶滅させる」って意見があるようですがＲＯＭさんや少し 前の「傍観していた滋賀県人」さんの意見にあったように絶滅なんて不可能なんじゃな いかな？数を一時的に減らしてもやっぱり絶滅させない限りしばらくすると増えるんで しょう？その一時しのぎのバス＆ブルーギル駆除を琵琶湖全湖レベルで行うなんて・・ やはりＲＯＭさんの意見にあるように一度に駆除できない以上絶滅は無理と言うのが正 しいように思えます。
邪魔です。 > まだ言ってんの？ > 一連の書込み見てみると凄い量だけど、私のも含めていちいち全部短時間にレス出来るなんて > あなたよほど暇な方なんですね、ここでディベートでもやるつもり？ > ＲＯＭさんの意見を論破できなかったのはあんただよ！ どこが論破できなかったのか”具体的”に指摘して頂きたい。 > >自ら非を認めたことは敗北だとは思いません。ただ、その人が一つ成長したということだと思 > >っています。 > > だったら自分が成長したら？あんたの書込みはバス容認派、否定派どちらの人間にも不快だぜ、 どちらの派の人間にも不快だと、なぜそう言えるのだね？ まさか君はバス容認派でもありかつバス否認派でもあると でもいうのかね？ＲＯＭと同じで根拠が無いね、君も。 > もういいから出て行け！うざって～ 論破できないのなら君が出て行けばいいだけだ。 > あっ、終業のベルだ帰ろ～ このような事を、いちいち言わなくてもいいのではないかな？
まだ言ってんの？ 一連の書込み見てみると凄い量だけど、私のも含めていちいち全部短時間にレス出来るなんて あなたよほど暇な方なんですね、ここでディベートでもやるつもり？ ＲＯＭさんの意見を論破できなかったのはあんただよ！ >自ら非を認めたことは敗北だとは思いません。ただ、その人が一つ成長したということだと思 >っています。 だったら自分が成長したら？あんたの書込みはバス容認派、否定派どちらの人間にも不快だぜ、 もういいから出て行け！うざって～ あっ、終業のベルだ帰ろ～
邪魔です。 > 敗北したのはあなたでしょ？ 敗北したのはＲＯＭです。彼は私を論破できなかった。ただ、私は論破できない事 自体をもってＲＯＭが”敗北した”とは思わない。彼が自らの非を認める（あるい は、私に非を認めさせる）事もなく、議論をうやむやにしてしまったことが敗北だ と思うのです。 念の為に言っておきますが、自ら非を認めたことは敗北だとは思いません。ただ、 その人が一つ成長したということだと思っています。
敗北したのはあなたでしょ？ 期待して見てたのに・・・・がっかりだ・・・ みんなも言ってるけどほんとにもう来なくていいよ。
邪魔です。 > ＲＯＭです。 > おっと～、私より先にアイアイ殿がレスしておられるとは、・・・う～む下記の書込みでアイア > イさんが言っておられるとおりだよ、結局邪魔君は何も意見が無いのと同じなんだね～、私の書 > 込みに対するレスにも何にもなっていないじゃないか、アイアイさんが言っておられるとおりだ > よ、君は君の主張（のつもりらしい）を自分で世間にアピールしてはどうかね？ > こんな所に来て、いちいちいちゃもん（にしか見えない）付けていても仕方が無いだろう？ > 私も君に付合うのはここまでだ、自分の考えを押し通す前に猛省を促したい。 単なる敗北宣言だな。
ＲＯＭです。 おっと～、私より先にアイアイ殿がレスしておられるとは、・・・う～む下記の書込みでアイア イさんが言っておられるとおりだよ、結局邪魔君は何も意見が無いのと同じなんだね～、私の書 込みに対するレスにも何にもなっていないじゃないか、アイアイさんが言っておられるとおりだ よ、君は君の主張（のつもりらしい）を自分で世間にアピールしてはどうかね？ こんな所に来て、いちいちいちゃもん（にしか見えない）付けていても仕方が無いだろう？ 私も君に付合うのはここまでだ、自分の考えを押し通す前に猛省を促したい。
邪魔です。 > ずっと前から見ていたのですが、邪魔さんまたいらっしゃったのですか？なぜ？もう来なくてい > いです。 ここに来るには君の許可が必要なのかね？ > 以前の書込みもそうでしたが、中身は揚げ足取りの不毛な書込みばかりです。 どこがどう揚げ足取りなのか具体的に指摘してくれたまえ。 > ここへ来られて意味不明のチャチャを入れるよりご自分のＨＰを立ててご自分の意見をアピール > されてはどうですか？ 意味不明なのと君が理解できないのとは違う事なのだよ。 > このような掲示板での意見のやり取りでは理屈ばかりこねていても仕方が無いと思います。 君は理屈ではなく感情で議論するとでもいうのかね？ まさか議論そのものが不必要と言うのではないだろうね。 > 邪魔さんの書込みは見ていて疑問を感じます。 どのような疑問なのか具体的に言えば良いのではないかね？ 疑問をぶつけ合う事も議論だと思うのだが。。。 > 夢のような話で現実的でないのにここに来る方の意見をへんに惑わせるだけのように思います。 > そうは思われないんですか？ ”夢のような話で現実的でない”と君は何故そう思うのかね？ いったいその根拠は何だね？
始めまして、アイアイと言います。 ずっと前から見ていたのですが、邪魔さんまたいらっしゃったのですか？なぜ？もう来なくてい いです。 以前の書込みもそうでしたが、中身は揚げ足取りの不毛な書込みばかりです。 ここへ来られて意味不明のチャチャを入れるよりご自分のＨＰを立ててご自分の意見をアピール されてはどうですか？ このような掲示板での意見のやり取りでは理屈ばかりこねていても仕方が無いと思います。 邪魔さんの書込みは見ていて疑問を感じます。 夢のような話で現実的でないのにここに来る方の意見をへんに惑わせるだけのように思います。 そうは思われないんですか？
邪魔です。 先ほどのつづきです。 > もう一度君にもわかるように整理してあげるから答えを考えてごえらん > > １．現在日本中に気のくなるほど存在するバスとブルーギルの生息域を全て同時期に、駆逐でき > る方法を述べなさい。 なぜ同時期に駆除できないといけないのか説明しなさい。 ”駆除には危険と困難が伴う事であるし、まだまだ研究が必要であるが、 それでもなお諦めずに外来魚を駆除するべきだ”と主張しているのだよ。 私の過去の投稿を良く読んでもらいたい。 > これは証明が簡単なそうだからすぐかけるよね？期待していますよ～ 証明が簡単であるとは一度も言っていないはずだが。 > ２．南京大虐殺、広島・長崎への原爆投下のこれら過去に起こった現実と今後どうするかを議論 > している外来魚の駆逐を君は同一の土俵で考えられると思っているのですか？ この文章は日本語になっていない。そもそも同一の土俵とは具体的に どういう事を言っているのかね？文法も単語も日本語ではないように 思えるのだがね。 > これにはまともに答えてくれていないようだが？都合の悪い事には答えないつもりかね、君は！ > 今回はこれくらいにしておいてあげるから少しくらいはまともなレスが帰ってくる事を期待して > いるよ～ ”都合の悪い事に答えていない”と言うのは、具体的のどの事なのかね？ > 最初に君がこのサイトに現れた時にここに来るバス肯定派の人を「馬鹿」呼ばわりした非礼も > 忘れているとは、まったく持って理解に苦しむよ。 私は君のように”品位を汚した”と自分のおこなった行為を反省しながら、その行為を 被った人には何の謝罪もしないような愚かな矛盾はしていなかったはずだが。君のやっ ている事はただの偽善だ。 ★最後に 君の特徴は、自分に都合の良いものは何の証明もせずに根拠としてしまうところだな。
邪魔です。 > お相手いたそう 自分自身を何かと勘違いしているようだな。 > >何故必要が無いのかね？説明してくれたまえ。 > > 何故説明する必要があるのかね？また、なぜ正当化する必要があるのかを先に説明して欲しいね > 私は「バス釣りを正当化する必要は無い」と言っているんだ、「バス釣りを正当化する必要」を > 述べると言う事は前提としてバス釣りは正当な遊びではないと世間一般が認めていればこその理 > 論だろう？一体全体いつ世間の人がバスつりは正当でないと認めたのかね？君は自分の理論が一 > 般世論を代表しているとでも思っているのかね？なんて独善的な考え方なんだ、呆れるよまった > く！こんな世論が存在しないからこそ、「バス釣りを正当化する必要なんか無い」と言っている > んだよわかったかね？だから君がバス釣りを正当化する必要性について述べる番なんだ、さあど > うぞ～ ”バス釣りは正当でないという世論”が存在していないと断言しているが、その証明は？ それが証明できない限り、”バス釣りは正当でないという世論”が存在している可能性が あるのだから”バス釣りが正当であるという証明”をおこなわなければならないのだよ。 > >外来魚の駆逐は困難である事は私が以前おこなった投稿で述べたはずだ。 > >読んでいないのかね？それはそうと、”困難であっても成すべきだ”と私 > >は主張したのだが。。。日本語が理解できていないようだね君は。 > > 君こそ私の主張が読み取れていないようだね「不可能な事はするな！」と言っているんだが？ 不可能な事と断言しているが、その証明はしたのかね？ > わからないのかね？しかもそこに困難さが付き纏う・・・先にも述べたがこれらを実施する事が > いかに非現実的な事かわからないようだね～、夢でも見ているのかい？ 非現実的であると断言しているが、その証明もしたのかね？ > 君はそんな事を世間の人たちが納得すると本気で思っているのかね？税金の無駄使いだと言って 君こそ世間の代表のような口振りだな。 > いるんだよ私は、先にも書いたがいくら掛かると思っているんだね君は、え～？ その前に、いくらかかると見積もっているのだね、君は？ > >可能な事を証明するほうが、不可能である事を証明するよりも簡単だというだけだ。 > > だからその簡単な証明をしてみろといってるんだが？ほんとに理解が出来ていないな～、逃げて > いないで簡単ならご教授願いたいものだね、簡単だと書いているがそんなわけが無いだろ～、い > いかげんな答えではぐらかしてるんじゃないよ、まったく！ やはり君は日本語が苦手なようだな。私は”～よりも簡単だ”としか言っていない。 つまり相対的な事しか言っていないのだよ。”絶対的に簡単だ”と言った覚えはない がね。 > もっとよく読んで理論武装をしてからレスしたらどうだい？やけに早いレスだったが感情的にレ > スしているだけだろ～君は、その時点で私の術中にはまっているから別に良いのだが・・・ ”別に良い”のなら、それこそもう良いのではないかね？ いちいち書く必要は無いと思うのだが。。。 > >数学や物理の世界では”普通”を超えるところに偉大な発見があったと思うのだが、 > >私の記憶違いかね？ > > 何をわけのわからない夢みたいな事を言っているのかね？今は君も会社勤めの時間だろ？ > こんな非現実的な書込みしかできないようじゃ～、会社内の君の地位や仕事ぶりもなんと > なくわかるよ、あっ、ひょっとしてまだ学生さんかね？まあ何とも言葉のわりには希薄な > 論理だね～ 会社内の地位や仕事ぶりですか。。。相手の意見そのものを吟味していないということ を告白したようなものだな。学生だからといって見下げようとするところも君自信の中 身の無さを良く表現しているよ。 > >最後に、君の投稿の内容は希薄すぎる。”馬鹿”という言葉しか印象に残らない。 > > 相手が君だからそう言う風に書いているのだよ、それで正解だ、うん、よろしい！ ↑ある意味恐ろしい。 > >まともな投稿のつもりなのかね？ > > 君こそ私が書いている事に対してまともに答えている物が一つも無いじゃないか、まったく > 何を考えているのかね・・・・ふう～ もう一度私の投稿を読みなさい。
ＲＯＭです。 >”このＨＰの品位を著しく汚した事”は認めても、 >私への失礼に関しては認めないということかね？ >理解に苦しむよ。 最初に君がこのサイトに現れた時にここに来るバス肯定派の人を「馬鹿」呼ばわりした非礼も 忘れているとは、まったく持って理解に苦しむよ。
お相手いたそう >何故必要が無いのかね？説明してくれたまえ。 何故説明する必要があるのかね？また、なぜ正当化する必要があるのかを先に説明して欲しいね 私は「バス釣りを正当化する必要は無い」と言っているんだ、「バス釣りを正当化する必要」を 述べると言う事は前提としてバス釣りは正当な遊びではないと世間一般が認めていればこその理 論だろう？一体全体いつ世間の人がバスつりは正当でないと認めたのかね？君は自分の理論が一 般世論を代表しているとでも思っているのかね？なんて独善的な考え方なんだ、呆れるよまった く！こんな世論が存在しないからこそ、「バス釣りを正当化する必要なんか無い」と言っている んだよわかったかね？だから君がバス釣りを正当化する必要性について述べる番なんだ、さあど うぞ～ >外来魚の駆逐は困難である事は私が以前おこなった投稿で述べたはずだ。 >読んでいないのかね？それはそうと、”困難であっても成すべきだ”と私 >は主張したのだが。。。日本語が理解できていないようだね君は。 君こそ私の主張が読み取れていないようだね「不可能な事はするな！」と言っているんだが？ わからないのかね？しかもそこに困難さが付き纏う・・・先にも述べたがこれらを実施する事が いかに非現実的な事かわからないようだね～、夢でも見ているのかい？ 君はそんな事を世間の人たちが納得すると本気で思っているのかね？税金の無駄使いだと言って いるんだよ私は、先にも書いたがいくら掛かると思っているんだね君は、え～？ >可能な事を証明するほうが、不可能である事を証明するよりも簡単だというだけだ。 だからその簡単な証明をしてみろといってるんだが？ほんとに理解が出来ていないな～、逃げて いないで簡単ならご教授願いたいものだね、簡単だと書いているがそんなわけが無いだろ～、い いかげんな答えではぐらかしてるんじゃないよ、まったく！ もっとよく読んで理論武装をしてからレスしたらどうだい？やけに早いレスだったが感情的にレ スしているだけだろ～君は、その時点で私の術中にはまっているから別に良いのだが・・・ >数学や物理の世界では”普通”を超えるところに偉大な発見があったと思うのだが、 >私の記憶違いかね？ 何をわけのわからない夢みたいな事を言っているのかね？今は君も会社勤めの時間だろ？ こんな非現実的な書込みしかできないようじゃ～、会社内の君の地位や仕事ぶりもなんと なくわかるよ、あっ、ひょっとしてまだ学生さんかね？まあ何とも言葉のわりには希薄な 論理だね～ >最後に、君の投稿の内容は希薄すぎる。”馬鹿”という言葉しか印象に残らない。 相手が君だからそう言う風に書いているのだよ、それで正解だ、うん、よろしい！ >まともな投稿のつもりなのかね？ 君こそ私が書いている事に対してまともに答えている物が一つも無いじゃないか、まったく 何を考えているのかね・・・・ふう～ もう一度君にもわかるように整理してあげるから答えを考えてごえらん １．現在日本中に気のくなるほど存在するバスとブルーギルの生息域を全て同時期に、駆逐でき る方法を述べなさい。 これは証明が簡単なそうだからすぐかけるよね？期待していますよ～ ２．南京大虐殺、広島・長崎への原爆投下のこれら過去に起こった現実と今後どうするかを議論 している外来魚の駆逐を君は同一の土俵で考えられると思っているのですか？ これにはまともに答えてくれていないようだが？都合の悪い事には答えないつもりかね、君は！ 今回はこれくらいにしておいてあげるから少しくらいはまともなレスが帰ってくる事を期待して いるよ～
邪魔です。 > ＲＯＭです。 > 先の書込みで少々口汚なくなってしまい、このＨＰの品位を著しく汚した事については > 深くお詫びいたします。 > すみません。 ”このＨＰの品位を著しく汚した事”は認めても、 私への失礼に関しては認めないということかね？ 理解に苦しむよ。
邪魔です。 > 私たちは何も自らを正当化する必要なんかないし 何故必要が無いのかね？ 説明してくれたまえ。 > 馬鹿者！質問形式に最初にしたのは私だ！先の書込みで私が書いている、「日本中に気の遠 > くなるほど存在するバスとブルーギルの生息域を全て同時期に、駆逐できる方法」を言ってみろ！ 外来魚の駆逐は困難である事は私が以前おこなった投稿で述べたはずだ。 読んでいないのかね？それはそうと、”困難であっても成すべきだ”と私 は主張したのだが。。。日本語が理解できていないようだね君は。 > 数学でも物理の世界でも可能な事を証明するのが普通だろうが？学校行ったか？ 誤解しているね。可能な事を証明するほうが、不可能である事を証明する よりも簡単だというだけだ。それに、数学や物理の世界では”普通”を超 えるところに偉大な発見があったと思うのだが、私の記憶違いかね？ 最後に、君の投稿の内容は希薄すぎる。”馬鹿”という言葉しか印象に残 らない。それでまともな投稿のつもりなのかね？
ＲＯＭです。 先の書込みで少々口汚なくなってしまい、このＨＰの品位を著しく汚した事については 深くお詫びいたします。 すみません。
おまえこそ何も変わってないな～！うつけ者！ 二度と来ないんじゃなかったのか？馬鹿だから忘れたのか？頭の悪い奴だな～！ハハハ・・・ >”日本各地の河川・湖沼へのバスの拡散”という既成事実をもって自らを正当化し、 >バス駆除の技術的困難さを持ってバス駆除を否定する。。。 またこのような馬鹿なこといってるのか？誰がそんな事言ってるんだ？自らを正当化し、だ～？ まったく笑わせるぜ！私たちは何も自らを正当化する必要なんかないし、してもいないぞ、わか らんのか？その小さな脳みそで考えてごらんボク～？わかる？ >南京大虐殺、広島・長崎への原爆投下も既成事実なので許されてしまうというのだろうか？ >私には到底許される事だとは思えないが。。。 おまえは自分が以前言ったことを忘れたのか？こういうのを理論のすり替えとかなんとか言 って嫌ってるような偉そうなこと言ってたのはおまえ自信じゃないのか？駆逐不可能なバスの 話と長崎の原爆投下を同じ土俵で考えるつもりか馬鹿者！これこそ理論のすり替えだアホ！ >技術的に困難な事と不可能である事は違う。君たちは”困難である事”と”不可能である事” >をすり換えている。不可能である事を証明して頂きたい。 馬鹿者！質問形式に最初にしたのは私だ！先の書込みで私が書いている、「日本中に気の遠 くなるほど存在するバスとブルーギルの生息域を全て同時期に、駆逐できる方法」を言ってみろ！ その方法論がもっともな事ならば駆逐の可能性が見えるのだ！出来もしない駆逐を叫ぶ前に具体 的に駆逐の方法を示す事が先決なのだ！不可能を証明しろだ～？おまえは馬鹿か？数学でも物理 の世界でも可能な事を証明するのが普通だろうが？学校行ったか？チョットはまともで現実的な 意見を言えるようになってからここへ来い！味噌汁で顔を洗って出直してこい愚か者！
邪魔です。 訳あって長らく傍観させてもらっていたが、やはり君たちは変わっ ていないようだね。”日本各地の河川・湖沼へのバスの拡散”とい う既成事実をもって自らを正当化し、バス駆除の技術的困難さを持 ってバス駆除を否定する。。。 （１）バス拡散という既成事実について 既成事実で何かが正当化されてしまえば、”やったもの勝ち”の世 の中を肯定した事になるだろう。南京大虐殺、広島・長崎への原爆 投下も既成事実なので許されてしまうというのだろうか？私には到 底許される事だとは思えないが。。。 （２）バス駆除の技術的困難について 技術的に困難な事と不可能である事は違う。君たちは”困難である 事”と”不可能である事”をすり換えている。不可能である事を証 明して頂きたい。また、現在”不可能”であることも将来”可能” になる事は十分に考えられる事である。バス駆除が技術的に不可能 である事をバス容認の根拠とするならば、君たちはバス駆除が永遠 に”不可能”である事を証明しなければならない。 （３）斎藤君への返事 > 今の私には、邪魔さんのおっしゃる方法は非常に危険な考えだと思います。 > 以前も書き込みしたことがあると思いますが、琵琶湖自身も変わってきております。 > > 外来魚を仮に薬物などの危険な方法を、使って０にする事が出来ても > 以前の（どれぐらい前かわかりませんが）琵琶湖に戻るとお考えなのでしょうか？ > 私には、そうならないと思います。葦原は護岸されています、田圃にはブルーギルも > 死ぬほどの農薬がまかれています。（ゴールデンウイーク頃にはたくさんの、 > ブルーギル、鮒類の死骸が本湖に流れ込んでいます。）流入河川には各水門がもうけられ > 洗い関の放流量とあわせてダム化が進んでいます。また、あらゆる稚魚の揺りかごである > 水草も種類が変わってきています。 > その結果生まれてくるのは、汚水に強いニゴイ、鯉類などが頂点に立つ > 今よりも、酷い生態系になると演繹的に考えます。 あたかも外来魚駆除だけをおこなうように私が主張したように取れ る、いつそんなことを私が言ったのだね？当然、瀕死になっている 在来魚の保護・育成もしなければならないし、不必要な護岸工事も 元の状態へと復元していくべきだろう。その様な努力をおこなった 場合にも醜い生態系になると”演繹的に”言えるのかね？ > そこで提案なのですが、私どももこれ以上種の多様性を失わせたく > ありません。ある程度の規模を持つ湖、池の中に在来危険種をいれ > その中で、増殖を図るというのというのはいかがでしょう。 > それが、コスト的に無理であれば網などで琵琶湖を区切ってもいいと思います。 > この方が、簡便で実際的とおもわれませんか？ 君の提案は、バス駆除を主張する人々に安易に”簡便で実際的”な方 法にすがりつかせて、部分的にでもバスを容認させようとする悪質な ”誘導”に過ぎない。私は”困難であってもバスは駆除すべきだ”と 主張する。その動機や根拠についても述べてきたはずだ。しかしなが ら、それらの動機や根拠を未だに否定していないのは何故だね？そん な事だから、すり換えているだの誤魔化しているだのと言われるのだ よ。 > > す。それを区別して扱うのは人間の持つ価値観のせいだと思います。自然か > > らすればゴミも外来魚もただの”侵入者”ではないでしょうか？ > > それは違うと思う、少なくともゴミは以前の琵琶湖には殆どなかったはずです。 > 外来魚論争だけしていれば良いというものではないと思う。 > 社会人として、ゴミはやっぱり拾うべきでしょう。ゴミはただの侵入者ではありません。 > 汚染物質です。 バスを含む外来魚も”以前の琵琶湖には殆どなかったはず”では？ 私はゴミを容認しているのではない。人間が持ち込んだゴミは拾う くせに、人間が持ち込んだバスは放りっぱなしなのはおかしいでは ないかと言っているのだよ。 （４）言葉遣いについて 以前、君たちはバスの存在の是非そのものについても議論すべきで あると認めたからこそ、君たちに対する言葉遣いを改めたのだ。し かしながら、何の議論も無しになし崩し的にバス容認論へと戻って いるではないか。まったく裏切られた思いだよ。そのような訳だか ら、私の言葉遣いも元に戻させてもらった。
「佐藤 徹」さんへ またそこへ議論が戻るんですか？ たしかにバスはいらなかった（敢えて過去形です）でしょうが・・・もう日本中にいるんですよ！ 日本中に！あなたの近くの川、池、湖でいない所を探して見てください。 で、こうなった原因をどのようにお考えなのかわかりませんが、そこに存在して、普通に見る事 が出来る魚になってしまったんですよ、良い悪いで言えば悪い事ですが・・・それをどうせよと？ また出来もしない駆逐論ですか？ 今、仮に（絶対不可能と考えますが）琵琶湖のバスを1匹残らず駆逐できたとします。でも近県 にはあちこちにバスは存在します。それらがまた放流されるでしょう。（あえて言います）規制す る法律がある？違法放流だ？それが何か効力を発揮するとでも？あんな無いに等しい法律で規制で きるとでも？今の日本のカブトムシも食わないような甘い甘い法規性では違法放流を禁じても何の 役にも立たないでしょう。そうは思いませんか？それより持ち込ませない事が重要な事だったんです。 これも過去形ですが、今となってはどうしようもないでしょう・・・いや、今も存在し続けている 恐怖というのはペットショップで極普通に誰もが入手出来る危険な外来ペットたちがいる事も忘れ てはいけない事かもしれないですが・・・だってその気になればピーコックバスやピラニア、アロ ワナ、キャットフィッシュ、パイク、ガー等誰でも買う事が出来てそれらにツガイが存在していて 買うのに飽きて、近所の池に逃がしてそれらの中に日本の環境に適応できる物が存在していたら・ ・・恐いと思いませんか？ 話が違う方向へ行っても仕方が無いので戻しますが、結局何時までも「バスの存在は是か非か」 なんて不毛の会話しかなりたたないなんて馬鹿げた事です。これからやるべき事は何なんでしょうか？ まだ、是非論を繰り返しますか？日本中のバスを否定して日本中に普通に存在するバス、ブルーギルを 駆逐するんですか？誰が？あなたはできるとでも？予算は何処から？いくら掛かるの？日本中同時にバ スをブルーギルを駆逐しないとまた何処からか琵琶湖に入って何年か経ったら増えますよ？川のバスな んてどうやって駆逐するんでしょうか？、田んぼの回りにある用水路の一つ一つも見てまわってバスと ブルーギルを駆逐していくんですか？数ペアの稚魚もツガイで残さないように？・・・出来ると思いま すか？それでも駆逐論を突き詰めて行ってそこにたどり着いたとしますよね、バスとブルーギルを駆逐 するって事になったとしますよね、それを皆さんは肯定しますか？バス釣りをする人、しない人関係無 いでしょ？上に嫌なほど書いた条件を全てクリアして駆逐できない限り税金を無駄に使われるだけです よ、こんなことが決定したら悲劇ですな・・・・・
会長の齋藤です。 確かに佐藤さんの、メールは見にくいけど、 こちらで、ちょっと工夫すれば見えるわけだし、 ビッグスパイダーさん、相手がどういう感情を もってあなたの書き込みをい見るか。考えるべきだと 思う。 普通に注意すればいいんじゃないかな。
日本にバスはいらない。日本の生態系の中にバスを入れてしまったことは、 日本の自然体系を考えたとき今世紀の大きな汚点である。さらにそれを次々に 放流している人間、さらにそれを釣ろうと必死になっている人間はまさにエゴ イストである。釣り場のゴミを拾う前に、バスの存在について深く考えるべき ではないだろうか。私も釣りはするしバスを釣ったこともある。その楽しさは わかっているつもりではあるが、日本の生態系のためにバス釣りは一切やめた。 以前の自分が愚かに感じている。バス釣りをするのであれば、他の環境と完全 に隔離された場所に管理釣り場をつくりそこで行うべきである。娯楽のために 自然体系に影響を与えることだけはやって欲しくない。
齋藤です。 ＞サヴさん何処がわからないのですか？ 観光産業というのは、もちろん訪れるお客さんの数に 比例して、収入が伸びていくもですからタバコ税は喫煙者の 比率はほぼ同一なら訪れた人の数の良い指標となると 思います、そして第３次産業に従事する人の数にも比例してくると 考えます。 そう言う意味なのですが。どうでしょうわかりましたか？ 滋賀県北部はご承知のとおり、過疎地域で無医村も多く老年人口 多いのです、大した産業もない地域ですから、何とか若年者の働き場所 を！という気持は強いようです。その為にはバサーをはじめとして若年者 にきてもらって、町全体の活力をあげるという切実な願いはあると思います。 ただ、町に迷惑（マナーの点で）をかけられると困るということらしいです。 会の方では、気持はわかるけどいわゆる町おこしには一歩引いて客観的にみたいと 考えます。町も一枚板ではありませんから。 え～とそれと琵琶湖は海区ですよ。霞ヶ浦と並んで。海で誰が釣りをしてもいいように 他の湖を違って、誰がどんな魚を獲っても原則的にはいいのです（保護されている ものは別ですが。）そう言う意味では確か、居前さんのおしゃったように琵琶湖は誰の ものでもないというのは正しいのです。 これのことなんでしょうか？わからないとおっしゃているのは それとも私の文章力がたらなくて別の問題でしたら教えて下さい。 レスは極めてまじめです。そうでないとこんな時間は作りません。 文章力は自信がありませんが。 もう少しで、仕事が一段落つけます。もうしばらくレスが遅れますことを ご容赦下さい。 取り急ぎ、、、、、
取り違い、失礼。 お詫びします。
イラン人のたとえを出した者としてひとこと申し上げます。 なぜあのたとえが「よろしくない」のか理由がわかりません。表現あるいは内容に誤りが あったとおっしゃるのでしょうか？大部分の日本人には欧米人以外の外国人に対する差別意識 があるのは明白ではないですか。イラン人が偽造テレカの密売をしていたのも事実ですし。 さらに言うなら、私はそういった偏見、差別は「よろしくない」という前提で引き合いに 出しているのですよ。 もし、イラン人の心情を考慮して（本音は触らぬ神に何とやらでしょうが）とか、人種差別は、 言葉や文章や行動として出てこなければ（密かに差別意識を持つ人間が多数存在したとしても）、 いずれ消えてなくなるとお考えなのでしたら、それこそ「よろしくない」ですよ。 匿名ですら本音が言えない、発言者を取り違えるような人間に混ぜ返されたくありません
う～ん、 意見のすれ違いが多いですね～、 でも、皆さんの意見はすばらしいと思います。 しかし、すれ違いのためにここから出て行く人たちも少なくありません。 素晴らしい意見ばかりなのにもったいないと思います。 チャットでもつけたらどうですか？
>やはり僕のやり方というか考え方の中でどうしてもこの方法の >方が筋が通っているような気がします。 そんな、筋なんて言ってるからダメなんです。 実際問題、多くの人が「この会の活動に対して理解に苦しむ」という意見を 述べているにも関わらず、それに対して、自分の筋を押しつけてるだけ。 もう少し、頭柔らかくして、人の意見に耳傾けて、工夫してみなよ。
皆さん私の書込に対しての返答有り難うございます。 まず最初に返事が遅くなりスイマセン。 ＞＞居前 勝高さん 実は以前ある方にも今の守る会ではアングラーからに理解も得にくく活動を続けていくのは 大変では？と言われました。 確かにそうだと思いますが、やはり僕のやり方というか考え方の中でどうしてもこの方法の 方が筋が通っているような気がします。 正義を盾に・・・ とおっしゃいますがそんな風には考えていないのですが。 琵琶湖への感謝の気持ちや地元の方々に迷惑をかけたくないという気持ちからやっているだ けですが、それが悪いことなのでしょうか？ 良くここの指摘される方が多いですが毎回不思議です。 多分、居前さんと私たちは目指すところは一緒だと思いますが違います？ タダやり方が違うだけだと思います。でしたら一度この会に入られて、是非居前さんの ゆっくり意見を聞きたいです。 居前さんの考え方が良いと思えばその方向で進みますし、あなたが会長などになって やっていくことも可能であると思います。 その辺りはこの会は柔軟に考えています。 チョット返答になっていない部分がありますが、取りあえず私自身感じたことです。 タダここで書き込んでいることよりも活動を進めなければ先は無いように感じています。 ＞＞読者さん イラン人のたとえは私は使っていません。 では。
ほんと、指摘されたように、会長さんの書きっ放しの私見には、？？？です。 一度、真剣に質問に対話されているか、見直してみてはいかがですか。 田中さん＜ 僕的に、一言。イラン人の例えはよろしくないような・・・ それを、肯定された会長にも、不信感倍増です。 確かに、今のバス釣りの現状に関心あってこちらを覗いてるんですが、 火急課題って、人を募るより、活動方針を明確にされる方が先と思うんだけど・・・ ここ数日、以前からロムして会長の私見に疑問を感じたり、このページの 内容に、疑問や不安を感じた。 人の意見ではあったけど、弊害による迷惑にならない活動をされる事を 願っております。 このままでは、その現実が見えそうな気がします。 恥ずかしいながら、あなた方の意見に反論できる知識がありません。 ただ、そういう印象を最近強く受けたので、書きこみしました。
＞税収入に関してとか、その他諸々のレスは、サヴさんへの ＞書き込みに対して、書いたもので、一例にすぎません。 ＞こういうこともあると言うことなのです。 こういう言動が「場当たり的」と批判されていることに 早く気づかれた方がいいと思います。 インターネットの中の議論でアクセス数も多く ないとはいえ、その場しのぎのレスばかり積み重ねる べきじゃないと思います。 ＞タバコ税に比例して、収入も違うということはその市町村 ＞の首長なら、当然考えることでしょうね。それだけと言うことでは ＞ありませんよ。 意味不明です。 ＞これだけなら、どんな会も入らないと思いませんか？ ＞琵琶湖は海区ですから、誰が釣りしてもいいのですから 意味がつかめません。何が言いたいのか全くわからない。 日本語として機能してないと思います、この文章。 意図的に稚拙な日本語を使っているとしたら、馬鹿にされて るのかなとも思います。 今までの斎藤さんって、真面目にレスしていたのですか？ 意図的にピンボケのレスをしていたのか、それとも一生懸命誠実 なレスポンスが結果的にピンボケになったのか。 真面目な目的で設立された掲示板で、これほど議論が噛み合ってない ところなんてはじめて見ました。 ＞私も、勉強不足でいろいろな方に教えていただいていると 自分の主張に都合のよい理屈だけに目を向ける姿勢では、 いくら勉強しても実りは無いと思います。バスアングラーに 都合の良い理論を見つけては声高に主張し、バスアングラーに 都合の悪い理論を見つけたら無視するようでは、知識の無いバスアングラー を洗脳する役割を担うのが精一杯でしょう。
スイマセン。 チョット皆さんへの返事は又次回にさせてください。 それで皆さんの意見を聞いてみて提案なんですが、是非いっしょに活動をしません？ キット何かしたいと言う気持ちはある用に感じます。 今のままではなんか意見の言い合い、そして相手の意見の穴探しになってしまいそう。 そこで一度一緒に同じ会のメンバーとして活動しません？ 僕からの提案です。
齋藤です。
いろいろ書きたいのですが、ジタバタしておりますので、
税収入に関してとか、その他諸々のレスは、サヴさんへの
書き込みに対して、書いたもので、一例にすぎません。
こういうこともあると言うことなのです。
タバコ税に比例して、収入も違うということはその市町村
の首長なら、当然考えることでしょうね。それだけと言うことでは
ありませんよ。
私も、勉強不足でいろいろな方に教えていただいているところですので
また書き込みお願いします。私なりに理解し調べるべきは調べるつもりです。
ただ
「この会の方針として最も現実的と思われるのは「バス駆除は認める。
でも琵琶湖でのバス釣り自体を禁止するのはやめて欲しい。」
という事ではないかと思います。」
これだけなら、どんな会も入らないと思いませんか？
琵琶湖は海区ですから、誰が釣りしてもいいのですから。
取り急ぎ・・・・・
＞これだとバスは死んでしまい、商品価値がなくなります。お金にならないことは ＞漁師さんはしないでしょう。 死んだバスでもお金になると聞きましたけど・・・。 ＞網の目の問題ですが、これは県水産課の担当者の話で、せっかく養殖したニゴロブナ ＞がこれによって、成魚にならないうちにとられてしまうとのことです 網の目が小さいのが事実だとしても、それが「琵琶湖が守る会」の主張 すべきことか？と聞いているのです。これも思いつきで書いたのでしょうか。 漁師に目の大きい新しい網を買えと言ってるのと同じですよ。 そんな事主張してどうするんですか？ ＞琵琶湖博物館の前畑さんはと、琵琶湖を区切って在来種の復活に成功したバス撲滅派の方の ＞本にありました、 前畑氏がおっしゃるのは、琵琶湖と可能な限り隔絶した水域で在来種 を復活させたということですよ。バス撲滅派の本というのは秋月氏の本 だと思いますが、そこには前畑氏のコメントとして 「琵琶湖を区切って在来種の復活に成功した」との記述の後に 「それでもどうしても稚魚が入ってくるから、バスの駆除が必要」とあります。 そちらのフレースには目はいかなかったのでしょうか。 都合のいい発言だけを引用するような姿勢は疑問です。 ＞税収入のついては、そうでないと考えている市町村も多いのです。 ＞マキノ町（スキー場あり）と隣接の市町村のタバコ税をお調べ下さい 税収入というのはタバコ税のことだったのか・・・・あきれました。 各町村に入るタバコ税額の中で、バスアングラーが納めている額は それこそ微々たるもので、こういう事を言いだす事自体が傲慢です。 思いつきで書いたにしてもひどい。生態系だとか自然うんぬんの 話をしているときに、微々たる経済効果を持ちだすべきではない。 ＞バスを駆除してお願いして釣りを許し貰う。国の言うことは絶対ですか？ ＞ラムサール条約を盾に、復活を図っているプロ政治家は居ませんか？ ちなみに条約というのはラムサールのことではありません。「生物多様性条約」 とかいうやつです。ラムサールを盾にしているプロ政治家はいませんか？と 言われても、知りません。誰がどういう疑惑でラムサールを盾に復活を図っている と言えるのか教えてください。つまらない邪推だったら返事はいりません。無駄ですから。 ＞今まで、司法の場で市町村のバス釣り禁止が裁かれたのは一例合ったと思います。 ＞それは、アングラー側の勝訴になっているはずです 唐突にこんな事を言われても、その民事訴訟で何が争われたのかがわからないので、 なんの主張の根拠としてこのような内容の書込みをなさったのか、理解しかねます。 まさかこれも思いつきで書いたのか・・・・ ＞滋賀県がいろんなものを放流して、現在はワカサギで漁民が困ってますよね。 ＞公式的には認めてないけど、ブルーギルも飼育増殖させていたのは事実です。 ＞他の湖とは違い、養殖業者、水産試験場からの放流の可能性も高い ＞と思います。 「犯人探しはやめてこれからの琵琶湖を語りたいのです」と言った人と 同一人物の発言とはとても思えません。場当たり主義ここに極まれり、と いう印象です。 ＞自然保護団体は、竹生島の鵜の駆除すら禁止して魚民の間では評判は芳しくないようです。 ＞鮎が捕れないですからね。 「自然保護団体は漁民に嫌われている」とおっしゃりたいのでしょうか。 これも文脈からすると唐突で、何をおっしゃりたいのかわかりません。 感想 これまでいろいろな方に場当たり主義だとか、感情に任せたレスで無茶苦茶だ、 と批判されてましたけど、私も全く同じ感想です。 漁師にも地元住民にも、同じバスアングラーに対しても、なんら説得力のあるメッセージを 発せないなら、この会の存在価値はないです。 掲示板を見る限り、二度と来ないという捨てぜりふを吐いて消えていった方が たくさんいらっしゃいますね。気持ちはわかります。私もそうするかもしれません。 とりあえずさようなら。
御急がしそうですね 斎藤さん 頑張ってください(^^) トーナメントについて トーナメンター（プロを含む）の指導より他の要因にて 害が多いため、トーナメントに反対と理解してよいでしょうか？ （暇な時にレスを下されば結構です。）
外来魚の撲滅作戦のことですが、これは去年くらいから頑張ってやられていますね。 ただ、漁師さんにはあんまりお金が落ちないようで、モチベーションは低いようです。 この数字そのものが、外来魚ということで一くくりにされ生態系も食性の違う ２種の魚を一くくりにしているので、問題があると思っています。 そもそも。ブルーギルの資源量なんて誰も知らないんですから。 予算獲得のための数字です。（計算した本人からききました） 稚魚の捕獲やエリでの捕獲は以前よりおこなわれていて目新しいものではないです。 ただ、エリには殆どバスはかかりませんね。刺し網が一番効率的なのですが、 これだとバスは死んでしまい、商品価値がなくなります。お金にならないことは 漁師さんはしないでしょう。 網の目の問題ですが、これは県水産課の担当者の話で、せっかく養殖したニゴロブナ がこれによって、成魚にならないうちにとられてしまうとのことです。（心配しておられました） 琵琶湖博物館の前畑さんは琵琶湖を区切って在来種の復活に成功したと、バス撲滅派の方の 本にありました、言い回しは違うかもしれませんが？ それをもう少し大規模に出来ないものかと思った次第です。やらないよりためしてみても いいと思うのですがいかがでしょう。バスは、内湖の規模なら駆除出来ます。 問題はブルーギルでしょうが。 税収入のついては、そうでないと考えている市町村も多いのです。 マキノ町（スキー場あり）と隣接の市町村のタバコ税をお調べ下さい 一例になろうと思います。 バスを駆除してお願いして釣りを許し貰う。国の言うことは絶対ですか？ ラムサール条約を盾に、復活を図っているプロ政治家は居ませんか？ 今まで、司法の場で市町村のバス釣り禁止が裁かれたのは一例合ったと思います。 それは、アングラー側の勝訴になっているはずです。（すいません詳しくなくて） 出来ればお調べ下さればありがたいです。 滋賀県がいろんなものを放流して、現在はワカサギで漁民が困ってますよね。 公式的には認めてないけど、ブルーギルも飼育増殖させていたのは事実です。 他の湖とは違い、養殖業者、水産試験場からの放流の可能性も高い と思います。 自然保護団体は、竹生島の鵜の駆除すら禁止して魚民の間では評判は芳しくないようです。 鮎が捕れないですからね。 県庁サイドの動きというのは、今までの話とは違います詳細は知りません。 ちょっと、信じがたい話ですなのですが。 会としては、県庁サイドと話しても埒が空かないので、草の根的に北の方から 運動をすすめて行くつもりですが、それ以外に細々と道筋がありましたので その時、述べようと思っている私見を書いてみたままです。 こちらは、質問し、教えてもらう立場でもありますので御懸念されているようなことは ないです。ご安心を。 ところで、仕事がつまりレスがしばらく出来ません（１０日くらいまで）。 私もこの問題については調べものが山積しています。ご容赦を。
滋賀県の外来魚の駆除は、滋賀県の方針というより、国の方針 であり、国の方針というのは条約に基づくものです。 そしてその根拠は「自然保護、在来固有種の保護」ですから まっとうな反論をするのは困難だと思われます。 バス駆除反対を叫ぶのは、極端な話、条約を何とかしろと言っているような ものです。しかもバス駆除に反対することは、地元住民や環境団体の理解も 得られていないのが現状ですから、道は険しい。 それがわかってるからこそ、バス業界の人間は軽はずみな行動や言動を 慎んでるような気がします。 この会の方針として最も現実的と思われるのは「バス駆除は認める。 でも琵琶湖でのバス釣り自体を禁止するのはやめて欲しい。」 という事ではないかと思います。 今の「琵琶湖を守る会」の方針だと、県や漁師と喧嘩したあげく すべてを失うという事になりかねません。 自覚と責任を持った言動を望みたいです。
一部のアングラーの言動が、アングラー全体のイメージを決定することをお忘れなく。 ご健闘をお祈りします。
＞）学術的裏付けを受けて県庁サイドで本格的な対策が始まっているような気配です。 ご存知でしょうけど、気配です、じゃなくて、もう始まってます。 今後１０年で毎年３００ｔを目標に外来魚駆除をするそうですよ。 理論上は１０年で半減するそうです。 行政は一度動き出せば、めったな事では方向転換 などしませんし、あれだけ地元住民の反対を受けていた長良川でさえ、くつがえ りませんでした。ましてや外来魚駆除に関しては、県民の多くや環境団体も賛成 するでしょうから、状況は非常に厳しいというか、ほとんど無理だと思います。 ＞１）とりあえず、外来魚が存在しそれに対して在来魚に影響なくして捕獲する手段は ＞ないことを認めさせる 稚魚をタモですくうとか、エリに入った外来魚を捨てずに捕獲するという方法は 在来魚に影響無いと思います。他の魚の捕獲する際に得た外来魚をそのまま 保持する場合も影響は無いかと思います。だいいち認めさせたからといって どうなるものでもないと思います。 ＞２）最小限人間が手を加えてやりさえすれば在来魚との共存が可能であることを主張すると共に ＞それに対する、具体的な案を提示する。（入り江、内湖を在来魚の産卵場所、ある程度の ＞大きさに育つまでの揺りかご的なものにしていく。） そんな事不可能です。どうやっても外来魚は紛れ込みます。非現実的じゃないでしょうか。 完璧な閉鎖水域にすれば可能でしょうが、それじゃ琵琶湖水系の問題じゃなくなります。 ＞３）漁網などや、その漁法が適当なものであるかどうかの検討の要請。 「適当だ」と言われておしまいだと思います。仮に「適当ではない」と バスアングラー側が立証したとしても、「しこり」は相当残るでしょう。 この主張はなさらないほうがいいのでは？喧嘩になるだけだと思いますよ。 ＞４）バス、ブルーギルを釣るアングラーがかなりの税収入などを滋賀県へもたらし ＞またそれによって生計を立てている県民の存在の認識を求める。 税収入といっても比率をみれば微々たるものじゃないでしょうか。 それとこのようなある意味「傲慢」な主張をすることは、戦略的観点から もやめておいた方がいいと思います。 ＞５）バス漁獲高が減っているにも関わらず、在来魚がさらに漁獲高を減らしていることの説明 ＞を求める。 「わからない。が、バスの食害で在来魚が減って、それによりバスも減った」 なんて県の人に言われたとしましょう。反論できるんですか？ ＞６）ブルーギルとバスをわけて考え対策を立てることを求める。 ＞ブルーギルとバスは対抗関係にあり、その棲み分けは原産地と違い日本では不可能なようである 主張の根拠が薄弱です。単なる希望的観測のみで「すみわけ不可能」なんて 言っても「バサーのわがまま」としか解釈できないんじゃないでしょうか。 それに「棲みわけ不可能」だから、「バスとブラックバスを分けて対策してほしい」 という理屈についてですが、前者は後者の理由になってないと思います。論理が おかしいような。 ＞７）定期的な話し合いの場を設けることを要請する。現在おこなわれている日本釣り振興会 ＞とばかりでなく、数では圧倒的に多いバスアングラーの参加を認めさせる。 県は「全国で起こるバスの違法放流の実質的な追認行為」をしたくないんだと 思います。話し合いを持った時点で前例になる。県のバスアングラー団体への認識 は、言葉は悪いですが「違法放流集団」でしょうから。 実現は難しのかな。よくわからないけど。 ＞８）行政サイドの無制限な放流への反省を求めそれに関する情報公開を求める。 これをバスアングラーがやるのでしょうか？ちょっと冗談やめてよ、って言われる と思うんですが。行政はもちろん世間からも。 感想 やはり「甘い」と批判されても仕方が無いです。
書き込みありがとうございます。 琵琶湖の南湖における現在のトーナメントには、友人間でおこなわれるものを 除いて反対です。 ハイプレッシャーすぎます。リリース法がメチャクチャです。科学的データを集める いい機会なのにそれすらおこなわれていません。得体の知れない薬品やら、酸素ボンベ みたいなものを吹き付けて、ウエインまでとりあえず持たす。 こんなことは許されるべきではありません。 それ以前に、トーナメントが日本において成り立つビジネスなのか疑問です。 ４つのトーナメント団体があるわけですが、やはりＪＢが一番でしょう。 それで、自ずと批判的になってしまうのです。 私もトーナメンターのホームページを管理しているので大きなことは言えないのですが 今のやり方のままだと、私たちアマチュアアングラーにとっては益することは ありません。 これは、磯、鮎、ハエ釣りのプロトーナメントのたどった道でもあるのです。 真剣に、アメリカの湖でも借りてされれば質も上がっていかがかと思ったりしております。
話が前後したようです。私見はしたに書きました。メンバーに図って、賛同がえられれば 主張していきます。そのルートに関してはご容赦下さい。 もちろん百年河清を待つようなことはしません。ここ数ヶ月の話です。 ただ、私が代表としてどうかというのは別問題です。適当な方がいれば（特に滋賀県在住）が いいでしょう。事情もわかっておられるんだし。ただし、私としてはこのような主張を会のたたき台 にしていきたいとは思います。 政治のプロに頼むのは下策でしょう。それなら私が立候補した方がましです！ 彼らのおかげで、琵琶湖がこんな姿になったとは思われないのですか？ こんな日本に誰がした。政治のプロ、行政のプロではないですか。 制度疲労の極致ですよ。
齋藤です。 会としてではなく、私見として今考えていることをまとめてみます。 ご批判をお願いします。 現在の認識。 いろいろ、私なりにつてを頼って情報をあつめてみました。 １）秋月氏に代表されるような意見が次第に、一般には受け入れられつつあること。 （害魚論の強化と学術的な裏付けがおこなわれつつある）（新しい本も出ております） ２）学術的裏付けを受けて県庁サイドで本格的な対策が始まっているような気配です。 他にもあるのですが、今しばらく時間を下さい。とりあえず良い話はひとつもありません。 それに対する私見。 １）とりあえず、外来魚が存在しそれに対して在来魚に影響なくして捕獲する手段は ないことを認めさせる。 ２）最小限人間が手を加えてやりさえすれば在来魚との共存が可能であることを主張すると共に それに対する、具体的な案を提示する。（入り江、内湖を在来魚の産卵場所、ある程度の 大きさに育つまでの揺りかご的なものにしていく。） 公共事業、浚渫などの中止や、魚に住み易い環境にしていく努力の要請。 ３）漁網などや、その漁法が適当なものであるかどうかの検討の要請。 ４）バス、ブルーギルを釣るアングラーがかなりの税収入などを滋賀県へもたらし またそれによって生計を立てている県民の存在の認識を求める。 ５）バス漁獲高が減っているにも関わらず、在来魚がさらに漁獲高を減らしていることの説明 を求める。 ６）ブルーギルとバスをわけて考え対策を立てることを求める。 ブルーギルとバスは対抗関係にあり、その棲み分けは原産地と違い日本では不可能なようである。 ７）定期的な話し合いの場を設けることを要請する。現在おこなわれている日本釣り振興会 とばかりでなく、数では圧倒的に多いバスアングラーの参加を認めさせる。 ８）行政サイドの無制限な放流への反省を求めそれに関する情報公開を求める。 虹鱒、ベヘレー、等々 今考えつくのは、これくらいでしょうか？付け加えることがあればお願いします。 ただ、主張の隣り合わせには、義務がありマナー云々は当然のこと。 漁業補償、在来魚保護のためのお金等への問題も噴出してくることでしょうが。 それに対して、ライセンス制、年券等を充当していくことも考えのひとつにいれておく必要が あると思います。 もう一つは、トーナメントの問題でみんなが楽しめる琵琶湖にするためにはその数、 参加人数を減らしていく必要があるように思います。 また他湖への移入のためのバスの捕獲ですが心情的にも、また漁師さんが「外来魚だからい くらとっても良いんだ、買うのは バスアングラー自身で、彼らはそれで遊んでいるだけ何だから」という 誤った認識を持たないためにも他湖への移入のための買い込みは避けて欲しいと思うのです。 以上のことは私見です、会の意見ではないことは再度強調します。
議論がかみ合っていないようなので、補足的に発言致します。 「守る会」の発言は、政治的な影響力はごく小さいとしても、少なくとも行政サイドには 届いているわけでしょう。 そのような貴重な「声」を持った組織であることをあなたたちは本当に認識され ているのかと私は問うているのです。（発言を禁じるなんて決してしていません） もし本気で行政に影響を与えようとするなら、生活がかかってるわけではないなどと はにかんでモゴモゴ言ってる場合ではないでしょう。「じゃ、生活のかかっている開発や 漁業を優先します」と言われて反論できますか？できなければ「やっぱり釣り人なんかには 何もできないんだ」で、全部パーでしょう。（これが「弊害」です） ＞政策決定の場ににアングラーの本当の代表者が居ることが条件です。 アングラーのほとんどがルールを守れるまで権利を主張しない人が代表者になって しまったら、それはもう悲劇としか言いようがありません。 そんなことになるくらいなら、確実に地元の世論を引き寄せられる清掃活動のような地道 な運動だけにしたらどうですか、と提案しているのです。（これが「ボランティア活動に専念」 と私が言ったことです。いろいろ言葉の使い方が不適切だったかもしれませんご容赦ください） ＞田中はそう言う一般人の感じ方を述べているにすぎません。 一般人の感じ方がそうだからこそ「守る会」には公の場で中途半端な発言をしてほしくないのです。 ＞居前さんは具体的にどういう風に何処へ主張しろとおしゃっているのですか？ ＞具体的に居前さんのおしゃる解決法を是非お聞かせ願いたいと存じます。 「守る会」の守備範囲内で主張なさればいいと思いますが。このＨＰで、雑誌等の取材で、 漁港で漁師に、清掃活動の際に地元の人に。 それ以上のことは政治のプロに依頼するしかないと思います。（選挙の日に投票に行くのとは 違いますよ）
斎藤さん こんばんわ(^^)かずしです 質問いいでしょうか？ ＞そして、トーナメント団体の方々が、琵琶湖をどのように考えておられのか私にはわかりませ ＞ん。年間何トンかのバスもとられているのですが、これは ＞漁協を通したものではなく。ブローカー的な方も介在されて、関東に送られているようです ＞（菅浦漁協長の話） ＞一方では、琵琶湖でトーナメントを開催して、片方の手でバスを琵琶湖から関東のレイクに移 ＞入していく。ちょっと理解しかねます。 ＞生態系の話などが一段落して琵琶湖の利用についての話し合いのルールが出来るまではとりあ ＞えず、手を触れないでおいていただけせんか？というのが同じアングラーとしての ＞私の個人的希望です。 上記の斎藤さんの個人的な考えは 琵琶湖でトーナメントを行って欲しくないという理解で良いの でしょうか？ そうなら、それはショップや個人で行うトーナメントを含むのでしょうか？ ＮＢＣ等団体のトーナメントのみを指しておられるのでしょうか？ 斎藤さんの個人的考え、及びこの会の考えをお聞かせ願えれば幸いです。
齋藤です。
書き込みありがとうございます。
私の中で、わからないことがあったので、確認したような次第です。
＞あなたは、マナーの守れないバサーは、バサーで無い。
＞断言なさったよね。
＞今回は、それを否定するんだ。
すいませんが今回の文章の何処がそれに当たるのか。ご指摘願えますか？
それに一言をとってきて、全体の議論を表すのはいかがなものでしょうか？
その際には、かなりの議論もあったし、私の言葉足らずの面も陳謝したはずですが。
具体的な案を出せと書かれているので、会の方針ではないながら、私見として
述べたままです。何回も書いてきたように、ライセンス制というのは
バス撲滅派の方が出してこられたことで、基本的にはない方が良いとは
思っているのですが、昨今の、ただらない雰囲気を聞くとこれくらいは
行政の方からも出てくるだろうな。そして受け入れざるを得ないのかな
と思った次第です。
この会をそんなに簡単にバサー代表なんて認めて良いのですか？
あなたが、自分自身で具体的な対案を出していけば良いのではないですか？
私たちはそれを求めています。
それ故、「バサー側の意見を主張するのはどうしたら良いのですか？」
と聞いているのです。
漁船の高速航行。
＞心情はわかる？
＞なら、その被害を受けたボーターが、なんらかの仕返しをした。
＞その人は、マナーは、以前から守ってた。
＞仕方ないよって、思うわけ？
この中で私が書いた文章は心情はわかるという部分だけで、その後、私も少し腹が
たったのですが、ローボートの方が非常に大変そうだったので、、、、、文章ではなかった
ですかね？
「最近、あるいは過去のいきさつ、加えて在来魚が獲れない。
走ろうと思ったら、そこにはにくきバスを釣る船がいる」
そう言う風に考えがなるだろうなと立場を変えて考えたままのことです。
もちろん高速航行を認めた訳ではありませんよ。
ただバサーの方でも近寄ってきた場合は別にして、そこが航路に当たっていなかったか？
とか考える余裕はいると思います。
読者さんはいつも仕返しをしてやろうと考えながら、釣りをして
面白いのですか？それとも実際に何らかの非議を受けられての話ですか？
私は、漁業者の妥協も求める必要はあるけれどもアングラー自身も
ある程度の痛みを分かち合う必要があると申し上げているだけです。
批判のための批判でなく、対案具体的な案を求めたいと考えます。
それに対して「聞く耳持たずですな。」かどうか判断していただきたいと
思います。聞く耳を持っているから、レスがだんだん変化してしまうのだと
思うのですが？
では乱文にて失礼。
斉藤さん＜ 質問に答えていないよ。 少なくとも、僕はそう取れる。 以前、 あなたは、マナーの守れないバサーは、バサーで無い。 断言なさったよね。 今回は、それを否定するんだ。 主張、方向性が僕も見えない。 その場しのぎの、感情にまかせたレス。 それが、今の会、会長あなたの問題点の指摘を受けているのですよ。 なぜ、面とむかったレスが、出てこないの？ そこに、すり替えって印象が受けるんですよ。 ライセンス制って バス釣りするのに、お上の許可がいるの？ ある条件満たせば、賛成だって？ 少なくとも、僕はごめんだね。 その意味じゃ、この会も僕にはバサー代表になんか思いたくねーよ。 漁船の高速航行。 心情はわかる？ なら、その被害を受けたボーターが、なんらかの仕返しをした。 その人は、マナーは、以前から守ってた。 仕方ないよって、思うわけ？ ねー、一環した意見、レスくださいよ。
齋藤です。
私にもわからないことが多いので。問題を整理したいと思います。
＞生活がかかってないからという理由で一歩引いた立場を取るというのであれば
＞あなたがたの活動は成果どころか弊害を生みかねないと私は思います。そんなあいまい
＞な姿勢の者の言うことが聞き入れられるとはとうてい思えませんし、「お遊びの人間が
＞何を偉そうなことを。」と逆にしこりを残すことになりかねないと思います。そんなことに
なるくらいなら、政治的テーマには一切口を挟まないで、ボランティア活動に専念すべき
だと思います。
すいませんが、ボランティア活動と政治的発言は一緒に出来ないのですか？
そもそも、あらゆる政治的発言はボランティア的発想から出てくるのが本来の姿と
思いませんか？
弊害とはなにでしょうか？
個人の発言、団体の発言行動を禁じるべき何かが居前さんにはあるのですか？
そもそも、ボランティア的とはどういうことをさすのですか？
政治的発言とはなにですか？
もちろん私たちは、報酬を得てないと言う意味からといったらボランティアですよ。
でも投票には行きますよ。その政治的立場をハッキリさせるためにね。
ご教示下さい。
将来の琵琶湖の姿、これはやはりみんなが楽しめ、生活の場として
利用可能な湖ということでしょう。
バスアングラーとしては、当然ある程度の釣果は望みたいところです、が
以前（１９８０年代）のようなバスパラダイスは望めないでしょうし望むところではありません。
バスって、生態系の頂点に立つわけだからそれほど数が居ること自体が
異常なことだったと思います。
＞ 琵琶湖の伝統文化である漁業を保護するというのが大前提としてあります。そのためには
＞自然環境保護もさることながら、漁業自身の改革が必要だと私は思っています。そういった
＞動きにアングラー側が手を貸すことによって、再構築された琵琶湖の資源利用のなかに
＞バス釣りが組み込まれる可能性も見出すことができるのではないでしょうか。
今、一番火急に必要なのは在来魚と外来魚の共存と思います。私は、以前何処でもみられた
メダカが、カダヤシによってみられないことを悲しく思いますし、出来ることなら
カダヤシを、ネダヤシにしたいと思います。
しかしそれが無理なら、溜め池のこの区域にいけばメダカがみられると言うことが
一般的になればそれには賛成いたしますし、メダカ、カダヤシ双方にとっても
たぶん幸運なことだと考えます。
その意味で、琵琶湖で言えばある程度の線引き、ライセンス制もやむを得ないだろうと
考えています。ただその政策決定の場ににアングラーの本当の代表者が居ることが
条件です。・・・しかし今の現状ではそれは恐らく密室の中で決定される可能性が
大きいです。そう言う意味で団体が発言していくと言うのも禁止されるおつもりなのでしょうか？
トーナメント団体には私はまだ不信感を拭うことが出来ません。
彼らがアングラーの代表ではありません。
＞一部のバスアングラーの行為でも回りから見ればそれがバスアングラーの姿なのです。
＞バス良識派の方はよくこういう表現をしますが、私はまったく納得できません。
＞「一部のイラン人は偽造テレカを売っているからイラン人は全員悪人にちがいない」
＞と言ってるのとどこが違うのですか？これは偏見であり差別ですよ。
田中はそう言う一般人の感じ方を述べているにすぎません。居前さんは具体的にどういう風
に何処へ主張しろとおしゃっているのですか？
具体的に居前さんのおしゃる解決法を是非お聞かせ願いたいと存じます。
乱文にて失礼。（大阪に住む私は、イラン人にミナミで取り囲まれたら、逃げることにしておりますが
、リスクは避けたいので）
田中さん、少しイヤミな文章になって恐縮ですがご返事致します。 ＞一部のバスアングラーの行為でも回りから見ればそれがバスアングラーの姿なのです。 バス良識派の方はよくこういう表現をしますが、私はまったく納得できません。 「一部のイラン人は偽造テレカを売っているからイラン人は全員悪人にちがいない」 と言ってるのとどこが違うのですか？これは偏見であり差別ですよ。 「漁船の上で焚火をするアホどもと我々をいっしょにされては困る」と主張すべきです。 付け加えて「ただし同じバス釣りの者として敢えて連帯責任を負うので、マナー啓蒙の 活動を行う」と言えばいいでしょう。 バスアングラー全員がルールを守るようになるまで権利を主張できないなんてブラック ジョークもいいとこですよ。永久に権利は獲得できないということですよ。なぜそこまで 譲歩する（いい子ぶる）必要があるのですか？漁師もそんなこと言うそんな人物なんか 信用しませんよ。（ズル賢い漁師は、エサやっときゃ利用できるなと思うでしょう） おごり高ぶっているのはあなたたちではないですか。正義を盾にして。 漁師の気持ちもわからない、仲間であるアングラー（アホだとしても）の気持ちもわからない。 そんな人に琵琶湖が守れるはずがないと思いますよ。むしろ状況を悪化させてしまうのでは ないかと心配にすらなります。 私はけっして権利をゴリ押しせよと言ってるのではありません。政治的問題は誠意とか善意 だけで解決できるものではないから、合理的手続きを踏むべきだと言ってるのです。 再度提案します。現実を感情を押さえてシビアに見ることができないのなら、ボランティア 活動に専念すべきです。
現在、力不足で活動が限られていることに関しては、お詫び申し上げます。 私どもも歯がゆい思いをしています。ただ、社会生活に影響のない範囲での運動でないと 長続きしません。その意味で活動の拠点を西浅井町において、そこからの発展を目指しています。 町においては条例の準備をされているなど、私たちの活動方針と 目指す方向が似ているようですので。 ただちょっと不気味なのは県庁サイドの動きです。もし本格的に県が管理していくという 考えをお持ちならば、そしてそれが一方的なもので私たちアングラーにとっては とうてい理不尽なものであれば、もっと大がかりな運動も必要にはなるかと思います。 個人的には非常に心配しております。 そして、トーナメント団体の方々が、琵琶湖をどのように考えておられのか 私にはわかりません。年間何トンかのバスもとられているのですが、これは 漁協を通したものではなく。ブローカー的な方も介在されて、関東に送られているようです （菅浦漁協長の話） 一方では、琵琶湖でトーナメントを開催して、片方の手でバスを琵琶湖から関東のレイク に移入していく。ちょっと理解しかねます。 生態系の話などが一段落して琵琶湖の利用についての話し合いのルールが出来るまでは とりあえず、手を触れないでおいていただけせんか？というのが同じアングラーとしての 私の個人的希望です。 霞ヶ浦ではバサー誌には吉田幸二サンの話として４０トンのバスが捕獲。 他のレイクに移入されているので、将来的にはバスはいなくなるということが書かれていましたが 昼休みがなくなりました。またこの続きは、書き込ます。 では乱文にて失礼します。
齋藤です。 いろいろな意見が、あるのは望ましいことです。ただ相手との会話もおこなうことなく 相手を一方的に、非難するのは健全なものとはとても思えません。 具体的にどういう問題があって、それをどう解決していくかそれが社会のルールであろう と思います。 漁民の苦しみは、私にはある程度わかります。怒っている理由もね。 私には、漁船が全力走行したくなる気持もやんぬるかなと思います。 それほどの、マナーの悪さが過去、現在のバサーの一部にはあると考えます。 机上の理屈、怒りではなく実際の漁民の方に話してみられればいかがでしょう？ 北湖の漁港に行けば、竿を持ってない限りは朝エリをあげた後は話してくれるでしょう。 竿を持っていくとそれだけで、暴力を受ける恐れがありますのでそれだけは 注意して下さい。 それを踏まえての、書き込みの方が事情がわかって説得力があると考えます。 私は、理由のある批判はいたしますが裏付けが必要と考えます。 相手を非難するだけでは、とても琵琶湖周辺の方々の共感も得られないし、 バスフィシングはそれこそ、顔色を伺いながらする釣りになると考えます。
斎藤さんレスありがとうございました。 （田中さんもありがとうございました。田中さんのレスはまだしっかり読んでいないので別途返事致します） しかしいまひとつ漁業に対する「守る会」のスタンスが見えてきません。 漁業者を含め各方面と話し合い、知恵を出し合っていくということですが そのなかで「守る会」は何を主張し、何を提案するつもりなのですか？ そしてそれらに対する反論はどういうものが想定され、「守る会」はそれらに どう対応するのですか？ 具体的な目標を設定しその達成のための戦略を練る、という作業なしに活動しても 成果は得られないのではないでしょうか？そもそも成果があがったのかどうかすら わからないのではないですか？ もし、生活がかかってないからという理由で一歩引いた立場を取るというのであれば あなたがたの活動は成果どころか弊害を生みかねないと私は思います。そんなあいまい な姿勢の者の言うことが聞き入れられるとはとうてい思えませんし、「お遊びの人間が 何を偉そうなことを。」と逆にしこりを残すことになりかねないと思います。そんなことに なるくらいなら、政治的テーマには一切口を挟まないで、ボランティア活動に専念すべき だと思います。 不躾な言い方で申し訳ありません。ただ、私は不安なのです。現時点において 「守る会」はバスアングラー側の代表的存在であり、琵琶湖の将来を決める場に おいて重要な役割を演じ得る立場にあると思うからです。 ～最後に、斎藤さんのレスに対して～ 私は漁業者の生活権を奪っていいとはひとことも言っていません。漁業も時代に即して 変化していく必要があると言ったのです。世の中を見まわすと旧態依然としてきた業界、 企業はひどいことになっているではないですか。 琵琶湖の伝統文化である漁業を保護するというのが大前提としてあります。そのためには 自然環境保護もさることながら、漁業自身の改革が必要だと私は思っています。そういった 動きにアングラー側が手を貸すことによって、再構築された琵琶湖の資源利用のなかに バス釣りが組み込まれる可能性も見出すことができるのではないでしょうか。 誤解を恐れずに言うならば、保護すべきは琵琶湖の漁業なのであり漁業者そのものではない のです。 それから、「お互いの権利ばかりを主張していく魅力のない湖になっていく」にひとこと。 確かにその通りで主張するだけで聞く耳を持たなければ、平行線をたどるのみです。各者の 権利を主張しあい、議論し、その過程から落しどころを見出さなければなりません。だから こそ、権利は主張すべきなのです。奥床しさは日本的美意識にかなうかもしれませんが、 合理的にものごとを解決する場にはふさわしくありません。
バスアングラ－の文句を言うだけじゃあ何も解決しないでしょう。 わからせないと。
ご質問いただいた件ですが 琵琶湖を守る会では琵琶湖に関わっている皆さんとの共存を計りたいという願いがあります。 現在漁師さんの船が近くを前回で走るという行為は琵琶湖南湖方面ではよく見かけるようで すが以前はこう言ったことは大変少なかったです。 逆に釣りをしていて「昼から風出るから早く戻った方が良いよ」など声をかけていただける ような状況でした。 では何故現在のように漁師さん達が我々バスアングラーに対して冷たい対応をとるように なったか？それはやはりバスアングラーの行為に腹立たしく感じていらっしゃるからだと 思います。 私自身北湖の方の状況しか分かりませんが、尾上漁港などでは漁船の上でバスアングラーが 焚き火したり、漁具の盗難があったり。 関係者以外立入禁止と書いてある漁港なのにたくさんのバスアングラーが釣りをしています。 しかも各雑誌や釣具店の釣果情報で「尾上漁港は釣れている」と言う情報が出回る始末です。 こう言った行為は一部のバスアングラーによる物かもしれませんが、こう言ったバスアング ラーの行為によって漁師さん達はきっと我々バスアングラーを敵対視していると思います。 預言者さんもおっしゃったように権利を主張する前にすべてのバスアングラーが義務（↑で 書いたような漁港での行為をしないことやゴミをしていかない）を守らない限り、権利を訴 えても相手には通じないのでは？ ですので権利を訴える前に私たちとしては↑に書いたような行為が無くなるような活動を 行い、その上で権利（バスアングラーの主張）を訴えるべきだと考えます。 居前さんのおっしゃるとおり理屈では権利という物があります。しかし相手にそれを伝えるとき 権利を主張する物の行為も問われるのではないかと思います。 それが一部のバスアングラーの行為でも回りから見ればそれがバスアングラーの姿なのです。 是非すべてのバスアングラーが権利を訴える事の出来るような行動が取れるように今後 琵琶湖を守る会では活動を続けて行くつもりです。
会長の齋藤です。 書き込みありがとうございます。 書き込みの内容についての私の考えですが、確かに漁業者の方にも あそこまで、スピードを上げてわざわざボートの中を走らなくても良いのに と思ったことは何回もあります。特にこちらが回避行動をしているのに挟む形で 走行されたときは、さすがに少し腹が立ちました。ただ、私の船は大きいので、 そんなに危険は感じません。 ただ、周囲のローボートの方等非常に大変そうだったので この前、ローボートをレンタルして引き波を実験理由のひとつには漁船の 引き波の問題もあります。 （もちろん、バスボートの引き波のことが中心なのですが） さて、時代がかわったか？と言うことなのですが、これは悪い方に変わったのでしょう 以前漁師さんがここに書き込まれたこともあるのですが、漁獲高は確かに 減っています。兼業漁師が増えています、各種補助金も問題なども私たちには 断片的にしかわかりません。 ただ、漁協長の方、県漁連の方などに聞いたところでは漁師さんといっても 一枚板ではないのです。（アングラーが同じ意見を持っているのではないようにね） そして、琵琶湖総合開発などによって琵琶湖が大きく変わったことは事実でしょう。 しかし、バス、ブルーギルが現在存在するからと言ってアングラーが、漁民の生活権 まで奪って良いと言う理由にはならないと考えます。彼らの生存権は尊重されるべきであり またそのエリの位置ひとつにしても長い歴史があるのです。 琵琶湖はシェア出来るものなんでしょうか？漁業者と話しあう必要はあります。 また行政の責任も、しかしながらアングラー自身も痛みを分かち合うことを 覚悟しなければ、これからの琵琶湖は釣りを楽しむどころか？お互いの権利ばかり を主張していく魅力のない湖になっていくのではないでしょうか？ 私とスタンスの違う方がおられます。ただひとつだけ一致しているのはここ数年が 琵琶湖の将来を決めるだろうということです。 私は、外来魚だけの琵琶湖は嫌いです。また外来魚を在来魚に影響なくして駆除することは 不可能だけということも周知の事実です。 在来魚と外来魚をうまく共存していく知恵を、研究者、アングラー、漁民が 出し合うのが、５００万年の歴史を持つ琵琶湖を大きな溜め池になろうとしている 琵琶湖を救う唯一の道であろうと思います。 私には、失うものはないのです。また琵琶湖を愛する心は合っても 琵琶湖で精神的楽しみ以外の利益を得ている訳ではありません。 もちろん、おかしいと思うことは指摘していきますしやるべきことはやります。 琵琶湖は自然のものです、ただ、その自然の中には長い歴史を持つ本物の 漁師。水面で遊漁するアングラー、在来魚、そしてわずか３０年の 歴史しかないけれでも増えてきたバス、ブルーギルも含んでいると考えます。 それを、今後はうまく調整できなければそのひずみは恐らく、おごり高ぶった 人間に跳ね返ってくるように考えます。 いろんな大波に飲み込まれないよう皆様方のご意見と、今後の御協力 をお願いしたく存じます。
権利を主張する前に義務でしょう？
マナーについての議論を拝見していますと、漁業者に対して釣り人側が 一方的に迷惑をかけているような印象を受けますが、私はそれに対して 非常に違和感を覚えます。 ボートで釣りをしていると、すぐそばを漁船がエンジン全開で通過していく。 こんな光景は琵琶湖では日常茶飯事ではないですか？ バスは害魚である。こっちは仕事でやってるんだ。と言われて、腫れ物を触る ような扱いにしてきたしわ寄せだと思います。 しかし、時代は変わりました。釣りを「させてもらっている」、なんて卑屈に なる必要はないと思います。権利を主張するべきだと思います。時代に応じた 琵琶湖のシェアのしかた、があるはずです。 琵琶湖の漁業には、守るべきすばらしい伝統があると思います。しかしその 伝統には、大掃除すべき余計なものがたっぷりこびりついている気がします。 漁業者と対等の立場でものを言うためには、大掃除すべき余計なもの、を明確に 指摘する必要があるでしょう。 「守る会」は、そこまでやるつもりはありますか？それとも既得権者の顔色を うかがいつつ、「釣りをさせてもらう」つもりですか？ぜひ見解を聞かせてください。
齋藤です。 むらやまさんかきこみありがとうございました。 ボートのマナーに関しては、結構私たちも問題にしていてメンバーが 殆ど、ボート（アルミやバスボート）を所有しているだけに意識も高いです。 まあ、エリの中に入ってと言うのは論外でしょうね。 ただこれはローボートの方も見かけることがあります。 後は難しいのは、エリに向かってのキャストで以前のＪＢルールでは ＯＫだったためもあるのか、どの辺を向かって投げているのか難しい ところではあります。以前のバサー誌にも今江さんが詳しくエリの攻め方 を書かれた事があるほどです。（もちろん網を張ってないエリです） もちろんその頃はｏｋだったので今江さんにはなんの責任もないのですが。 これは漁師さんにも聞かなければいけないのですが、以前話したときには 「注意しても反論する人がいるので、怖い。」とおっしゃてました。 他の網類やエビカゴなどの問題も私も良く知らないし、走行して良いものやら 釣っても良いものやら迷うときもあります。 また、スポーニング期に葦全体をかこって一網打尽魚を獲る方法も去年から今年にかけてかなり おこなわれたようで、北湖の不振へも影響しているのではないかとの話もあります。 （水温異常説、ハイプレッシャー説も有力ですが） 特に南湖においてはどうしても魚がいて網、エリをかけるところはどうしても 好ポイントと重なることが多く難しい問題です。 ただ、エリにはロープが張ってありこれにスクリューをかけたり、船体が当たる事故が多く プレジャーボート（バスボートばかりでなく、他のボートも）の死亡事故にも多く関与しています。 自分ではそのつもりはなくても、注意されればもちろん従うべきでしょうし、 お互いの不信感を取り除く意味でも、いろんな網の種類などまとめたいのですが あまりにも聞いただけでも多くて、なかなか手が付けられていません。 また漁師さんも一枚板ではなくてそれぞれの確執があるようです。 （県漁業連合理事の話） 私たちの会では、バスボートやアルミばかりではなく機動力に劣る 手漕ぎのかたや岸釣りの方にも楽しく安全に琵琶湖を楽しんでいただきたいと 考えております。 バスボートからみれば、「あんなところで釣りをして」と言うことになりますし ローボートからすれば「人のポイントで走り回る」と言うことになりますので 先日バスボートとローボートから同時に相手の写真を撮ったり、感想を調べたり したものです。 いずれまとめて、写真をアップしたいと思います。またビラ程度のものですが 印刷物にまとめたいとも考えております。 今年もたくさんの人命が失われました。残念なことです。 私たちの活動が、事故を防ぐための一助となれば幸いです。